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ENDLCH! Stier"kampf"-Zuschauer in Panik!
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| Freetec 598: "ENDLCH! Stier"kampf"-Zuschauer in Panik!"
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Hallo Poldi,
ins Gemächte beißen ? Nein !
Abbeißen !!!
Der Tierquäler ist dann ein für alle Mal kuriert :D
Als Kind habe ich gelernt und mein ganzes Leben beherzigt:
Quäle nie ein Tier zum Scherz,
denn es fühlt wie Du den Schmerz.
lg
peter
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| Anzeige: "ENDLCH! Stier"kampf"-Zuschauer in Panik!"
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| Poldi: "ENDLCH! Stier"kampf"-Zuschauer in Panik!"
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| webline hat folgendes geschrieben:: | Hallo Poldi,
gut geschrieben und durchaus nachvollziehbar. Aus meiner Sicht gibt es zwei Probleme bei Deinem Ansatz: das Ziehen von Grenzen wird sehr, sehr schwierig und, das sehe ich schon sehr grundsätzlich so, Gewalt, egal in welcher Form, löst nie ein Problem.
Wann ist man Tierquäler genug oder was muss man einen Tier antun, damit eine Bestrafung rechtfertigt? Wie schwer darf eine Verletzung sein, damit sie "gerecht" ist? Soll man aktiv diese Art der Strafe unterstützen und ermöglichen (Geländer abbauen...)? Wo fängst Du an und wo hörst Du auf?
Ist das Konzept von einer körperlichen Züchtigung als "Strafe" nicht doch sehr, sehr nah daran, was letztendlich den kulturellen Unterbau für den Stierkampf bildet?
Wenn der hund den Jäger ins Gemächt beißt, wird dieser dann beim nächsten hund anders handeln oder einfach besser aufpassen - der Stärkere ist er ja auf jeden Fall. Wird er an einer anderen Kreatur Rache nehmen? Da er ja den Biß in die eigenen Weichteile als ungerecht empfindet, wird er da nicht danach streben, dass jemand für diese Tat bestraft wird? Ganz subjektiv betrachtet hat er ja nix falsch gemacht.
Schwierig - oder?
Ich bin fest davon überzeugt, dass man mit spontanen (und durchaus nachvollziehbaren) Reaktionen in Richtung: Rache, Auge und Auge... nicht wirklich eine Veränderung herbei führen kann. Im Gegenteil. |
Hallo Detlef, ich habe den Hundebiss konstruiert, denn der alte immer gehorsam und treu dienende hund wird auch jetzt glauben, dass sein "Herr" schon Recht hat auch wenn er ihm Schmerz zufügt und wird statt zu beißen, ihm eher noch ergeben die Hand lecken.
Du bezweifelst, dass der Jäger ein besserer Mensch würde, wenn er eine so schmerzhafte, möglicherweise endgültige Erfahrung an empfindlicher Körperstelle machen würde.
Diese Frage stand für mich bei dieser Fiktion nicht im Vordergrund, ich wollte damit nur die Täter und Opfer gegeneinander stellen und zu bedenken geben, dass man kein Unmensch sein muss, einer menschlichen Bestie eine (gerechte) Strafe zu wünschen.
Weil ihm der treu ergebene hund zum Abschied die Hand leckt, wird der Jäger auch kein besserer Mensch, dann hätte ihn die Geste des Hundes ja von der Tat abhalten müssen.
Ich habe dieses Bild gewählt, weil es nicht geeignet ist, mit Folklore-Image von einer üblen Tat abzulenken oder sie zu relativieren - wie die sogenannte "Corrida".
Gruß Poldi
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| Waldtroll: "ENDLCH! Stier"kampf"-Zuschauer in Panik!"
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Pöldi ich danke dir für deine letzten 2 Beiträge.
So wollte ich es auch schreiben, aber hatte Befürchtungen, daß dann wieder eine Debatte von einem Ösi über die Sachsen los getreten wird, besonders über einen.
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| webline: "ENDLCH! Stier"kampf"-Zuschauer in Panik!"
