Zusatzluftfeder
hubstuetzen

Duc. 250, Schiefstand 12 cm normal? 1, 2, 3, 4, 5


kurt2 am 15 Jul 2015 14:37:46

selbstschrauber hat geschrieben:...in der er mir den Einbau verstärkter vorderer Federbeine anbietet.
...dass damit die Geometrie der Antriebswellen nicht stimmt. -
...eine Volluftfederung dürfte wohl kostenmäßig über das was ich "vernünftigerweise" verlangen kann, hinausgehen.
Eine Hubstützenanlage vorne käme auch noch in Betracht...



Hallo,
so wie ich bis dato Deine Postings verstanden habe, stört Dich der Schiefstand nur beim Stehen/Schlafen (nicht beim Fahren).
Der Händler bietet Dir an, verstärkte vordere Federbeine einzubauen, was Dir wegen der dann unstimmigen Geometrie der Antriebswellen mißfällt.
Kompletteinbau von Vollluftfederungen bzw. Hubstützenanlagen fallen vermtl. aus Verhältnismäßigkeitsgründen aus.

Vielleicht ist der Königsweg dann ein Hybrid!:
Der Händler baut Dir eine Vollluftfederungen bzw. Hubstützenanlagen ein und beteiligt sich an den Kosten der anfangs angedachten verstärkten Federbeine. So hast Du letzlich eine super fahrwerkstechnische Ausstattung zum kleinen Preis und die Neigung ist auch weg. :)

Technische Bedenken hinsichtlich der Haltbarkeit hätte ich nicht. Undichtigkeiten von Vollluftfederungen bzw. Hubstützenanlagen sind, wie ich das im Forum so lese, eher selten und treten, wenn überhaupt, meist erst im fortgeschrittenen Alter auf (Inkontinenz :D ).

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Lancelot am 15 Jul 2015 14:40:13

selbstschrauber hat geschrieben: Eine Hubstützenanlage vorne käme auch noch in Betracht, wenn der Wagen steht, allerdings sind auch das recht hohe Kosten und auch da sehe ich zukünftigen Ärger vorprogrammiert mit defekter Hydraulik etc.
Was meint ihr?


Hubstützenanlage 4-fach .. dann ist "auf ewig" Problem gelöst UND Du kriegst einen Teil beim WVK zurück !
Die sollen sich daran (ordentlich) beteiligen, dann tut´s nicht so weh :idea:

Ärger mit defekter Hydraulik ist völlig unbekannt, evtl rastet mal die Steuerung aus. Ein reset (Sicherung raus) löst das Problemchen (auch erst 1-mal passiert).

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Hier findest Du vielleicht schon, was Du suchst: --->Link

Birdman am 15 Jul 2015 14:42:42

selbstschrauber hat geschrieben:Eine Hubstützenanlage vorne käme auch noch in Betracht, wenn der Wagen steht, allerdings sind auch das recht hohe Kosten und auch da sehe ich zukünftigen Ärger vorprogrammiert mit defekter Hydraulik etc.

Vielleicht solltest Du mal nicht immer so negativ an die Dinge herangehen. Wieso gehst Du schon heute von defekter Hydraulik aus, wenn es hier doch so einige zufriedene Langzeitnutzer solcher Systeme gibt?

Eine hydraulische Hubstützenanlage nur für vorne dürfte schwierig werden, meines Wissens gibt es nur welche mit Stützen vorne und hinten. Aber ohne die verstärkten Federn vorne und den dadurch reduzierten Schiefstand dürfte eine solche Anlage auch an ihre Grenzen gelangen, was den Höhenausgleich angeht. Mit Teleskopstützen lässt sich sicherlich einiges machen, aber Du wirst ja auch mal auf Plätzen stehen, die eine zusätzliche Neigung nach vorne aufweisen. Keile gehen mit Stützen natürlich nicht, d. h. Du müsstest Unterlegplatten mitnehmen. Ich würde zu den verstärkten Federn tendieren, zumal die ja von Eura teilweise auch serienmäßig eingebaut werden.

