Caravan
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Duc. 250, Schiefstand 12 cm normal? 1, 2, 3, 4, 5


gtom am 30 Okt 2015 02:00:50

brainless hat geschrieben:Du hast gerade einem erfahrenen Rechtsanwalt erklärt, daß er vergeblich klagen wird.
Dein Fazit lautet also, daß nur genügend Mobile mit dem gleichen Fehler exitieren müssen, damit dieser Fehler von einem "Sachverständigen" als "übliche Eigenschaft" beurteilt wird.
Ja, glaubst Du denn, die Sachverständigen sind alle blöde?


Hallo Volker,

ich selbst bin Sachverständiger (in einem anderen Bereich) und ich weiß wie man Gutachten schreibt und welche Anforderungen dafür bestehen.

und ja, ich weiß dass er Rechtsanwalt ist, davon sehe ich viele und auch oft erstaunte Gesichter wenn im ein oder anderen Fall ein Produkt eben doch der Norm entspricht oder den üblichen, zu erwartenden Eigenschaften... Da ich 2 davon sehe (einen auf der Kläger und einen auf der Beklagtenseite) sehe ich auch fast immer einen der einen Prozess verliert...

Wäre in dem Falle eine Norm vorhanden (d.h. der Schiefstand wäre in einer Zahl fassbar) gäbe es wahrscheinlich garkeinen Grund zum streiten.
Dem ist aber höchst wahrscheinlich nicht so. Deswegen kann es durchaus passieren - auch wenn es für Kunden nicht nachvollziehbar ist - dass ein Sachverständiger zu einem anderen Schluss kommt...

Letztendlich ist es aber so dass die überwiegende Zahl der Richter den Ausführungen des Sachverständigen folgt, mit einer leichten Tendenz "pro Endkunde".
Hierbei kommt es auch auf den Wortlaut an und darauf wie der Richter das Gutachten versteht...

Und ja, es ist in der Tat so dass eine hohe Toleranz in vergleichbaren Fahrzeugen zu einer höheren Toleranz bei strittigen Eigenschaften führt, mag absurd klingen ist aber so.

Wenn also mehrere Hersteller ein Produkt mit bestimmten "negativen" Eigenschaften (Fehlern) herstellen dann ist diese negative Eigenschaft als "das übliche Maß" anzunehmen...
Deswegen hab ich auch "Fehler" geschrieben und nicht "Mangel" Das wird kein Endkunde verstehen, es ist aber so...

Thomas

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eposoft am 30 Okt 2015 05:52:27

Danke Thomas, das ist eine sehr gut verständliche Erklärung. Genau da liegt ja das Problem für den Kunden. Auch wenn er Anwalt ist, kann er die Situation falsch einschätzen. Der Händler hat ein bestelltes Produkt ausgeliefert, bei dem der Kunde einen angeblichen Mangel reklamiert. Dieser Mangel besteht aber nicht. Was soll denn der Händler hier anderes machen? (egal ob das jetzt einer der guten oder der bösen Händler ist)

Auf der Webseite des Kunden sind viele Reiseberichte mit Wohnmobilfamilien. Er reist sehr oft zusammen mit anderen Wohnmobilen. Auf Bildern ist klar ersichtlich, dass er neben Adria und Bürstner Teilintegrierten steht, welche beide einen selbst im Bild erkennbaren Schrägstand aufweisen (Das ist und war schon immer so bei Fiat Chassis). Somit musste der Kunde zumindest Erfahrun haben mit dem Schrägstand solcher Fahrzeuge und in der Nutzung von Ausgleichskeilen.

Wie Du korrekt schreibst fahren tausende Fiat Chassis mit Wohnmobilaufbau herum. Auch würde dasselbe Fahrzeug bei einer Neubestellung wieder mit demselben Schrägstand ausgeliefert. Somit müsste der Kläger hier nachweisen können, dass ein Schrägstand bei einem Wohnmobil die Gebrauchsfähigkeit in einem nicht üblichen Mass einschränkt. Ich würde vermuten, dass ihm dies nicht gelingt. Falls doch, wäre das für alle anderen Besitzer von solchen Fahrzeugen ein sehr interessantes Urteil, würde es bedeuten, dass Fiat das Chassis ändern müsste oder vom Markt nimmt. Gerade stehende Fahrzeuge mit einem ALKO Chassis weisen diesen Schrägstand nicht auf. Dafür ist dort die Bodenfreiheit im Heck insbesondere bei den oft üblichen Garagenabsenkungen sehr stark eingeschränkt. Natürlich abhängig von der Überhanglänge. Nur ist das ein anderes, teureres und als Option bestellbares Chassis.

Wie bereits geschrieben, es ist schade um die Zeit und den Ärger, ich würde das Geld in eine Verbesserung der Situation investieren und nicht in Gerichts- und Gutachterkosten. Wenn der Gutachter auch nur von zwei Herstellern, je zwei bis drei Fahrzeuge mit vergleichbarem Schrägstand findet, ist die Sachmängelklage vom Tisch, mit Kosten im Bereich einer Hubstützenanlage bis zu einem Vollluftfederfahrwerk.

Ernst

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Gast am 30 Okt 2015 06:55:30

Der vorstehend gemachte Schluss, Fiat müsste das Chassis ändern ist falsch. Fiat stellt ein Fahrzeug zum weiteren Ausbau her. Dessen Eigenschaftem sind dem Ausbauer bekannt.
Im oben beschriebenen Fall ist also das Problem entweder beim Ausbauer zu suchen, der durch Nutzung eines unpassenden Basisfahrzeugs ein unbrauchbares WoMo herstellt, oder beim Händler welcher falsch beraten hat.