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| Poldi hat folgendes geschrieben:: | | ...dass man kein Unmensch sein muss, einer menschlichen Bestie eine (gerechte) Strafe zu wünschen... |
Hi Poldi,
ich habe das Gefühl, irgendwie weichst Du aus - wer darf wann Richter sein und welche Strafe verhängen und was zu erreichen? Wo unterscheidet sich die moralische Grundlage Deiner Forderung nach einer "gerechten", gewalttätigen Strafe von der, auf die solche machismo Phantasien aufbauen?
Und hallo Peter - klasse Beitrag... :roll:
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| svenhedin1: "ENDLCH! Stier"kampf"-Zuschauer in Panik!"
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Liebe Leute,
ich hab da zwar nichts gegen, aber ich glaube, das Thema gleitet von sich ab. Insbesondere nehmt doch das Thema nicht zum Anlass, sich durch den Ellenbogen über den Darm ins Auge irgendwie gegenseitg zu kitzeln.
Es besteht doch genug Anlass zur Freude darüber, dass sich in dieser Sache ekelhaftester Tierquälerei so viele hier einig sind in der Ablehnung - das könnte dann doch auch Nebenschauplätze eher mit Freude statt Kitzeleieen erfüllen - oder?
Im übrigen habe ich mal gehört, dass von sogenannten Stierkämpfern/sprich professionellen Tierquälern mal Tests gemacht wroden sind, das graqusame Spektakel noch zu erhöhen. Indem man beim ersten Quälen den Stier nicht tötet sondern sich ihm, zwischenzeitlich kurz aufgepäppelt, nochmal in einem 2. grausamem Speil stellen wollte zur Steigerung.
Dabei stellte sich jedoch heraus, dass dies kein Torrero überleben würde, weil diese stolzen, klugen Tiere bei der ersten Qualerei schon den ganzen Gang der Dinge begriffen hattten und nun mal statt Speil gleich Ernt machten in Notwehr.
So wird ja bei diesem grausamen Spektakel gleich nach den ersten Spielchen nicht nur der Stierhals mit diesen Wiederhaken gespikt, die auch das Tier zum ausbluten bringen sollen (vorher wird es ja auch perfide dehydrierd, sprich bekommt schon Stunden vorher in der Box nichts mehr zu trinken, damti der Kreislauf in der Hitze alsbald zusammen bricht) ,. sondern der Stier wird alsbald am Angang des Spektakels von einem Reiter auf gepolstertem Pferd mit einer langen Lanze tiefe Stiche in die halsmusklulatur beigebracht. Ist der Stier dynamisch, angriffslustig, wird zur Schwächeung noch tiefer gestochen (von wegen Torrero gleich Held) - auch, wenn der Torero schon etwas älter und hüftlahm ist, wird tiefer wie sonst gestochen.
Und dann hat man fest gestellt, dass schon bei dieser Prozedur das schon einmal so gequalte Tier dann dergfestalt den Reiter auf dem Pferd anging beim zweiten mal, das es Reiter und Perd umbrachte.
Der ganze Kotz funktiniert also nur, wenn man schon beim ersten male den Stier sofort tötet am Ende, sonst hat das kluge Tier den ekelhaften Hinterhalt , aus dem heraus das alles nur funktioniert, durchaut.
Grüsse
Grüsse
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| Poldi: "ENDLCH! Stier"kampf"-Zuschauer in Panik!"
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| webline hat folgendes geschrieben:: | | Poldi hat folgendes geschrieben:: | | ...dass man kein Unmensch sein muss, einer menschlichen Bestie eine (gerechte) Strafe zu wünschen... |
Hi Poldi,
ich habe das Gefühl, irgendwie weichst Du aus - wer darf wann Richter sein und welche Strafe verhängen und was zu erreichen? Wo unterscheidet sich die moralische Grundlage Deiner Forderung nach einer "gerechten", gewalttätigen Strafe von der, auf die solche machismo Phantasien aufbauen?