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willi_chic am 18 Jul 2015 11:55:46

hallo selbstschrauber

--> Link

schau Dir mal die Argumentation von mückenstürmer vom 19.05.2014 an

grüße klaus

selbstschrauber am 18 Jul 2015 17:14:05

Hi Klaus,

bei seinem Womo scheint das Problem zu sein, dass dieses an der Vorderachse zu schwer ist und deshalb vorne runter hängt. Mit den stärkeren Federn kommt sein Modell vermutlich vorne so hoch, dass die Position der Antriebswellen wieder stimmt. Bei uns dürfte die Vorderachslast m.E. nicht zu hoch sein, sondern die Hinterachse ist schlicht zu hoch?
Im Grunde wäre daher der bessere Weg, die Hinterachse abzusenken, statt die Vorderachse anzuheben, nur ersteres ist technisch wohl nicht umsetzbar.
Wenn man den Beitrag von Mückenstürmer und meinen sowie die anderen hier in dem Treat so liest, könnte man zu dem Schluß kommen, nur Anwälte sind empfindlich bezüglich Schiefstand :-)



LG

Selbstschrauber

rainer2 am 18 Jul 2015 21:13:47

ich versuche gerade die ganzen Beiträge mal querzulesen. Habe aber bis jetzt nichts gefunden welche Werte du hast wenn das Wohnmobil voll beladen ist??

selbstschrauber am 19 Jul 2015 15:39:55

Hallo zusammen,

heute morgen gabs einen kurzen Regen und deswegen eine Abkühlung auf 27 Grad C. Da es dabei aber sehr schwül war, habe ich mir die Plackerei und Rangiererei mit der Radlastwaage erspart und nur gewichtsmäßig getestet. Womo stand dabei unter dem Carport, der steigt zur Vorderachse hin um etwa 1% an, d.h. auf 2m Wasserwage rund 2cm:
Bild[/url]
Folgendes wurde eingeladen:
SawikoRadträger, Gewicht ca. 40 kg
2x Erwachsenenräder, ca. 35-40kg
Reserverad ca. 35-40 kg
3/4 Familie( ins Heckbett) ca. 250 kg
21 x 6 Tray Plastikwasserflaschen a je 1.5 L Inhalt, ca. 200kg
Campingstühle und Tisch ca. 25kg
diverser Kleinkram, der eh in der Heckgarage rumfährt
Ergo, rund 600kg

Die Heckgarage leer:

und voll:

Abstand der Heckgarage von der Hinterachse (bezogen etwa auf die Mitte der Garage) ca. 1,3m:
[img]
[url=https://www.wohnmobilforum.de]Bild

--> Link[/img][/url]
Schräge innen vor dem Belastungstest (an den cm dürft ihr euch nicht festhalten, da der Wagen ja auf der schrägen Auffahrt steht, müsste man diese 4cm - bezogen auf den Radstand noch hinzurechnen, es geht ja nur darum einen Vergleichswert zu bekommen, wie stark die Hinterachse einfedert):

Gleiche Aufnahme mit insgesamt 600kg Gewicht in Heckgarage und auf dem Heckbett:

Interessant in diesem Zusammenhang auch das Verhältnis der Karosse zum Boden. Zunächst Leerzustand Hinten:

600kg später:

und vorne leer:

Vorne mit 600kg auf der Hinterachse:


So was ist die Quintessenz aus der Sprudelschlepperei?
Mit 600kg auf der Hinterachse federt der Wagen ca. 5cm hinten ein. Da er aber auch ca 2 cm vorne einfedert, bringt das netto nur 3cm. Sieht man auch schön an der Innenwasserwage, diese ist ja 2m und muss nach der Beladung ca. 1,5cm tiefer gelegt werden, damit sie wieder im Wasser ist. Also wird der Wagen auch mit vollem Reisegeraffel immer hinten ca 6-8cm höher stehen. Realistisch betrachtet vermutlich noch mehr, da sich das Gewicht nie so explizit auf die Hinterachse verteilen wird.
Mehr als die 600kg werden wir wohl nie auf die Hinterachse bringen, wer fährt schon mit 200 Litern Sprudel in Urlaub und während der Fahrt sitzen die Fahrgäste vorne, ergo Gewicht auf der Vorderachse, nicht hinten. Die Experten unter Euch können jetzt noch ausrechnen, wieviele kg eigentlich die Vorderachse entlastet worden sein müsste, da das Gewicht ja nach der Hinterachse eingeladen wurde. Komischerweise ist der Wagen trotzdem vorne auch ein- statt ausgefedert.
Übrigens, ausgehend vom gewogenen Leergewicht von 3030 kg und den ca. 600kg Gewichten die wir heute hineingepackt haben und dem Zeug was inzwischen so im Womo rumfährt, dürften sich rund 3,7t ergeben haben heute. D.h. ich könnte noch weitere 700kg zuladen bis zum z.G. von 4,4 t, vermutlich stünde der Wagen dann fast gerade? Nur wird man das wohl kaum schaffen? Glaube kaum dass ich technisch und fahrdynamisch mehr als 1 Tonne Gewicht in die Heckgarage packen sollte? Die Bestellung des Maxi Fahrwerks war nicht gedacht das maximale z.G. auszureizen, sondern um Reserven zu haben sowie die 16 Zoll Reifen und die große Bremsanlage. Wie es sich anfühlt, wenn die technischen Reserven ausgereizt sind, wusste ich von unserem auf 4,25t aufgelasteten Transit nur zu gut, daher die Entscheidung beim Kauf das stärkste Fahrgestell zu ordern und dieses nicht bis zum letzten Kg ausreizen zu müssen. Dass das bei Fiat dann bedeutet einen derartigen Schiefstand zu haben, hat mir keiner gesagt und war auf der Messe auch nicht feststellbar, denn dort gab es schlicht keinen solch kleinen Hüpfer mit 4.4t z.G.

