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anhaengerkupplung

Fehlerstrom-Schutzschalter Sinn oder Unsinn? 1, 2


Variophoenix am 18 Jun 2015 00:31:22

Hallo ich frage mich ob ein Fehlerstrom-Schutzschalter überhaupt im Wohnmobil funktionieren kann.
Das Teil misst ja den Strom der von der Phase zum Nullleiter durchkommt. Ist da ein Unterschied zb. grösser als 30mA lösst er aus. Ist das, was ich in etwa weiss.

Wenn ich nun aber die Phase berühren würde und ich sonst kein Metall oder etwas leitendes berühre, was ja meistens der Fall ist, (Geräte sind ja heute auch meist aus Plastik) ich stehe auf einem Novillonboden, so fliest ja auch kein Fehlstrom. Es würde mir auch nichts machen. Erst wenn ich irgendwo die Wohnmobil-Erdung berühre löst der FI aus.

Also macht das soweit für mich keinen Sinn, oder sehe ich da was Falsch?

Natürlich hat man trotzdem einen FI falls die vorherbeschriebenen Umstände stimmen.

Das meiste eines Wohnmobils besteht ja im Innenbereich aus Holz oder sonst isolierenden Gegenständen. Nur Kochherd und Küchenwaschtrog sind leitend.

Was meint ihr Elektriker zu meiner Feststellung?

nethunter am 18 Jun 2015 06:54:57

hokeyass hat geschrieben:Es würde mir auch nichts machen. Erst wenn ich irgendwo die Wohnmobil-Erdung berühre löst der FI aus.

Also macht das soweit für mich keinen Sinn, oder sehe ich da was Falsch?

#?

....interessant....
Wenn du sicher stellen kannst bei Phasenkontakt keine elektrische Verbindung deines Körpers mit dem Nulleiter oder Erde her zu stellen passiert nix.

Aber man sollte wissen das die viele Materialien soweit elektrisch leitend sind das es dich weghaut.

Du kannst das mit einem einfachen Stromprüfer mal testen ...die bei denen wenn man hinten den Finger drauf legt es leuchtet.

Über all dort wo er eine Phase messen kann und es leuchtet bildet dein Körper eine Verbindung zur "Erde"...soweit ausreichend das die Leuchte leuchtet und es gefährlich wäre dran zu packen.

Du wir überrascht sein wo überall....vermutlich überall.

Also mal ganz schnell wieder vergessen solche lebenswichtigen Sicherheitseinrichtungen einfach weg zu lassen....weil man es nicht braucht.
Vielleicht braucht es ja jemand der sich mit in deinem Womo aufhält... :ja:

frajop am 18 Jun 2015 07:34:54

hokeyass hat geschrieben:Also macht das soweit für mich keinen Sinn, oder sehe ich da was Falsch?

Ja, allerdings. Du gehst davon aus, dass nur Metall leitet. Das ist falsch. Bei der Fehlerstrombetrachtung ist der elektr. Widerstand der Materialien zu beachten mit denen du im Fehlerfall Berührung hast. Der ist meistens so niedrig, dass ein für dich gefährlicher Strom fließen kann.

Also bitte ganz schnell vergessen :!:


Frank

Helmchen am 18 Jun 2015 08:06:19

Vorab, ich bin kein Elektriker, was Du schreibst habe ich aber trotzdem verstanden, glaube ich.
Bei mir hat der FI-Schalter schonmal ausgelöst und zwar beim Einstöpseln der CEE-Kupplung an das Wohnmobil. Was ist denn da dann passiert. Bisher war ich im Glauben, dass das mich und die Besatzung vor etwas geschützt hat.

frajop am 18 Jun 2015 08:40:33

Bitte nicht über den Sinn eines FI-Schutzschalters diskutieren. DAS ist Unsinn!

Hier kann man sich ins Thema einlesen
--> Link


Frank

dieter2 am 18 Jun 2015 09:29:54

nethunter hat geschrieben:[ .......keine elektrische Verbindung deines Körpers mit dem Nulleiter oder Erde her zu stellen passiert nix.



Wenn Du die Phase und gleichzeitig den Nulleiter erwischst nutzt Dir der FI auch nichts.

Dann bist Du ein Verbraucher.