Und hallo Peter - klasse Beitrag... :roll: |
Hallo Detlef, da täuscht Dich Dein Gefühl, ich weiche nicht aus, sondern gestehe: Ich empfinde ganz unchristliche Genugtuung wenn ein Scheusal bestraft wird - ob vom Opfer selbst, von der Justiz oder vom Schicksal und bin frustriert, dass solche Subjekte immer wieder ungestraft davon kommen..
Ich gratuliere Dir aber zu Deiner ruhig abwägenden Betrachtungsweise, zu der ich (in dieser Sache) offenbar nicht fähig bin.
Gruß Poldi
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| peterhubertus: "ENDLCH! Stier"kampf"-Zuschauer in Panik!"
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| svenhedin1 hat folgendes geschrieben:: | | ...schon Stunden vorher in der Box nichts mehr zu trinken, damti der Kreislauf in der Hitze alsbald zusammen bricht...tiefe Stiche in die halsmusklulatur beigebracht... |
:eek: man lernt nie aus. Das hatte ich noch nie gehört.
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| willi_chic: "ENDLCH! Stier"kampf"-Zuschauer in Panik!"
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unsere baskischen EU-Kollegen kennen noch mehr archaische Spiele:
die "Fiesta de los Gansos" in Lekeitio zu Ehren des San Antolin (findet dieses Jahr ab 1.9. statt)
dabei wird eine Gans an ein über das Hafenbecken gespanntes Seil gebunden, das rhythmisch gespannt und losgelassen wird. Gewonnen hat, wer sich am längsten an der Gans festhalten kann.
--> Link
grüße klaus
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| aberg: "ENDLCH! Stier"kampf"-Zuschauer in Panik!"
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| Poldi hat folgendes geschrieben:: |
Ich empfinde ganz unchristliche Genugtuung wenn ein Scheusal bestraft wird - ob vom Opfer selbst, von der Justiz oder vom Schicksal und bin frustriert, dass solche Subjekte immer wieder ungestraft davon kommen..
Gruß Poldi |
Hallo
da muss ich mal nachfragen. Einerseits findest du es völlig richtigerweise sehr verwerflich, wenn so ein brutaler Umgang statt findet, wie beim Stierkampf. Andererseits würdest du ähnliche Brutalitäten bei dem Täter akzeptieren. Sympatiesierst du dann nicht genau mit dem brutalen verurteilenswerte Niveau, das du anfangs angeprangert hast, nur das es jetzt eben beim Täter stattfinden soll?
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| yasar: "ENDLCH! Stier"kampf"-Zuschauer in Panik!"
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Servus Detlef,
diese Tage erscheint ein Dokumentar-Film über eine Dame namens Jane Goodall. Der Film trägt den Titel "Jane´s Journey" und berichtet vom Leben der Dame und ihrem Kampf u.a. für die Schimpansen in Afrika. Die Dame ist heute 73 Jahre und ging in vor etwa 50 Jahren, ohne irgendeine wissenschaftliche Vorbildung (als Sekretärin) in den Dschungel von Tansania. Dort war sie von den Schimpansen so fasziniert, daß sie die Tiere und deren Verhalten intensiv beobachtete. Sie entdeckte u.a. daß die Affen in der Lage sind Werkzeuge herzustellen und auch zu gebrauchen etc. etc. etc. Diese Fähigkeit traute man bis dahin nur den Menschen zu.
Weiterhin fand sie heraus, daß diese Affen ganz viele - ich nenn es mal emotionale - Ähnlichkeiten mit Menschen haben. D.h. sie können Zuneigung, Schmerz, Wut, Freude etc. empfinden.
Gut und schön magst Du denken, daß wissen wir ja alles, warum labert der Peter um den heißen Brei herum?
Das will ich Dir gerne sagen :
Das für mich absolut erschütternde an dem Bericht über diesen Film war, die Aussage, daß man diese Art der - emotionalen - Empfindungen bis dahin nur dem Menschen zugetraut hatte (ebenso wie die Schaffung und Benutzung von Werkzeugen etc.).