Liebe , Alf

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Tinduck am 30 Okt 2015 07:25:28

Das mit den Hubstützen halte ich für eine sehr gute Idee, und selbst wenn es ein wenig teurer ist als die Fahrwerksmodifikation, ist es in jeder Situation die bessere Lösung.

2 Nachteile sehe ich:

- Gewichtsbilanz? Einige -zig Kilo würden da wohl zusammenkommen

- Hub der Stützen ist begrenzt, wenns ganz doof kommt, reicht es vorn nicht aus, um das Fahrzeug in die Waage zu bringen. Dann bleiben natürlich immer noch Keile.

Wir brauchen auf ebenem Boden übrigens vorn auch Keile, um gerade zu stehen, ist aber nicht so extrem wie beim Selbstschrauber. Ich hab auch wegen des Hecküberhangs und der Fahraddbühne gern den Hintern ein bisschen höher.

bis denn,

Uwe

Acki am 30 Okt 2015 08:06:23

selbstschrauber hat geschrieben:...
Wahnsinnig ärgert mich auch das Verhalten des Händlers. Klar hat nicht er, sondern Fiat den Schrott gebaut. Aber er ist mein Vertragspartner und er hätte mir bei Bestellung sagen müssen: Achtung bei Maxi-Fahrwerk steht der Wagen total schief. OK das war sein Fehler, weswegen ich ihn nun auch in die Haftung nehme. (wen auch sonst?)
...

Bist Du Dir da sicher?
Braucht es zu dieser Feststellung/Beratung/Aufklärung den Verkäufer, der bei Unterlassung derselben nun haftbar ist?

Ich war vor einer Woche an der Caravan Messe in Bern und habe mir - genau wegen diesen Diskussionen hier - ein paar Mobile auf Maxi-Chassis angeschaut:
Die stehen ALLE schief ... :eek:
Entsprechend müsste man - nach meinem einfachen Verständnis - dies vor einem Kauf eigentlich SELBST schon wissen/festgestellt haben ... :gruebel:

gtom am 30 Okt 2015 08:34:54

Genau da liegt die Schwierigkeit in der Bestimmung ob ein Mangel vorliegt...

Es fehlt mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Norm dafür, gäbe es diese wäre eine Eigenschaft in Zahlen fassbar und dann gibt es nur 2 Zustände: Ist in der Norm dann liegt kein Mangel vor, ist es nicht in der Norm ist das Produkt mangelhaft.

Falls ein Mangel vorliegt muss der Sachverständige auch noch entscheiden ob dieser Mangel den gewöhnlichen Gebrauch beeinflusst und wie hoch die Kosten sind diesen zu beseitigen.

Dem Sachverständigen ist es mehr oder weniger egal ob eine Beratung stattfand und ob der Kunde davon wusste oder nicht.
Der Sachverständige ist verpflichtet selbst das "übliche Maß" zu bestimmen und somit eine "Einzelnorm" zu erstellen nach der er eine Eigenschaft definiert.

D.h. ein Sachverständiger sieht die Situation nicht aus der Sicht des individuellen Kunden und des Einzelfalles sondern der Sachverständige bewertet den Zustand aus sich des "üblichen Kunden"
Daher kommt es auch zu unterschiedlichen Auffassungen was ein Mangel ist und was nicht.

Im vorliegenden Fall könnte (!) durchaus die explizite Anforderung des Kunden an ein Maxifahrwerk (Bestellung) dahingehend ausgelegt werden dass der Kunde eine hohe Zuladung benötigt.
Wenn dann - mit Ausnutzung der maximalen Zuladung - das Fahrzeug in einem "üblichen Schrägstand" ist dann kann das in Verbindung mit der Bedienungsanleitung durchaus in der Norm sein.

Dazu gibt es versch. Begriffe wie z.B.

Normen, vertraglich vereinbarte Eigenschaften, Stand der Technik, übliche Beschaffenheit...

Thomas

gtom am 30 Okt 2015 09:44:08

Nachtrag:

Wir haben in Europa per se ein großes Problem damit "Mängel" zu definieren.

Das liegt u.a auch daran dass dem Endkunden die zugrundeliegenden Normen vorenthalten werden.
Der Kunde hat i.d.R. nicht die Regelwerke zur Hand da diese dem Urheberrecht unterliegen und ein Privatmann wird sich auch nicht für einige Tausend Euro alle Din/EN Normenwerke zulegen.

Man ist also gezwungen einen Mangel gemäß der eigenen Wahrnehmung zu bestimmen, diese ist aber sehr Individuell...

Übrigens ist eine Norm immer eine Mindestanforderung, Grenzwerte werden in der Regel sehr großzügig angewendet.

Thomas

rolf51 am 30 Okt 2015 10:21:39

Hallo,
mein Händler hat mich bei der Bestellung nicht darauf aufmerksam gemacht! Mit Sicherheit werden 90% der Händler den Schiefstand nicht ansprechen oder darauf hinweisen.
Bevor ich den Schiefstand behoben habe, musste ich von meinen Keilen kaum Gebrauch machen. Ist natürlich sehr bequem.

brainless am 30 Okt 2015 12:33:54

rolf51 hat geschrieben:Bevor ich den Schiefstand behoben habe, musste ich von meinen Keilen kaum Gebrauch machen. Ist natürlich sehr bequem.




.....und WIE hast Du den Schiefstand behoben? Alles jetzt in Ordnung?