Dieter

xbmcg am 18 Jun 2015 09:38:57

FI macht immer Sinn, es geht um Fehlströme, die eben nicht zwischen Leiter und Nullleiter fließen,
sondern bei defekter Isolierung / Feuchtigkeit und anderen Umständen Personen schädien können.

Sie treten selten auf, aber wenn, dann unerwartet und mit schlimmen Folgen. Ein FI ist eine "Versicherung",
die den Strom unterbricht, bevor es weh tut...

rabi am 18 Jun 2015 11:44:55

hokeyass hat geschrieben:Das Teil misst ja den Strom der von der Phase zum Nullleiter durchkommt.


Er misst eben nicht den Strom zwischen Phase und Nulleiter, da soll und muß der Strom ja fließen, sonst würden deine Verbraucher, die sich dazwischen befinden auch nicht funktionieren. Sondern er misst, ob es eine Differenz zwischen dem Stromfluss der Phase und dem auf dem Nulleiter gibt. Wenn das der Fall ist, dann fliesst Strom irgendwohin, wo er nicht hin soll...z.B. durch deinen Körper und wenn das größer als 30mA ist, könnte es gefährlich für dich werden und er schaltet ab.

Ansonsten...wie schon von anderen bemerkt...wenn du auf einer hundertprozentigen Isolierung stehen würdest und auch sonst keinen Kontakt zum Schutzleiterpotential hättest, kannst du ruhig die Phase anfassen (nicht ausprobieren!). Sonst könnten Vögel nicht auf Freileitungen sitzen.

mwdd am 18 Jun 2015 12:04:26

rabi hat geschrieben:...
Er misst eben nicht den Strom zwischen Phase und Nulleiter, ... Sondern er misst, ob es eine Differenz zwischen dem Stromfluss der Phase und dem auf dem Nulleiter gibt. Wenn das der Fall ist, dann fliesst Strom irgendwohin, wo er nicht hin soll...z.B. durch deinen Körper


So sieht es aus. Man sagt deswegen auch "Summenstromvergleicher".
Sinnvoll ist der überall dort, wo eine hohe Gefahr der Beschädigung des Berührungsschutzes spannungsführender Teile besteht (z.B. im Außenbereich, auf Baustellen usw.) bzw. wo im Fall einer Beschädigung des Berührungsschutzes ein hoher Körperstrom zu befürchten ist (z.B. im Außenbereich oder in "Feuchträumen"). Vorgeschrieben ist er aber auch an anderen Stellen ;)

Nicht sinnvoll ist der Einsatz von FI-Schutzschaltern dort, wo prinzipbedingt ein Teil des Stromes über den Erdungsanschluss "verloren geht", z.B. bei über FUs drehzahlgeregelten Motoren.

eder am 18 Jun 2015 12:05:05

Hi,
der RCD, wie der Fehlerstromschutzschalter in neudeutsch heißt, ist nicht in Frage zu stellen.
Die physikalische Ableitung des Fragers quält den Elektriker schon sehr. Da staunt der Fachmann und der Wunde leiert sich.... .Schaue VDE 0100 0721, wenn jemand was besseres hat, möge er es getrost in Eigenverantwortung machen.

Hin und wieder mal die Prüftaste betätigen, dann ist das Leben sicherer.

Norbert

nethunter am 18 Jun 2015 14:00:13

eder hat geschrieben:Hi,
der RCD, wie der Fehlerstromschutzschalter in neudeutsch heißt, ist nicht in Frage zu stellen.
Norbert

Doch, bei IT netze

Variophoenix am 18 Jun 2015 15:58:11

Ihr habt natürlich recht das man darauf nicht verzichten soll, habe ich auch so geschrieben:

Natürlich hat man trotzdem einen FI falls die vorherbeschriebenen Umstände stimmen.


Mir wurde jetzt klar das doch nicht alles isoliert auch wenn es so aussieht.

Danke Nethunter, dein Beitrag hat mir am meisten geholfen es zu verstehen.

Ich wollte damit niemand beleidigen, sondern habe auch nur in meine Gedankengänge reingelassen und einfach mal so die Frage gestellt.
Man lehrnt dazu in dem man Fragt.