D.h. es noch nicht einmal 50 Jahre her, daß der Mensch sich -hier im Bezug auf Schimpansen - als eine noch größere und genialere "Krone der
Schöpfung" empfunden hat als heute. Und diese Arroganz und Mißachtung gegnüber der Natur, im weitesten Sinne, hat sich nach meiner Meinung bis heute nicht grundlegend geändert. Und das obwohl die Folgen dieser "Regentschaft" des Menschen immer dramatischer und für immer mehr Lebewesen auf der Erde Schmerzen, Hoffnungslosigkeit, wenn nicht gar den Tod bedeuten.
Und jetzt komme ich aber - endlich - zu "unserem" Stierkampf.
Dein Engagement für die Unversehrtheit der Tierquäler und Gaffer, entspringt, meiner Meinung nach, diesem Bild vom Menschen als Krone der Schöpfung.
Und die "Krone", das "Höherstehende" sollte heil bleiben und geschützt werden.
Dieses Engagement mag Dir zur Ehre gereichen, weil Du damit ja eigentlich Leben schützen und Schmerzen vermeiden willst.
Aber hier beginnt natürlich auch die eigentliche Problematik.
Deine Grenze bei der "Zulässigkeit" der Zufügung von Schmerzen und Qual ist eindeutig zwischen Mensch und Tier gezogen.
Der Mensch darf - auch zum Spaß - Leid zufügen.
Das Tier sollte möglichst nicht für menschliches Blutvergießen sorgen.
Aber auf keinen Fall darf dem Quäler (und dem Gaffer) auch nur ansatzweise das gewünscht werden, was er mit großer Freude anderen Lebewesen antut.
Und warum?: Weil er eben ein Mensch ist!?!?!?
Und hier hört es bei mir auf!!!!
Ich ziehe meine "Grenze" in diesem Fall nicht zwischen Mensch und Tier. Da hast Du völlig recht!
Mein oberstes Kriterium ist die Möglichkeit eines Lebewesens Schmerzen empfinden zu können :!: :!: :!:
Ein bewußt denkender Mensch hat nicht das Recht, egal wie er sich in der Rangliste auf der Welt positioniert, einem anderen leidensfähigen Lebewesen unnötig Schmerzen zuzufügen.
Und wenn er es doch - bewußt - tut, nehme ich mir das Recht heraus, diesem Menschen die Selbsterfahrung zu wünschen, am eigenen Leib etwas zu erleben, was er ohne mit der Wimper zu zucken anderen bereit ist anzutun.
Dieses "Recht" das ich mir in diesem Fall herausnehme, und nach dem Du so intensiv fragst, ist nirgendwo nierdergeschrieben oder durch etwas juristisch Nachweisbarem legitimiert.
Und ich werde mich auch weiterhin darum bemühen Empfindungen zuzulassen, die mit keinen juristischen Winkelzügen oder Erklärungen erfasst oder katalogisiert werden können.
Dafür ist das, was Menschen anderen Lebewesen antun viel zu grauenhaft und komplex um es auf rein juristischen Ebenen abhandeln zu können.
Dazu gehört viel viel mehr!
Als kleine Zwischenfrage, würde ich aber gerne wissen, ob Du denkst, daß es eine - wie auch immer geartete - Rechtfertigung für diese Art der Quälerei gibt? Ich vermute nicht.
Weiterhin möchte ich nochmal Poldi aufgreifen. Seine vorsichtige Bemerkung über das Problem von "Ursache und Wirkung" wurde hier sehr schnell und großzügig übergangen.
Warum?
Ich finde das hat nicht nur bei dem Stier"kampf"-Thema eine herausragende Bedeutung.
Welche Verantwortung habe ich als Besucher einer solchen, oder ähnlichen Veranstaltung?
Gebe ich jegliche Verantwortung ab, weil ich ja dafür bezahle?
Kann ich es wirklich verantworten Kindern solche bilder zuzumuten? Was passiert in deren Köpfen, auch wenn kein Stier über die Absperrung springt?
Äußere Verletzungen sind fast immer sichtbar. Was ist mit den inneren?