Volker ;-)

weser13 am 30 Okt 2015 13:10:00

... ich gehe mal davon aus, dass der Schiefstand das vorhandene Platzgefälle ausgeglichen hat.

aus NI

rolf51 am 30 Okt 2015 13:36:03

Hallo Volker,
ja bis auf wenige cm, bzw. wie ein 3,5t. Fahrwerk.
Mein Fzg. hatte/hat nur eine Blattfeder und vorne wurde von Fa. Goldschmitt ein Federpacket eingebaut, mit jetzt höherer Achsbelastung.
Dadurch ein ruhigeres Fahrverhalten, nur deshalb habe ich ein Federpacket einbauen lassen. Nicht wegen dem Schiefstand! Hinten habe ich eine Luftunterstützung eingebaut, wg. einstellbarer höher Bodenfreiheit am Heck (Fährauffahrt).
Bis sehr zufrieden Kostenpunkt, Luftfederung 650, selbst eingebaut, sowie federpacket mit Einbau, ebenfalls 650€.
Würde es heute wieder so machen, da ich mit ein 4,5t Fahrgestell und 3,5t Zulassung nie die Achslasten Gewichtsmäßig überschreiten werde.

gtom am 30 Okt 2015 18:37:16

So, ich war spasseshalber mal auf der HP von Forster...

--> Link

Wenn ich mir das Seitenprofil des t637hb anschaue dann ist dort ein massiver Schrägstand erkennbar, und zwar so offensichtlich dass ich davon ausgehe dass auch Fahrzeuge der Ausstellung diesen aufweisen. Wenn also sowohl Prospekt als auch Vergleichsfahrzeuge so dargestellt sind dann kann das fast schon als vereinbarte Eigenschaft angesehen werden.

Hinzu kommt dass man u.U dem Kunden einen minimalen Sachverstand unterstellt, es wird gerade bei nicht alltäglichen Anschaffungen (ein Wohnmobil ist eine solche) ebenso unterstellt dass der Kunde hier etwas genauer hinschaut, Prospekte vergleicht und sich letztendlich in einem Entscheidungsprozess festlegt.

Thomas

Gast am 20 Nov 2015 11:30:43

Ich weiß gar nicht warum die Grundsatzdiskussion?

Bei meinem Forster war der Schiefstand bereits bei der Bestellung des Maxifahrwerk bekannt. Man braucht nur bei Fiat die normalen Maxifahrgestelle anschauen und man sieht die gewollte Schräglage. Bei voller Beladung und Hängerbetrieb gleicht sich der Hochstand einigermaßen aus und ich habe dann trotzdem genug Bodenfreiheit. Bei meinen Bekannten mit Alkofahrwerk war das nicht so. Ohne volle Beladung wird bei mir mit Keilen und Hubstützensystem ausgeglichen. Keile deswegen, damit die Vorderräder nicht in der Luft hängen und somit die Antriebswellen und das Fahrwerk unnötig belastet werden. Der Hubweg der Hubstützen hat bis jetzt immer genügt.

Peter

Rumbuddel am 20 Nov 2015 22:23:22

Hmpf ...

Holz z.B. ist ein Naturprodukt.
Dass dann aus Bäumen geschnittene Bohlen gewachsen sind ist wohl auch jedem klar.
Wenn ich als Tischler aber nun in den gefertigten Teilen Risse, Astlöcher etc. drin lasse wird mir der Kunde wohl eher in den
Allerwertesten treten.
Und wenn ich ne Küche liefere in deren Front alles drin ist, was ein Naturprodukt mit sich bringt ... könnte ich direkt wieder einpacken.
Wenn ich aber Paletten herstelle, interessiert niemanden, wie das Holz aussieht.
Wenn ein Lieferfahrzeug einen Schiefstand hat, interessiert das keine Sau.
Wenn ich aber im Wohnmobil aus dem Bett rolle ... hat schon mal jemand ein Bett mit Schrägstand gekauft?
Oder eine Küche in der in der Pfanne das Öl an einer Seite rausläuft?
Oder hat der Händler bei Übergabe Gernot Keile in die Hand gedrückt damit das Womo auch entsprechend genutzt werden kann?
Ich als Kunde muss erst mal gar nichts wissen. Ich gehe doch logischerweise davon aus, dass ein Fahrzeug, das dem Wohnen dient auf der Ebene gerade steht.
Das ist doch so typisch.
Wohnkabine aufs Basisfahrzeug und nach mir die Sintflut ... soll doch der Kunde sehen, wie er damit klarkommt.
Ich finde ein Gutachter müsste dann einfach mal begutachten, wie er in einem solchen Fahrzeug schlafen, kochen und sitzen kann, ohne Keile etc. zu verwenden.
Es kann doch wohl nicht sein, dass wenn die Mehrzahl der Hersteller Murks macht dadurch Murks "state of the art" wird.

Tinduck am 21 Nov 2015 09:04:38

Ist aber auch eine Sache der Verhältnismässigkeit.

Im vorliegenden Fall könnte der Händler einfach einlenken und dem Kunden ein paar Auffahrkeile schenken, dann ist das Wohnmobil ohne weiteres nutzbar. Und diese Keile haben sowieso 99% der Wohnmobile an Bord, weil Stellplätze etc. halt selten eben sind, von daher ist das wohl auch zumutbar, die zu benutzen. Das restliche % hat Hubstützen :D

Wandlung wird wohl kaum passieren, auch weil der 'Mangel' ja offensichtlich und bei allen Fahrzeugen dieses Typs vorhanden ist. Die technische Lösung verbietet sich ja wohl wegen der Problematik der zu kurzen Antriebswellen.