Damit ist für mich das Thema abgeschlossen und ich mache einen zweiten FI rein. Doppelt hält besser. :lol: (ne mache ich natürlich nicht)

kintzi am 18 Jun 2015 18:13:17

Geht es wieder los? Hier doch schon seitenlang behandelt!
So kurz wie möglich:
230V Haushaltsnetze, TN-C-Netz (bis 1973 ,klassische Nullung) oder aktuelle TN-S-Netz(moderne N. in D seit 1973 vorgeschrieben), letztere müssen 30mA FIs haben.
Sinn: wenn von Phase über den Nullleiter nicht derselbe Strom zurück(oder hin u. her, da Wechselstrom) fließt ,Diff. normal =0, sondern mehr als (meist) >20mA, wird unterbrochen. Denn der Strom kann nur wegen Isol.-Fehler v. Phase im Gerät über das Metallgehäuse des Gerätes zur Erde abgeflossen sein. Aber möglichst nicht über biolog. Körper; ab 30mA nämlich kritisch.
Bei Geräten mit isolierendem Plasikgehäuse (Kleinradio, Rasierer usw.), löst FI nicht aus, es sei denn, das Gerät fliegt ins Wasser (Bad).
Schutzerdung (L eitungs Schutz=LS = übliche Sicherung ) bei massivem Kurzschluß, schützt vor zu hohen Strömen mit evtl. Leitungs/Kontakt-glühen(Brand)Automat, Auslösung normal 16A.

Also FI vor CEE-Dose in jedem Falle, aber auch im Womo zusammen mit LS. Einheiten. v. Markenfirmen in Baumärkten deutlich billiger als Camping-Handel.FI im Womo = doppelter Schutz, wertvoll bei maroden Anlagen.

Bei WR-Netz in Womo FI nutzlos (IT-Netz), da bd. Pole primär gleichwertig. Hier müßte " 0-Leiter " dann
definiert werden, der andere Leiter wird dann Phase. Der Leckstrom müßte dann aber über das Metallgehäuse des Gerätes u. der Person zur Nullung WR, Batt-Minus u.evtl. Chassis abfließen. Eingebauter Generator ähnlich.
Bei IT-Anlagen (Op, Intensiv u. andere Funktions-Räume) sind die Böden mit Kupfernetz u. Graphit leitend, Isolation zur Außen-Erde, mit Iso-Wächter überwacht..

Bei willentlichem Prüf-Kurzschluß (kurzgeschl. Schukostecker) im Womo unter Carport fliegen 2x LS+FI im Womo, LS+FI im Garagenverteiler u. Anzapfung Saunabereich raus, bei Wasser im CEE-Stecker(einmal im Regen gelegen ) beide FI.
Bei Kurzschluß Generatorbetrieb (20i) die Generator-Si, Reset durch Neustart. Gr. Richi

nethunter am 18 Jun 2015 21:26:46

...Richi...
Rene war eigentlich zufrieden :razz:

OstfrieslandBE am 19 Jun 2015 00:18:13

Moin auch,

>mwdd :
Nicht sinnvoll ist der Einsatz von FI-Schutzschaltern dort, wo prinziepbedingt ein Teil des Stromes über den Erdungsanschluss "verloren geht", z.B. bei über FUs drehzahlgeregelten Motoren.

FALSCH

Auch bei FUs müssen RCCB eingesetzt werden, wenn Personenschutz oder Brandschutz eingehalten werden müssen. Bei Betrieb mit mit FUs müssen sogar spezielle RCCB vom Typ "B" (allstromsensitive FI) eingesetzt werden. Da im Fehlerfall vom Umrichter glatte Gleichfehlerströme auftreten können, und diese glatten Gleichfehlerströme den herkömmlichen FI "blokieren". RCCB Typ B sind auch für glatte Gleichfehlerströme geeignet.

Die Probleme mit den vagabundierenden Ableitströmen können und müssen verhindert werden. Möglichkeiten dazu gibt es zur genüge.

Variophoenix am 19 Jun 2015 01:36:15

Fus, was auch immer das ist.

Wie sieht es nun mit Wechselrichtern aus? Haben demzufolge da die wenigsten einen FI weil es da schwiriger ist?
Bei WR-Netz in Womo FI nutzlos (IT-Netz), da bd. Pole primär gleichwertig.


Das heisst doch für Freisteher, dass somit kein Schutz da ist. Wo ist den da der Sinn?

nethunter am 19 Jun 2015 06:38:00

hokeyass hat geschrieben:Haben demzufolge da die wenigsten einen FI weil es da schwiriger ist?