LG

Selbstschrauber

schnecke0815 am 19 Jul 2015 16:16:49

Schau mal in die aktuelle Ausgabe von pm - ich habe wegen deines Thread mal darauf geachtet und die Neuvorstellungen stehen alle hinten höher.

Nochmals mein Rat, bau Goldschmitt Federn ein und gut ist. Wenn ich bei mir meinen 100kg Roller in die Garage lade steht mein Fahrzeug gerade, ansonsten ist es hinten auch ganz leicht höher.

kurt2 am 19 Jul 2015 16:28:21

Hallo,
letztlich bekommst Du offenbar ohne technische Veränderung keine für Dich annehmbare Neigung hin.

Deshalb würde ich doch noch einmal über den von mir (und Lancelot) bereits angedachten Weg einer beiderseitigen Beteiligung nachdenken.
Der Händler baut Dir eine Vollluftfederungen bzw. Hubstützenanlagen ein und beteiligt sich im Umfang der anfangs angeboteten verstärkten Federbeine an den Kosten. So hast Du letzlich eine super fahrwerkstechnische Ausstattung zum kleinen Preis und die Neigung ist auch weg.

Technische Bedenken hinsichtlich der Haltbarkeit hätte ich nicht. Undichtigkeiten von Vollluftfederungen bzw. Hubstützenanlagen sind, wie ich das im Forum so lese, eher selten und treten, wenn überhaupt, meist erst im fortgeschrittenen Alter auf.

rolf51 am 19 Jul 2015 16:34:56

Hallo Kurt,
ich sehe kein technischen Fehler bei dem Fiatfahrwerk und ob der Händler bei jedem Ausstattungs-Zubehör auf die möglichen Nachteile hinweisen muss? Da bin ich gespannt auf den Ausgang.

kurt2 am 19 Jul 2015 16:54:51

Hallo technischen Fehler sehe ich auch nicht. Allerdings hatte ich diesen Weg beschrieben, weil der Händler nach Rücksprache mit Eura "Selbstschrauber" den kostenlosen Einbau verstärkter vorderer Federbeine angeboten hatte.
(Auszug: Heute erhielt ich eine Mail des Händlers, in der er mir - nach Rücksprache mit Eura- den Einbau verstärkter vorderer Federbeine anbietet. Damit käme der Wagen ca 6cm vorne höher. Nun bin ich unsicher, zum einen deshalb weil die 6cm das Problem ja auch nur zur Hälfte lösen, zum anderen vor allem deshalb weil - nicht zu Unrecht- darauf hingewiesen wurde, dass damit die Geometrie der Antriebswellen nicht stimmt. - Die laufen dann quasi immer so, als sei der Wagen stark ausgefedert vorne?)

Ich persönlich würde schon erwägen, diesen Weg zu gehen.
Bringt ja für beide Seiten Vorteile:
Händler stellt den Kunden zufrieden
Kunde erhält ein hervorragendes Zubehör zum letztlich sehr günstigen Preis, spart sich weitere zermürbende Kommunikation und letztlich sogar die Mühen eines Verfahrens mit ungewissem Ausgang.

Man kann allemal gespannt sein.