Bin mal gespannt, wie das ausgeht...

bis denn,

Uwe

eposoft am 21 Nov 2015 10:22:19

Rumbuddel hat geschrieben:Hmpf ...

Es kann doch wohl nicht sein, dass wenn die Mehrzahl der Hersteller Murks macht dadurch Murks "state of the art" wird.


Überleg doch mal, da fahren tausende und abertausende mit einem Fiat mit ALKO Fahrwerk rum. Das steht gerade. Dann kommt Fiat und baut ab 2006 ein viel billiger zu erhaltendes Fahrwerk (Leiterrahmen mit Blattfedern). Steht halt auf Grund der Bauweise mit Blattfedern etwas schräg. Wer ist denn jetzt schuld? Die Käufer, welche immer billiger verlangen und kaufen oder die Hersteller, welche das anbieten, was die Käufer wünschen?

Ernst

andwein am 21 Nov 2015 11:50:19

Das ist eine sehr überdenkenswerte Antwort. Vor allem, weil man das Angebot ja in natura betrachten kann und in Bildern sieht.
Man weiß was man kauft. Versteckt wird der nach vorne geneigte Aufbau ja nicht. Und Fiat kann man da keinen Vorwurf machen, die verkaufen Transporter-Chassis.
Ich finde "hinten hoch" stehende Womos furchtbar, ich will es "im Wasser" aber die Geschmäcker und die Geldbeutel sind halt unterschiedlich.
Andreas

Tinduck am 21 Nov 2015 14:20:19

'Im Wasser' ist aber auch ein bisschen schwierig, das hängt ja immer von der Zuladung ab.

Wenn ein Fahrzeug mit konventionellen Federn vollbeladen gerade steht, dann ist klar, dass es bei Teilbeladung hinten hochsteht, zumindest, wenn ein nennenswerter Hecküberhang besteht.

Abhilfe schafft da nur eine Luftfeder, bei der man dann über den Druck die Höhe des Hecks einstellen kann.

Dieses Problem wird auch vermehrt Womos treffen, die 'zu leicht' unterwegs sind, also wie im Falle des Threaderstellers ein nicht ausgelastetes Maxi-Fahrwerk mit Ablastung auf 3,5 t.

Dazu kommt, dass man z. B. mit einem gerade stehenden Alko-Tiefrahmen mit langem Überhang mit Sicherheit auf einige Fähren nicht mehr draufkommt, von daher ist es schon von Vorteil, wenn der Hintern etwas hochsteht, was er ja in den meisten Fällen auch tut.

bis denn,

Uwe

Rumbuddel am 22 Nov 2015 12:09:24

Kann man das in Natura sehen?
Ich dachte die Ausstellungsstücke seien die 3,5tonner und bei denen wäre dies nicht so.
Photos, auf Photos kann man doch wohl überhaupt nichts geben.
Und dass Fiat nichts dafür kann ... hat doch niemand Fiat die Schuld gegeben.

Was aber nun den Händler betrifft:
Es werden Keile aller Coleur verkauft, diverse Hubstützen angeboten, Luftfederungen (ja, auch die werden mit dem Vorteil des einfachen Nieveausuagleichs beworben), bei Stellplatzbeschreibungen ist es oft ein Kriterium ...
kurzum, das Thema des gerade stehens ist kein kleines und jedem Wohnmobilverkäufer dürfte doch wohl klar sein, dass der Kunde davon ausgeht, dass wenn er sein Fahrzeug auf einer geraden Fläche parkt es auch gerade steht. Was ist neben Mobilität die Haupteigenschaft des Wohnmobils?
Genau, das Wohnen. Diese ist doch quasi eine zugesichterte Eigenschaft, die in der Bezeichnung steckt. Muss man denn, wenn man ein Haus bauen läßt vertraglich festhalten, dass die Böden in der Waage sind? "Hej, Sie haben doch gesehen, dass der Baugrund hier leicht abschüssig ist ... " mal überspitzt formuliert.
Ich als Kunde finde, ich muss erst mal gar nichts. Ich bin der Laie und nicht der Fachmann und von grundsätzlichen Eigenschaften gehe ich einfach aus.
Und das bedeutet bei einem Wohnmobil bewohnbarkeit inkl. Kochen und schlafen ohne Niveauausgleich bei geradem Untergrund.
Ich meine, das ist schon blöd ... gar nicht so im Allgemeinen. Fast auf allen SP und CP auf denen wir bisher waren, brauchten wir Keile. Oder haben - aus Bequemlichkeit - einen kleinen Schrägstand in Kauf genommen.
Ich sehe das Problem eher beim Reisen.
Kurzer Zwischenstop für eine Nickerchen ... Parkplatz gerade, Keile raus ... mal eben unterwegs ein Kaffeepäuschen, Keile raus ... kurz mal was Kochen, Keile raus ... das würde mich wahnsinnig machen.
Bei einem solchen Schiefstand mögen wir nicht mal einfach nur Sitzen ...
Und es geht auch anders:
Ob pickepacke voll beladen oder leer, unser Womo steht auf geradem Untergrund immer so gut wie gerade.
Und da dies technisch möglich ist, sollte dies der normale Zustand, den man auch erwarten darf, sein.
Und wenn dies nicht so ist, müsste dies im Vorfeld vom Händler kommuniziert werden.

tammy99 am 22 Nov 2015 12:23:44

Moin,

unser jetziges Womo steht gerade, leer und voll beladen.
Bei beiden Vorgängern haben wir zwecks Auflassung eine Luftfederung einbauen lassen. Der Ford stand dann nicht mehr in der Waage. Beim Fiat mit dem Light Chassis stand er schon vorher hinten höher, nach dem Einbau noch mehr. Jetzt haben wir das Alkohol Heavy Chassis und ich bin endlich das nervige Keilefahren los. Wir nutzen die Keile nur noch selten.
Ich kann den TO also gut verstehen. Das geht ja auch immer auf die Kupplung. Bin mal auf das Ergebnis gespannt und drücke die Daumen!