Das heisst doch für Freisteher, dass somit kein Schutz da ist. Wo ist den da der Sinn?

Nein, bei Wechselrichterbetrieb sind FI´s vorgeschrieben. Es gibt aber diverse Generatoren die mit zwei Phasen arbeiten, bei diesem Betrieb würde ein FI nix bringen aber auch nicht schaden. es gibt aber dazu andere Lösungen in diesem Falle.

Alsp keine Sorge...generell gehört ein FI in das 220V Netz im WOMO. Wird ein Wechselrichter eingebaut der das vorhandene 220V mit nutz muss ein 2. FI verwendet werden.
Wenn jetzt noch zusätzlich ein Generator in das Netzt eingebunden (also fest installiert) wird muss man sich das mal ansehen was da ankommt und entspr verbauen.(Geräteabhängig)
Von solch einem IT Netz bist du also weit entfernt :razz:

Variophoenix am 19 Jun 2015 06:55:43

Ach so. Da habe ich was missvertanden. Ist den der FI normalerweise im Wechselrichter verbaut? Wenn nicht, habe ich da keinen. Meiner ist ein Mobitronic so ungefähr.

nethunter am 19 Jun 2015 09:58:12

... Mansche haben einen verbaut...
Du kannst dir aber auch mal dazu diverse Themen hier durchlesen wenns an die Installation geht

kintzi am 19 Jun 2015 13:37:29

..Richi...
Rene war eigentlich zufrieden

Hat's gepostet, während ich noch schrieb. Gr. Richi

kintzi am 19 Jun 2015 16:46:29

nethunter:
Nein, bei Wechselrichterbetrieb sind FI´s vorgeschrieben.

?????????????????????

Es gibt aber diverse Generatoren die mit zwei Phasen arbeiten, bei diesem Betrieb würde ein FI nix bringen aber auch nicht schaden. es gibt aber dazu andere Lösungen in diesem Falle.

??????????????????????

Alsp keine Sorge...generell gehört ein FI in das 220V Netz im WOMO.

Für's Landnetz.

Wird ein Wechselrichter eingebaut der das vorhandene 220V mit nutz muss ein 2. FI verwendet werden.

Gleichzeitg ?


Wenn jetzt noch zusätzlich ein Generator in das Netzt eingebunden (also fest installiert) wird muss man sich das mal ansehen was da ankommt und entspr verbauen.(Geräteabhängig)
Von solch einem IT Netz bist du also weit entfernt

Ist jeder WR u. Gen. inside, der über Vorrangschalter (WR) oder über Spezialrelais (Gen)(im Camp.-Handel ca. 30€) auf's Womo-Netz geschaltet ist.



Wenn man denn schon meint, einen FI haben zu müssen, kann man einen Stecker-FI in WR oder Gen.-Ausgang zwischen stecken, nicht teuer
u. nebenwirkungsfrei.
Gr. Richi

mwdd am 21 Jun 2015 09:33:50

OstfrieslandBE hat geschrieben:...
Auch bei FUs müssen RCCB eingesetzt werden, wenn Personenschutz oder Brandschutz eingehalten werden müssen. Bei Betrieb mit mit FUs müssen sogar spezielle RCCB vom Typ "B" (allstromsensitive FI) eingesetzt werden. ...


Habe ich in der Praxis noch nie gesehen; das muss aber nichts heißen.

nethunter am 22 Jun 2015 21:49:58

Richi... Was verstehst du nicht? :mrgreen: :oops:

Stell dir eine vorrangsschaltung vor mit einem FI... Wo klemmst du dein Ladegerät an?

Quelle.... Bei aktuellen Waeco WR ohne integrierten FI muss laut Anleitung ein zweiter FI hinter dem WR installiert werden !


Peter

thomas56 am 22 Jun 2015 22:05:43

Bei mir hat dann der Hersteller mit FI`s ganz schön rum geaast, ob im Wechselrichter noch einer ist, weiß ich nicht.



felix52 am 22 Jun 2015 22:18:17

Aslo ehrlich,
jetzt hab ich mich schon seit 2008 an Richi`s Vorschläge gehalten, sogar das Erdungskabel mit nem langen Nagel
am Moppelchen installiert, nen WR mit integriertem FI angeschafft, dort jeweils an den VerbraucherENDsteckdosen
ein Fehlerstromschutzgerät eingesteckt.
Und nun?