Gast am 21 Jul 2015 15:31:00

Hallo Selbstschrauber,

vielleicht wäre diese Lösung auch eine Lösung für Dein Reisemobil:

--> Link

Seekater am 07 Aug 2015 22:29:13

selbstschrauber hat geschrieben:....Dass das bei Fiat dann bedeutet einen derartigen Schiefstand zu haben, hat mir keiner gesagt und war auf der Messe auch nicht feststellbar, denn dort gab es schlicht keinen solch kleinen Hüpfer mit 4.4t z.G.

Lieber Selbstschrauber,
Du mühst Dich ja nun sehr ab - letztlich auch durch die in der Billig-Gesellschaft weit verbreitete duldsame Haltung - zu einer Bewertung des '"zumutbaren" Schiefstandes zu kommen. Ich möchte hier - neben den Dir sicherlich gut bekannten Aspekten der Nutzung (z.B. Suppe Essen am Tisch, z.B. Schnitzel Braten in der Pfanne) - auch mal einige Aspekte der Konstruktion des Fahrzeuges einbringen.

Einen wichtigen Hinweis - Leuchtweite der Scheinwerfer - hast Du schon erwähnt. Dies ist jedoch nicht nur ein - bereits beseitigter Mangel - sondern ein Hinweis auf andere Mängel. Der damalige Scheinwerfer-Schiefstand zeigt, dass der Zugkopf Deines Fahrzeuges für eine andere Position zur Straße konzipiert wurde. Aus meiner Sicht wurde hier ein Zugkopf "so wie Fiat gemäß Forster-Rahmenvertrag immer liefert" mit einer Maxi-Hinterachse inkompatibel kombiniert. Anders formuliert: Zu einem 4,4t Chassis gehört nicht nur eine passend belastbare Hinterachse, sondern auch eine passende Vorderachse. Belaste das Fahrzeug - theoretisch - in seinem Schwerpunkt mit der maximalen Zuladung: Dann müssen alle Federwege, vorne wie hinten, die gleichen Reserven bieten, gleich weit vom Anschlag entfernt sein. Dies scheint mir bei Deinem Fahrzeug nicht der Fall zu sein. Der Zugkopf scheint mir nicht zur Montage an einer Maxi-Hinterachs-Rahmen geeignet zu sein.

Ich weiß aus unzähligen Treads, dass es beim Fiat immer wieder Probleme mit der Länge der Antriebswellen, in Zusammenhang mit Änderung der Federn vorne gibt. Sollten also bei Dir vorne NUR stärkere Federn eingebaut werden, halte ich das entschieden zu wenig. Du wirst dann anschließend erhöhten Verschleiß an den Kardangelenken haben - mindestens. Die gesamte Radaufhängung, Antriebswellen (Länge), Stoßdämpfer und Querstabilisatoren müssen zu 4,4t Gesamtgewicht passen. Ich tippe darauf, dass Du einen "3,5t Zugkopf" an einer "4,4t Hinterachse" erworben hast. Du mußt damit rechnen, dass die Dir anscheinend angebotene Feder-Lösung genauso ein "Bastellösung" darstellt, wie anscheinend, das gesamte Auto produziert wurde. Ich würde mir eine neutrale Transporter-Werkstatt suchen (die sich bei Fiat auskennt) - oder besser noch einen geeigneten Sachverständigen anheuern. Diese Leute sollten, die Teile, die an Deinem Zugkopf verbaut sind beurteilen können. Dann weißt Du was alles ausgewechselt werden muß, damit die Dinge zueinander passen. Der Schiefstand dürfte nur das Symptom sein.

Viel Glück
Seekater

kintzi am 08 Aug 2015 04:11:19

Ich hatte mit dem 244er v. 2004 (4to Alko 2-achs) sowas: bergauf in leichteren Rechtskurven beim Ausfedern u.
überladener HA kratzendes Geräusch in VA. Fiat-Vertretung nahm die Sache ernst, habe 2006 bei 40Tkm auf Garantie neue längere Antriebswellen bekommen. Werkstatt: Geiger, Oberstenfeld. Gr. Richi

Tinduck am 08 Aug 2015 08:14:11

Die hier gern empfohlene Luftfederung vorn ändert übrigens nichts am Problem mit den falsch stehenden Antriebswellen, es müsste schon eine komplette Luftfederung rein, damit man hinten stärker Absenken anstatt vorn Anheben kann.