LG
Fred

rs270550 am 22 Nov 2015 12:55:05

Ola,
ich fahre nun 6 Jahre mit erhöhtem Heck! Allerdings, da franz. Längsbett, damit keine Probleme! Was ich ändern ließ waren die Federn der Vorderachse. Nach "normalem" beladen dort kontrolliert, Antriebswellen standen leicht V-förmig. Also wurden etwas längere Federn verbaut, diese in "progressiver" Ausführung, nun steht der Wagen vorne etwas höher und federt wie bei ner Busfahrt, erholsamer! UND nicht geradestehende Antriebswellen führen ja auch zu erhöhtem Verschleiß! Und wie schon beschrieben wurde sind die meisten Plätze ja nicht gerade, eben. Mit der Zeit bekommt man dafür einen Blick. Ich fahre nun meine Auffahrtskeile nur noch spazieren. Mit der Zeit wurden weitere Änderungen vorgenommen: andere Felgen und Reifen, mit höherer Tragelast. Dadurch weniger Luftdruck, keine Original-Vollgummi-Reifen mehr! Hinten ne Luftfederung. Durch diese Maßnahmen wurde das Fahren viel erholsamer und Seitenwind (überholen von LKWs) gibt's auch nicht mehr.
Rolf

selbstschrauber am 03 Dez 2015 18:14:35

Hallo zusammen,

es gibt Neuigkeiten, zuerst möchte ich aber zu einigen Ausführungen im Treat Stellung beziehen:

1. Ich wusste beim Kauf nicht, dass Maxi Fahrwerk gleichbedeutend ist mit 12cm Schiefstand.
2. der Händler hat mich darauf auch nicht hingewiesen
3. Auf der Messe konnte ich das nicht erkennen. Wie auch? es gab kein einziges 4t Fahrgestell bei Forster am Stand. Auch ansonsten sind 4t-Fahrgestelle Mangelware, da alle meinen sie müssten mit einem +7m Wohnmobil mit Solar, Backofen, TV etc mit max. 3,5t auskommen und größere Fahrgestelle wegen der Einschränkungen >3,5t wenig gekauft werden, nur da wo es gar nicht anders geht. Diese Womos stehen dann vermutlich nicht mehr schief, da sie sich eher der 5t Marke nähern :-)
4. Hanebüchen finde ich mir zu unterstellen, ich müsse das wissen, weil ich seit Jahren ein (Transit) Womo hatte und Bekannte habe, die einen Ducato fahren. Genauso hanebüchen ist m.E. die Vorstellung ich hätte das vor dem Kauf selbst herausfinden können. Wie denn? Vermutlich haben wir deutschlandweit so ziemlich das einzige >3,5t Forster Womo diesen Typs.
5. Für mich ist der Schiefstand ein Mangel da die Gebrauchsfähigkeit des Wohnmobiles eingeschränkt wird. Ohne Hilfsmittel (z.B. Keile) ist eine normale Wohnnutzung nicht gegeben. Weder bleiben Türen offen, noch kann ich in der Pfanne ein Schnitzel braten und nachts rolle ich aus dem Bett. Wäre auch noch der Duschablauf auf der Heckseite, würde sich in der Duschwanne eine 5cm hohe Pfütze bilden, glücklicherweise ist der Ablauf aber Richtung Fahrerhaus.
Ob es dazu eine DIN Norm gibt oder nicht ist m.E. irrelvant, da die Gebrauchstauglichkeit, d.h. die Eignung zum vorgesehenen Zweck nicht vorliegt. "Vergleichsgruppe" sind m.E. dabei nicht nur Ducato-Wohnmobile, sondern alle Wohnmobile. Und da gibt es Fahrzeuge mit 4t und mehr, bei denen kein Schiefstand besteht. - Wir hatten selbst bis vor 2 Jahren so eines.
6. Das Argument ich nutze den Wagen falsch, da ich die Hinterachse zu wenig belade, zählt für mich nicht. Ich hatte ja den Versuch gemacht und 600kg (!) in die Heckgarage geladen, dies löste das Problem keinesfalls, da der Wagen- warum auch immer- zusätzlich auch an der Vorderachse eintauchte. (Hier ja auch im Forum Fotobericht zu von mir) Im Übrigen bezweifle ich, dass die BDA eine Beladung der Heckgarage mit 600kg oder mehr überhaupt erlaubt.
Mir ging es beim Maxi Fahrgestell nicht nur um die Zuladung, ich wollte die größere Bremsanlage und Reifen. Ob das Sinn macht mag jeder anders beurteilen, für mich macht es Sinn.
7. Fand ich das Verhalten des Händlers absolut unakzeptabel. Es ging ja schon los mit der Kleinigkeit einer fehlenden Schlauchschelle, bei der er eigentlich das Problem aussitzen wollte und ging dann so weiter bei diesem Problem. Natürlich hat nicht der Händler das Womo so gebaut, aber er hat mir nicht gesagt, dass das Problem besteht und NUR ER ist mein Vertragspartner. Das Werk war ja zumindest zu Anfang im CC der mails, fühlte sich da aber auch nicht berufen. Im Gegenteil das Werk rief mich nach Ablauf der gesetzten Fristen an um mir zu sagen, sie seien jetzt vom Händler beauftragt worden etwas zu tun, das würde aber Wochen dauern. Als ich ansprach, dass auch die Hinterachse verändert werden muss (Aussage Fa. Goldschmitt) meinte das Werk, ja das wäre wohl so nur, dazu müsste aber der Händler den Auftrag erteilen.
Darauf zu hoffen, dass der Kunde aufgibt und ihn zu ignorieren scheint - legt man das Stimmungsbild im treat zu Grunde- eine erfolgsversprechende Strategie zu sein, nicht aber bei mir.