Und Detlef, vielleicht zum Schluß:
Es gibt meines Wissens bis heute keine "juristisch" einwandfreie Legitimation für den Sog. "Thyrannen-Mord", obwohl dies ein wichtiges Thema in div. polit., relig. etc. Betrachtungen ist.
Zugegeben, etwas weiter hergeholt, aber ist das nicht auch eine mögliche Sichtweise auf das Problem von bewußt zugefügtem unnötigem Schmerz?
Oder ziehst Du auch hier die Karte mit der "Mensch-Tier-Grenze". Der Mensch darf, weil er eben Mensch ist, und das Tier darf nicht, weil es eben "nur" ein Tier ist?
Auch hier finde ich das Beispiel von Poldi, mit dem furchtbaren Ende von vielen span. Jagd-Hunden eine Diskussion wert! Mir war das nicht bekannt.
Auch die erschütternden Erläuterungen von sven-hedin kannte ich nicht. Danke dafür!
Gruß
Peter
P.S. Weiterhin Respekt für den Umgang in diesem thread.
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| webline: "ENDLCH! Stier"kampf"-Zuschauer in Panik!"
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Hallo Peter!
sehr netter Thread :)
| yasar hat folgendes geschrieben:: | | diese Tage erscheint ein Dokumentar-Film über eine Dame namens Jane Goodall. |
Die Story kenne ich - den Film nicht.
| yasar hat folgendes geschrieben:: | Weiterhin fand sie heraus, daß diese Affen ganz viele - ich nenn es mal emotionale - Ähnlichkeiten mit Menschen haben. D.h. sie können Zuneigung, Schmerz, Wut, Freude etc. empfinden... Das für mich absolut erschütternde an dem Bericht über diesen Film war, die Aussage, daß man diese Art der - emotionalen - Empfindungen bis dahin nur dem Menschen zugetraut hatte (ebenso wie die Schaffung und Benutzung von Werkzeugen etc.).
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Das ist auch (!) ein spannendes und interessantes Thema - auch hier ist es sehr, sehr schwer, die Grenzen zu ziehen.
Ist es OK, wenn Primaten im Zoo gehalten werden? Was empfindet ein Pferd, wenn es mit einem Reiter auf dem Rücken über einen Hindernisparkour geschickt wird? Was empfindet ein Fisch, wenn ich dem einen Haken durch sein Maul ziehe? Hat ein Primate wirklich ein Bewusstsein? Welche Arten zeigen ein emotionales Verhalten? Affen ja und Hunde nein?
Wie gesagt: schwer da eine Grenze zu ziehen - aber ich bin mir für mich selber sehr, sehr sicher, dass diese Grenze nicht so weit unten ist, dass ich mir erlauben kann, einem Tier unnötig Schmerzen zu bereiten.
Jetzt kommt direkt die Frage nach dem notwendigen Übel. Ich hatte in der Schule einen Mathelehrer, der nach einem Regenschauer nicht mit dem Fahrrad gefahren ist - sonst hätte er zu viele Regenwürmer überfahren. Ist das jetzt albern?
Warum ist es OK, wenn wir junge Kälber schlachten und uns auf der anderen Seite aufregen, wenn Hunde als Pelzlieferant herhalten müssen?
Die "echten" spanischen Stierkampfzuschauer legen sehr viel Wert darauf, dass der Stier mit Fairness und Ehre behandelt wird - sonst gibt es Buuuhs und Pfiffe. Nur: was ist hier fair? Wo ist die Grenze?