Im Zusammenhang mit meinem "Natoknochen..". Bin ich da auf der sicheren Seite oder nicht?
Und glaubt mir, nicht einmal unser "Hauselektriker" konnte mir das erklären.
Jedenfalls nicht so, dass ich es kapiert hätte. Er meinte dann nur: "?"

Also verlasse ich mich darauf, dass die Alles entscheidende Erdung eben immer über die Karrosserie
und dann weiter über die "Stahl"gürtelreifen erfolgt.... 8)

:?

nethunter am 22 Jun 2015 22:22:40

Felix... Willst du etwa sagen das du keinen FI im landanschluss Netz hast bei diesem Aufwand ... Duck und weg :razz:

felix52 am 22 Jun 2015 23:00:45

Ich habe weder einen Landanschluss noch ein Kabel. :nein:

thomas56 am 22 Jun 2015 23:18:55

Witze sind gut!
Aber soll der Laie jetzt den "Forumsfachleuten" oder den Herstellern vertrauen?

andwein am 23 Jun 2015 09:06:52

felix52 hat geschrieben:... dass die Alles entscheidende Erdung eben immer über die Karrosserie
und dann weiter über die "Stahl"gürtelreifen erfolgt....

Wenn du den Erdnagel durch den Reifen in die Erde steckst ist auch das Chassis geerdet (grins)
Andreas

xbmcg am 23 Jun 2015 09:18:55

andwein hat geschrieben:Wenn du den Erdnagel durch den Reifen in die Erde steckst ist auch das Chassis geerdet (grins)
Andreas


Ist auch eine günstige Wegfahrsperre. Außerdem erhöht sich so die Kontaktfläche zum Boden ;-)

Gast am 23 Jun 2015 09:48:14

Die Erdung erfolgt durch das Cee- KAbel und die Brücke vom PE zum Massepunkt.

Liebe , Alf

andwein am 24 Jun 2015 09:50:23

och, das ist zwar technisch o.k. aber phantasielos. So eine "nagel den Reifen fest und keiner kann wegfahren" Erdung finde ich spannender.
Andreas

charlie48 am 24 Jun 2015 20:54:34

Hallo,
mal eine Frage aus der Praxis: angeregt durch diese Beiträge habe ich nachgeschaut, wie's bei mir aussieht. Natürlich kein Fi-Schalter, aber eine 2polige 10A Sicherung, bei der sowohl der braune wie auch der blaue Draht abgesichert sind. Ich gehe davon aus, dass das deshalb so ist, weil trotz CEE-Eingangsstecker ja die Phase mal auf dem blauen Draht liegen kann. Ist das richtig?
Wenn ja, frage ich mich ob dann ein Fi-Schalter angeschlossen werden kann, denn es kann ja am Anschluss für den N-Leiter auch mal Strom anliegen. Oder macht das dem Schalter nichts aus, bzw. funktioniert er trotzdem?
Füge mal ein Bild ein, damit's verständlich wird

charlie48

charlie48 am 24 Jun 2015 20:59:09

Hallo,
ich weiß nicht warum das Bild nicht zu sehen ist. Neuer Versuch

charlie48

Variophoenix am 24 Jun 2015 21:01:18

Wenn alles richtig angeschlossen ist, dann kann am N keine Phase sein. Mit Blauem CE Stecker ist das nicht möglich.

Gast am 24 Jun 2015 21:05:13

Hallo Charlie, so wie es bei dir ist, ist es richtig.

Der Fi-Schalter macht im speisenden Netz Sinn. Deshalb die Forderung CEE-Stecker und FI in der Säule im CP.

Wenn sonst keine Fehler in der Verdrahtung sind, bist du auch ohne FI sicher.

Liebe , Alf

OstfrieslandBE am 24 Jun 2015 21:49:18

Hallo Charlie, hallo Alf,
Ist schon richtig, eigentlich ist dies auch ohne FI sicher. Aber ich habe schon auf CP und StP Säulen ohne FI oder mit 300mA FI gesehen. Da bin ich doch froh, einen 30mA FI im Womo zu haben.