LG

Selbstschrauber

Limanda am 03 Dez 2015 18:51:43

Gib nicht auf Bild

selbstschrauber am 04 Dez 2015 10:13:44

Limanda hat geschrieben:Gib nicht auf Bild


Nein, keine Sorge. Mich hatte das ganze Verhalten dieses Händlers so geärgert, dass ich "es wissen wollte" egal wieviel das gekostet hätte.
Habe gestern nicht mehr das Update geschafft, da ich zu einem Termin außer Haus musste. Da ich aber keine angefangenen Geschichten mag, von denen man nie das Ende erfährt, lest ihr das heute.
Erfahrene ahnen es nun schon, wenn es so bald eine Lösung gibt, hat es eine Einigung gegeben.

Zunächst hat das Gericht mehr als 3 Wochen gebraucht um die von mir eingegangene Klage überhaupt zu bearbeiten. Dabei muss im Grunde nichts weiter gemacht werden, als der Scheck eingelöst, der zuständige Richter bestimmt und von diesem eine Verfügung getroffen werden, was mit der Klage geschieht. Dann wird dem Beklagten die Klage zugestellt.

Eingeklagt hatte ich eine Kaufpreisminderung von ca. 2,6% bzw 1.350 Euro. Bei dieser Summe hatte ich mich daran orientiert was Goldschmitt an Kosten für den Fahrwerksumbau schätzte.

Die Beklagte hatte 2 Wochen Zeit ihre Verteidigungsbereitschaft anzuzeigen, kurz vor Ablauf dieser Frist erhielt ich einen Anruf vom Geschäftsführer der Beklagten, ob wir uns nicht einigen könnten. Er bot an den Minderungsbetrag zu bezahlen, wenn ich die Klage zurücknehme und ihm weiter keine Kosten entstehen, außer den Gerichtskosten. - Wäre es ein "normales" Mandat gewesen hätte ich das nicht gemacht, da es aber um mein "Privatmandat" ging und ich wenige Tage vor Weihnachten auch nicht unbedingt nach Rheinbach fahren wollte, habe ich dem zugestimmt. Außerdem spare ich mir so den evtl. Aufwand eines Sachverständigengutachtens bei dem man ja auch nie weiß was hinter her heraus kommt. Für die Rechtsfortbildung wäre nat. ein Gutachten dass sich mit der Ausgangsfrage dieses Treats beschäftigt wünschenswert gewesen, aber soweit geht mein Interesse an Rechtsfortbildung nicht. Das überlasse ich Rechtschutzversicherten :-)

Ergo; für mich ist das Thema rechtlich durch.
Was ich technisch mache, muss ich mir überlegen. Jetzt ist erst einmal Winter und die Kiste steht nur.

LG

Selbstschrauber

eposoft am 04 Dez 2015 10:28:10

Danke für das update.Wie Du schreibst, wäre natürlich eine rechtliche Beurteilung schon interessant gewesen. Allerdings bei dem relativ bescheidenen Betrag nicht genug aussagekräftig. In dem Fall denke ich, ist es für Dich die beste Lösung. Schön, dass es so gut ausgegangen ist.

Das bedeutet aber auch, dass Du selber die Chance auf Wandelun nicht gross eingeschätzt hattest, oder war ein anderer Grund ausschlaggebend, dass Du nicht darauf geklagt hattest?

Ich würde empfehlen, das Geld zu nehmen und die Schieflage zu akzepzieren oder gleich ein Vollluftfahrwerk zu prüfen.
Da kommen dann aber so um 8'000 Euro auf Dich zu.

Ernst

Acki am 04 Dez 2015 10:33:43

selbstschrauber hat geschrieben:...
Wäre es ein "normales" Mandat gewesen hätte ich das nicht gemacht, ...

Klar - Da wären ja auch Honorare flöten gegangen ... :wink:

Tinduck am 04 Dez 2015 12:12:50

Das mit dem Vollluftfederfahrwerk für 8 Mille würd ich mir schwer überlegen, dürften gut 20% (eher mehr) des Zeitwertes sein, das lohnt sich nur, wenn man die Kutsche fährt, bis sie auseinanderfällt.

Merke: Sonderausstattung erhöht die Verkaufbarkeit des Womos, aber kaum den Wiederverkaufswert.

bis denn,

Uwe

brainless am 04 Dez 2015 17:53:27

selbstschrauber hat geschrieben:Ergo; für mich ist das Thema rechtlich durch.
Was ich technisch mache, muss ich mir überlegen. Jetzt ist erst einmal Winter und die Kiste steht nur.