| yasar hat folgendes geschrieben:: | D.h. es noch nicht einmal 50 Jahre her, daß der Mensch sich -hier im Bezug auf Schimpansen - als eine noch größere und genialere "Krone der
Schöpfung" empfunden hat als heute. Und diese Arroganz und Mißachtung gegnüber der Natur, im weitesten Sinne, hat sich nach meiner Meinung bis heute nicht grundlegend geändert. Und das obwohl die Folgen dieser "Regentschaft" des Menschen immer dramatischer und für immer mehr Lebewesen auf der Erde Schmerzen, Hoffnungslosigkeit, wenn nicht gar den Tod bedeuten. |
Ich würde schon behaupten, dass dem homo sapiens etwas gelungen ist, was allen anderen Arten bisher verwehrt wurde. Der Abstand ist nicht groß, aber er ist da. Das ist und war aber keine Rechtfertigung dafür, rücksichtslos und ohne Verstand, nur mit dem Blick für das hier und jetzt, durch die Welt zu trampeln (daher bin ich ja auch unbedingt dafür, dass allen Befürwortern einer Laufzeitverlängerung von AKWs der Müll in den eigenen Garten gekippt werden soll. Um mal eine meiner Gewaltfantasien zu bennen).
Auch hier kommen wieder die fließenden Grenzen zum tragen. Ist es OK, wenn ein Inuit einen Wal tötet und nicht OK, wenn japanische Fabrikschiffe tausende umbringen? Wer soll das entscheiden?
| yasar hat folgendes geschrieben:: | Dein Engagement für die Unversehrtheit der Tierquäler und Gaffer, entspringt, meiner Meinung nach, diesem Bild vom Menschen als Krone der Schöpfung.
Und die "Krone", das "Höherstehende" sollte heil bleiben und geschützt werden.
Dieses Engagement mag Dir zur Ehre gereichen, weil Du damit ja eigentlich Leben schützen und Schmerzen vermeiden willst.
Aber hier beginnt natürlich auch die eigentliche Problematik. |
Genau hier hast Du mich falsch verstanden und etwas in meine Texte interpretiert, was da genau nicht steht. Das Gegenteil ist der Fall.
Es ist sehr schwer, die mehrfach erwähnten Grenzen für sich selber zu definieren. Noch viel schwerer ist es, daraus für eine Gemeinschaft gültige Regel abzuleiten. Wie kommt man denn nun zu den eigenen Regeln und Grenzen?
Mein Ansatz ist eigentlich ganz einfach - wenn auch in der Praxis nur schwer konsequent durchzuhalten: ich lehne Gewalt ab.
Ich lehne Gewalt ganz besonders dann ab, wenn diese Gewalt angeblich ein Mittel zu der Erreichung eines gerechtfertigten Zwecks ist. Gewalt kann grundsätzlich keine Probleme lösen. Weder im privaten Umfeld bei der Kindererziehung, bei der Resozialisierung von Straftätern, in Afghanistan oder in der Stierkampfarena.
Diese sehr grundsätzliche Erkenntnis, dass Gewalt grundsätzlich ethisch und moralisch abzulehen ist, führt sehr schnell auch dazu, dass die "unnötige" Gewalt gegen ein Tier abgelehnt wird.
Das hilft einfach, für sich selber ein klare Grenze zu ziehen. Ist bei mir auf jeden Fall so.
In dem Moment, wo Du Ausnahmen für "gerechtfertigte" Gewalt zulässt, weichst Du für Dich selber - und in der Konsequenz für die Gemeinschaft, in der Du Dich gerade tummelst - diese Grenze auf. Der Einsatz von Gewalt wird beliebig. Ist sie nur gegen den Torero, gegen den Veranstalter, gegen alle Besucher oder nur die Besucher über 18 gerechtfertigt?
| yasar hat folgendes geschrieben:: | | Aber auf keinen Fall darf dem Quäler (und dem Gaffer) auch nur ansatzweise das gewünscht werden, was er mit großer Freude anderen Lebewesen antut. |
Genau! Auf den Punkt gebracht - weil Du damit Deine Grenzen aufweichst und Gewalt grundsätzlich als Lösungsstrategie akzeptierst. Das ist genau der Boden, auf dem sich der Stierkampf bewegt. Gewalt wird nicht grundsätzlich abgelehnt, sondern im (genau festgelegten) Rahmen akzeptiert.