Bei einem 2-poligen FI ist die Polung (L1 u. N) einerlei. Bei einem 4-pol. FI muss der Neutralleiter an die N-Klemme angeschlossen werden, da der N-Kontakt immer als erstes schließt und als letztes öffnet. Somit kann es keine Probleme mit Überspannungen geben, wenn als erstes 2 Phasen schließen.

Gast am 24 Jun 2015 21:57:49

Reinhard,

Das ist richtig!

Aber dennoch ist es richtig wie es ist. Die klassischen Schutzmaßnahmen gegen Überspannung helfen gegen Einfachfehler. Der FI ist die ultimative Waffe gegen Mehrfachfehler.

Mehrere FI-Schalter in Reihe haben wir im Studium benutzt, um bei der Erforschung der menschlichen Leidensfähigkeit Stromversuche, Selbstversuche durchzuführen. :D

Wenn der SP besitzer seine Hausaufgaben gemacht hat, passiert nichts schlimmes.

Liebe , Alf

P.S. Ich habe meinen Rapido NICHT mit FI nachgerüstet.

OstfrieslandBE am 24 Jun 2015 22:03:30

Alles korrekt Alf, aber es gibt auch die Schulschwänzer unter den SP und CP Besitzern.
LEIDER.

Gast am 24 Jun 2015 22:08:36

Stimmt. Schulschwänzer und schlimmmeres.

Dennoch. Solange dein WoMo in Ordnung ist (,eine klassishche Nullung, keine Isolationsfehler usw.)

Passiert nichts.

Also gelegentlich checken un alles ist gut.

Liebe , Alf

felix52 am 24 Jun 2015 22:15:11

andwein hat geschrieben:och, das ist zwar technisch o.k. aber phantasielos. So eine "nagel den Reifen fest und keiner kann wegfahren" Erdung finde ich spannender.
Andreas


Moin Andreas,
:)
es gibt sicherlich noch Einige mehr als mich, die die Eingangsfrage zum FI OHNE Landanschluss geregelt haben.
Offensichtlich in jedem Fall falsch!
Und nun?
Soll ich jetzt einen Landstromanschluss belegen, ohne Strom von dort zu verbrauchen?
Wie funktioniert das eigentlich, wenn die 2 Wechselstromkreise für den Landstrom und den WR-Strom
getrennt eingerichtet sind?

Letztendlich gilt diese Frage ja für Alle, die, wenn auch nur selten, Ihren WR einschalten, ohne Landstromanschluss
hergestellt zu haben. Und Die, die einen Generator betreiben!
Wie erfolgt in diesen beiden Fällen die Erdung, die sicher ist?


Felix52 :)

Hier wurde in den letzten Jahren schon oft darüber geschrieben.
Beim Generatorbetrieb hilft wohl wirklich "der Nagel" ins Erdreich.
Beim WR funktioniert das wohl nicht immer.

Wer hat eine Lösung? :?

OstfrieslandBE am 24 Jun 2015 22:31:56

Wir haben bei uns im Betrieb einen sogn. FI-Koffer den wir zu Schulungs- und Deomzwecken benutzen. Man erhöht langsam den Fehlerstrom durch den eigenen Körper. Bei 5mA leichtes kribbeln. Bei ca. 7mA feine Nadelstiche (10mA FI löst aus). Bei ca. 15mA leichte Muskelverkrampfungen. Bei ca. 20mA starke Muskelverkrampfungen (Loslassgrenze erreicht). Bei ca. 22 - 25mA löst ein 30 mA FI (Personenschutzschalter) aus.
Der Fehlerstrom fließt von Handgelenkmanschette zur Hand des gleiche Armes.

mwdd am 24 Jun 2015 22:39:41

charlie48 hat geschrieben:Hallo,
... aber eine 2polige 10A Sicherung, bei der sowohl der braune wie auch der blaue Draht abgesichert sind. ...


Ist ein normaler Leitungsschutzschalter für "allpolige Absicherung". Soweit ich weiß, ist das in manchen Ländern vorgeschrieben, z.B. NL, RO, FR.

Gast am 24 Jun 2015 22:53:02

Hallo Reinhard aus Ostfriesland,

ich meine mich zu errinnern, Personenschutzschalter 10 mA

Liebe , Alf

OstfrieslandBE am 24 Jun 2015 23:04:21

Personenschutzschalter sind die 30 mA Typen (laut VDE). Die Geräte mit der 10 mA Schwelle sind nicht genormt.

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