Schön,

daß Du mit der Vereinbarung zufrieden bist. :top:
Verstehen kann ich nicht, daß Du dich so ausführlich rechtfertigst gegenüber Forumskollegen, die meinen, alles besser wissen zu müssen.
Mein Motto in solchen Fällen: Nicht mal ignorieren! 8)

Viel Spaß in der neuen Saison,



Volker ;-)

campingmichel am 04 Dez 2015 19:52:34

Also ging es immer nur um Kohle, mit 1350.- Euro sind die 12 cm dir jetzt egal?

Traurig aber typisch RA. Meine Meinung auch wenn es dafür eine Negativbewertung gibt :D .

Duc1302 am 04 Dez 2015 20:50:31

Ich stelle mich voll hinter campingmichel und hoffe, dass dieser abstruse Thread nun geschlossen wird. Wenn Juristen ein wenig technisches Grundverständnis hätten, würde sich die Justiz mit anderen Themen beschäftigen. Und davon gibt es in diesem Land wahrlich genug.
Und für meinen Beitrag bin ich auch gern bereit, Negativbewertungen entgegen zu nehmen.
Wir wissen ja, woher die dann kommen.

ans Forum
Alwin

brainless am 04 Dez 2015 20:55:42

Selbstschrauber, denk dran:
Mein Motto in solchen Fällen: Nicht mal ignorieren! 8)




Volker ;-)

selbstschrauber am 04 Dez 2015 21:00:19

Wie seid ihr denn drauf? Mir geht und ging es nie ums Geld, wenn dem so wäre hätte ich kaum nur 2,6% geltend gemacht und noch auf mein Honorar verzichtet. Aber scheinbar wißt ihr es besser? Und warum soll ich sofort in wilden Aktionismus verfallen, wenn wir das Womo die nächsten 4-5 Monate eh nicht / kaum nutzen werden?

Und warum habe ich kein technisches Grundverständnis? Weil ich der Meinung bin ein 12cm schief stehendes Womo sei mangelhaft? Kann ich nicht nachvollziehen.

Aber ich muss wohl damit leben, dass einige - aus welchen Gründen auch immer- Juristen nicht leiden können und diesen treat nun nutzen wollen, dem Ausdruck zu verleihen?

Negative Bewertungen vergebe ich in der Regel nicht, habe meine eigene Meinung zu dem Bewertungssystem.

LG

Selbstschrauber

NS

Wandeln wollte ich nicht. Zum einen wollte ich ja ein Maxi-Fahrwerk, zum anderen hätten wir dann in 2016 wieder kein Womo gehabt. 2014 hatten wir keines, weil wir es verkauft hatten. 2015 musste der Urlaub aus privaten Gründen ausfallen und 2016 dann schon wieder kein Womourlaub? Wäre das 3. Jahr in Folge gewesen.
Klar man kann sich auch an andere Urlaubsformen gewöhnen, nur das wollten wir eben nicht.

campingmichel am 04 Dez 2015 21:28:53

selbstschrauber hat geschrieben: Mir geht und ging es nie ums Geld,
Und warum habe ich kein technisches Grundverständnis? Weil ich der Meinung bin ein 12cm schief stehendes Womo sei mangelhaft?
Negative Bewertungen vergebe ich in der Regel nicht, habe meine eigene Meinung zu dem Bewertungssystem.


Selbstschrauber, lass es einfach, du machst dich immer lächerlicher. Als Händler hätte ich genauso gehandelt und dich vom Hof gejagt um meine Ruhe zu haben.

Campingmichel

mmknipser am 04 Dez 2015 22:35:29

Wer sich hier lächerlich macht, wird jeder Leser selbst entscheiden. Vom Selbstschrauber habe ich schon eine Menge guter Tipps bekommen, der Campingmichel ist mir hingegen noch nie positiv aufgefallen.

Ich denke auch nicht, dass sich Selbstschrauber rechtfertigen muss.

jazzfriend am 04 Dez 2015 22:58:18

Hallo,
ich kenne die Firma TSL aus eigener Erfahrung und wenn Selbstschrauber diesen Weg nicht gegangen
wäre , könnte er sich seine Mängel selbst beheben (aus eigener Tasche ) und zukünftige auch.
Der Firma TSL gehen Ihre Kunden am Ar..... vorbei und der Rechtsweg ist dort so etwas wie der gute
Umgangston.
Ich bin auf jeden Fall dankbar für diesen Thread , damit nicht noch mehr auf diese Firma reinfallen.
Der Ton mancher Kommentare in diesem Thread entsprach wohl mehr " Verbaler Inkontinenz"
als Kritik am TE.

Rumbuddel am 05 Dez 2015 03:32:32

Hi Gernot,

danke dass Du den Ausgang erzählt hast und ignorier die Dummschwätzer einfach. Die machen sich schon ganz von selbst lächerlich.

andwein am 05 Dez 2015 11:14:19

Egal wie man zu den verschiedenen Gesichtspunkten steht, ich finde andere Standpunkte immer interessant, sie erweitern meiner Meinung nach den Horizont. Und eine Geschichte mit einem Abschluss, wie auch immer, hilft einem vielleicht bei einem eigenen Problem.
Ist halt meine Meinung, Andreas

rudi-m am 05 Dez 2015 11:24:36

campingmichel hat geschrieben:Also ging es immer nur um Kohle, mit 1350.- Euro sind die 12 cm dir jetzt egal?

Traurig aber typisch RA. Meine Meinung auch wenn es dafür eine Negativbewertung gibt :D .