Meiner Meinung nach wirst Du damit nicht nur unglaubwürdig, sondern hast Deinen "Kampf" auch gleich verloren.
| yasar hat folgendes geschrieben:: | | ...Und wenn er es doch - bewußt - tut, nehme ich mir das Recht heraus, diesem Menschen die Selbsterfahrung zu wünschen, am eigenen Leib etwas zu erleben, was er ohne mit der Wimper zu zucken anderen bereit ist anzutun. |
Ich habe wieder das Gefühl, Du umschreibst grundsätzlich was Du eigentlich hier meinst - wahrscheinlich (sorry, wenn das nicht zutrifft), weil Du selber durchaus moralische Skrupel hast, konkret die Art der "Selbsterfahrung" zu beschreiben. Gleiches mit Gleichem zu vergelten bedeutet: Spieße in den Nacken, Speere in die Seite...
| yasar hat folgendes geschrieben:: | Dieses "Recht" das ich mir in diesem Fall herausnehme, und nach dem Du so intensiv fragst, ist nirgendwo nierdergeschrieben oder durch etwas juristisch Nachweisbarem legitimiert.
Und ich werde mich auch weiterhin darum bemühen Empfindungen zuzulassen, die mit keinen juristischen Winkelzügen oder Erklärungen erfasst oder katalogisiert werden können. |
Es geht hier doch wirklich nur um eine moralisch/ethische Bewertung - zumindest bei mir.
| yasar hat folgendes geschrieben:: | | Als kleine Zwischenfrage, würde ich aber gerne wissen, ob Du denkst, daß es eine - wie auch immer geartete - Rechtfertigung für diese Art der Quälerei gibt? Ich vermute nicht. |
Für mich nicht - für den Zuschauer schon.
Aus der Sicht des Spaniers geht es um Ehre und Hochachtung für das Tier. Hört sich bescheuert an - aber wenn die strengen Regeln vorsehen, dass der Torero bei einem unwürdigen Tötungsakt die Arena nicht mehr durch den Hauptausgang und nur unter Pfiffen verlassen darf, dann kann aus Sicht des traditionellen Spaniers kaum die Qual des Tiers die eigentliche Motivation sein. Die würden Dir einen erzählen.
Stehe ich über dem Zuschauer? Ist mein Moralempfinden mehr wert? Wenn, dann muss ich da schon sehr konsequent sein. Jemand der auf der einen Seite den Einsatz von Gewalt rechtfertigt, lässt in meinen Augen diese Konsequenz vermissen.
| yasar hat folgendes geschrieben:: | | Es gibt meines Wissens bis heute keine "juristisch" einwandfreie Legitimation für den Sog. "Thyrannen-Mord", obwohl dies ein wichtiges Thema in div. polit., relig. etc. Betrachtungen ist. |
Das ist mir jetzt wirklich zu weit weg.
Liebe Grüße,
Detlef
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| yasar: "ENDLCH! Stier"kampf"-Zuschauer in Panik!"
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Hallo Detlef,
ich finde Deine Ausführungen in großen Teilen - inzwischen - verständlich und auch nachvollziehbar, auch wenn sie meinem Standpunkt nicht entsprechen.
Schaffe es leider nicht so ausführlich - wie Du - zu antworten.
Deine strikte Ablehnung von Gewalt kann ich gut verstehen, auch wenn ich sie - inzwischen - nicht mehr teile. Ich selber bin - vor langer Zeit - Kriegsdienstverweigerer gewesen und habe diese Prozedur des "Anerkennungsverfahrens" durchlitten. Für den Fall, daß Dir das nichts sagt, kann ich Dir sagen, daß dort die Einstellung zur "Gewalt" geprüft wurde.
Wenn der "Prüfling" z.B. glaubhaft machen konnte, daß er bei der Vergewaltigung seiner Freundin durch eine Russenbande, die Maschinenpistole, die er zufällig in der Hand hält, nicht einsetzt, hatte er "bestanden" und mußte nicht zum Bund.
Oder wenn er an der Flak sitzend - moralisch - nicht in der Lage gewesen wäre ein Flugzeug vom Himmel zu holen, das mit seiner (Atom-) Bombenlast in der naheliegenden Stadt für furchtbare Menschenopfer gesorgt hätte, auch dann musste er nicht in die Kaserne....
Ich finde große Teile Deiner Argumentation haben - bei aller Sympathie - aber die Schwäche, daß die Gewaltlosigkeit, die Du propagierst nicht als Forderung an das (Gewalt-)Opfer gestellt werden dürfen. Vor allem nicht von dem Aggressor oder Beobachter. Der Verzicht auf (Gegen-)Gewalt muss - wenn überhaupt - auf einer freien Entscheidung des Opfers basieren, und nicht auf pazifistischen Grundeinstellungen, die nach dem Akt der Aggression als erstrebenswert postuliert werden, diese aber nicht verhindert haben.
Diese freie Entscheidung auf Verzicht von Gegengewalt kann durch eine funktionierende, gerechte und nachvollziehbare Rechtssprechung ersetzt werden, ohne die ein Gemeinwesen nur schwer funktioniert.
Ist diese Rechtssprechung nicht vorhanden, wird es schwer, was wir in vielen Ländern dieser Welt sehen.
Daß wir uns nicht mißverstehen, ich will keiner "permanenten Gewalt" das Wort reden. Aber ich will auch nicht, daß das potent. Opfer wehrlos wird, weil die legitime Gegengewalt mit der Initialgewalt gleichgesetzt wird.
Nimm es mir bitte nicht übel, aber da denke ich ist zu einfach zu behaupten, daß Gewalt (und damit auch Gegengewalt) per se schlecht und deshalb zu verurteilen ist.
Aber es ist natürlich einfacher (davon abgesehen daß es zeitlich, technisch etc. nicht möglich wäre) als sich jeden gewalttätigen Konflikt anzuschauen und ev. zu beurteilen oder Partei zu ergreifen.
Und nochmal die Gretchenfrage: Was ist die Ursache von Geschehen? Und was die Folgen?
Die Sache mit dem "Thyrannen-Mord" spreche vielleicht später noch mal an. Jetzt verschone ich Dich damit :D
Gruß
Peter
P.S. Als ich den letzten thread abgeschickt hatte, merkte ich daß ich in dem einen Punkt falsch verstanden und interpretiert hatte. Pardon!
Aber da war es schon zu spät, und irgendwie ist meine "edit-Funktion" abhanden gekommen. Hat jemand eine Ahnung wo ich die wieder finde?
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| Waldtroll: "ENDLCH! Stier"kampf"-Zuschauer in Panik!"
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Peter ich bedanke mich bei dir, für die Ausführungen, leider werden es immer weniger die so denken und fühlen wie wir.
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| Poldi: "ENDLCH! Stier"kampf"-Zuschauer in Panik!"
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Hallo Peter und Detlef, das war Florett vom Feinsten und nicht schwerer Säbel. :gut:
@aberg, entschuldige, wenn ich auf Deine Anmerkung nicht mehr geantwortet habe, aber ich hatte schon alles gesagt.
aberg schrieb: | Zitat: | da muss ich mal nachfragen. Einerseits findest du es völlig richtigerweise sehr verwerflich, wenn so ein brutaler Umgang statt findet, wie beim Stierkampf. Andererseits würdest du ähnliche Brutalitäten bei dem Täter akzeptieren. Sympatiesierst du dann nicht genau mit dem brutalen verurteilenswerte Niveau, das du anfangs angeprangert hast, nur das es jetzt eben beim Täter stattfinden soll?
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Wenn Du noch eine Antwort möchtst, dann kann ich es mir jetzt ganz einfach machen:
Lies Peters letztes Posting, worin er erklärt, warum man die Gewalt von Täter und Oper und - oder Verteidiger nicht gleichsetzen kann, dann wirst Du meinen Standpunkt erhärtet finden. :denk:
Gruß Poldi
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| Poldi: "ENDLCH! Stier"kampf"-Zuschauer in Panik!"
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sorry: Täter und Opfer natürlich. :oops:
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Vollsperrung A3 zw. Köln Ost und Leverkusen 4./5.09.
Afghanistan voller Bodenschätze Gold, Eisen, Kupfer, Lithium
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