Hallo, ich spare mir die negative Bewertung, kann aber diese einfache negative Darstellung / Beurteilung in keiner Weise verstehen.

Also unser User Selbstschrauber hat sich die Kosten für den Schiefstand vom Verkäufer geholt, und erklärt wie die Summe sich zusammensetzt.
Ob und wann er den Schiefstand beheben wird ist doch einfach seine Sache und hat nichts mit dem Bestand des Mangels zu tun, denn man auf der Verkäuferseite aussitzen wollte.
Ich finde die Darstellung TE als umfassend und offen, Danke!
Viele Rudi

weser13 am 05 Dez 2015 13:02:01

Ich habe dieses Thema hier mit Interesse verfolgt. Das Ergebnis steht meines Erachtens in keinem Verhältnis zu der im Ausgangspunkt vom Juli formulierten Annahme, dass 12 cm Schiefstand an dem Fahrzeug einen Sachmangel darstellen, und daraus entsprechende Rechte wie Kaufpreisminderung oder Rücktritt vom Kaufvertrag abgeleitet werden können.

Setzt man nun den mit dem Händler erzielten Vergleich ins Verhältnis zu dem Aufwand der nötig war, um diesen Vergleich zu erreichen, ist das Ertrag gleich 0.

aus NI

jazzfriend am 05 Dez 2015 15:02:46

Bezogen auf den Verzicht seines Honorars ist diese Behauptung richtig, aber bei Kaufpreisminderung
oder Wandlung kann wohl kaum die Rede von " Ertrag" sein, da es sich auf eine von Ihm schon geleistete Zahlung bezieht.

Klaus

brainless am 05 Dez 2015 17:47:19

weser13 hat geschrieben:Setzt man nun den mit dem Händler erzielten Vergleich ins Verhältnis zu dem Aufwand der nötig war, um diesen Vergleich zu erreichen, ist das Ertrag gleich 0.




Du bist um Deine finanzielle Ausstattung wirklich zu beneiden!
Jemand, für den eine Zahlung in Höhe von € 1.350,00 gleich "NULL" ist, ist natürlich erhaben über solch tumbe Streitereien.
Ich bin sicher, selbstschrauber wird betrübt sein, gerade Dich mit seinen Beiträgen so gelangweilt zu haben,



Volker :roll: :roll:

weser13 am 05 Dez 2015 18:45:50

Vorschlag: ich würde mal versuchen, den gesamten Sachverhalt vom Anfang bis zum Ende objektiv zu bewerten
und in dem Zusammenhang meine Stellungnahme zu beurteilen.

aus NI

Acki am 05 Dez 2015 19:26:42

weser13 hat geschrieben:Vorschlag: ich würde mal versuchen, den gesamten Sachverhalt vom Anfang bis zum Ende objektiv zu bewerten
und in dem Zusammenhang meine Stellungnahme zu beurteilen.

aus NI

Manchmal wird aus einem Wüstensturm halt ein laues Lüftchen - wie diese Geschichte um den schiefen Duc hier zeigt!
Der TE wird schon wissen/festgestellt haben, warum er so vorgeht ... :wink:

Und brainless - sonst kritisch und bösartig in ALLE Richtungen - hat sich hier halt schon mehrfach als Robin Hood gegen den "Sheriff von Handel und Produktion" geoutet!
Über Grund und Ursache lässt sich nur spekulieren - selbst erfahrene Spezialisten brauchen bei solchen Fällen manchmal Dutzende von Sitzungen ... :wink:

jazzfriend am 05 Dez 2015 19:34:09

Der Käufer tritt mit einem von Ihm festgestellten Mangel in den Dialog mit dem Händler, inmitten
der Verhandlungen zur Lösungsfindung bricht der Händler diesen Dialog ab.
Nach mehrmaligem Ergebnislosen Versuch ihn wieder aufzunehmen kommt es an einem Punkt wieder
zur Aufnahme der vom Händler abgebrochen Verhandlungen zur Lösungsfindung.
Und nur die vom Kunden in richtiger Reihenfolge genutzten Mittel haben doch zu diesem Ergebnis
geführt. Der Nutzen liegt doch klar auf der Hand.

Klaus

Tinduck am 05 Dez 2015 20:42:18

Toll. Einziger Haken bei der Sache:

Für Otto Normalwomofahrer hätte sich das nicht gelohnt, weil er die Anwalts- und Klagekosten am Hals gehabt hätte.
Ehrlicherweise müsste Selbstschrauber seine aufgewandte Zeit mit seinem regulären Honorar gegen die 13XX Euro ansetzen. Ich kenne die anwaltliche Gebührenordnung nicht, denke aber, da würde nicht viel überbleiben.

Das ist übrigens eine gern genutzte Strategie von Händlern aller Art (nicht nur im Womobereich), den Kunden zu sagen 'Klag doch!' und wenn er das dann tut, aalglatt dem Richter einen Vergleich vorzuschlagen. Dann sieht der Klagende schlecht aus, wenn er den ausschlägt (der Richter merkt sich das ja auch...); wenn er ihn annimmt, bleibt er auf den Anwalts- und Gerichtskosten sitzen.
Gegen sowas haben natürlich wenige Anwälte was einzuwenden, schliesslich bekommen sie ja ihr Geld.

Klagt man als Anwalt selber, geht das wie im vorliegenden Fall natürlich prima, aber dann die eigenen Kosten aussen vor zu lassen ist genauso korrekt kalkuliert wie beim Metzger, der seine Wurst selber isst und sagt 'Kost ja nix'.

bis denn,

Uwe




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