Wahrscheinlich stimmt, was Seekater beschrieb... Forster ist von seinen Fahrzeugbestellungen her wohl nicht auf Maxi-Fahrwerke eingestellt, die werden in diesem Preissegment wohl eher selten geordert. Gilt wahrscheinlich ähnlich für sämtliche Zweit- und Drittmarken der diversen Hersteller. Die können ja nur durch Abstriche günstigere Preise bieten, und z. B. der Triebkopf dürfte umso billiger werden, je mehr Gleichartige bestellt werden. Da passen natürlich Modifikationen oder Sonderbestellungen nicht in die Preiskalkulation, trotz des Aufpreises für ein Maxifahrwerk. Dann wird an den Standardtriebkopf einfach ne Maxi-Hinterachse angeflanscht und feddisch.

Plausibel... Ob es stimmt, kann wohl nur ein Fiat-kundiger Sachverständiger klären.

Was ich übrigens merkwürdig finde, ist, dass nach Selbstschraubers Messungen die VA beim Beladen in die Knie geht, obwohl ausschließlich hinter der HA beladen wurde. Das grenzt an ein physikalisches Wunder, vielleicht schon mal ein Hotel in Stockholm reservieren :D oder ist doch ein Teil der Zuladung vor der HA gelandet?

Bis denn,

Uwe

b0tti am 08 Aug 2015 18:57:50

Tinduck hat geschrieben:... oder ist doch ein Teil der Zuladung vor der HA gelandet?

Bis denn,

Uwe


Das entspräche ja denn trotzdem einem realistischem Praxistest.

Gast am 08 Aug 2015 20:09:46

Wie wurde das Problem nun eigentlich gelöst?

Dein Alf

selbstschrauber am 10 Aug 2015 18:20:22

KudlWackerl hat geschrieben:Wie wurde das Problem nun eigentlich gelöst?

Dein Alf


Noch gar nicht, der Womohändler verweist auf das Werk und Eura hat bis Mitte oder Ende August, - das wusste der Händler nicht- Werksferien. Es sollen aber von / bei Eura vorne verstärkte Federbeine? Federn? eingebaut werden, die den Wagen 4-6cm vorne anheben.

Zur Frage, ob Zuladung auch "vorne" gelandet ist: Ich habe doch geschrieben, wo die Ladung hingekommen ist? Fracht in die Heckgarage, Familie aufs Heckbett. Mag sein, das der eine oder andere vorne an der Kante saß, die ist dann knapp vor der Hinterachse. Das wesentliche Gewicht war aber in und auf der Heckgarage und wenn wir den Wagen später im Urlaub nutzen, wird ja auch nicht alles direkt an die hintere Rückwand gelegt.

Waren am Wochenende in der Pfalz auf einem Campingplatz, der hatte so schiefe Parzellen, dass mein Auto gerade stand, sogar leicht bergauf :-) - Die Duc s die statt rückwärts vorwärts reingefahren waren, haben doppelte Auffahrkeile untergelegt und standen immer noch schräg.

LG

Selbstschrauber

Gast am 10 Aug 2015 18:32:22

Vorne 4 bis 6 cm hoch wäre optimal, dann hast du gleich eine bessere Bodenfreiheit. :razz:

Liebe , Alf

schaschel am 11 Aug 2015 18:05:32

Was der Richi da von zu tauschenden, weil zu kurzen Antriebswellen schilderte, hatten wir an einem Eura Alkoven auf 244 von 2003 mit 3,85 to. Alkofahrwerk ebenfalls. Als diese Probleme publik wurden, reagierte Fiat mit eben diesen "längeren" Antriebswellen.

Bei beladener Garage und damit ausfedernder Vorderachse gab es in Kurven immer wieder mal das Gefühl nicht richtig festgezogener Radschrauben, insbesondere bei Bergauffahrt. Ob natürlich der 250er in Serie ebenso mit tendenziell "kurzen" Antriebswellen wie seinerzeit der 244er ausgerüstet ist, kann ich nicht wissen. Doch wenn dem so ist, kann Dich ein weiteres Ausfedern durch stärkere Federn vor ein ähnliches Problem stellen. Eine Prüfung, ob der Triebkopf gewichtsklassenmäßig zum Maxifahrwerk paßt, halte ich für sinnvoll.

independent am 14 Aug 2015 18:22:35

der hinweis von seekater ist schon der richtige, eine anhebung der vorderachse schafft nur vordergründig abhilfe. so wie er schrieb, dürft's tatsächlich an der mangelnde erfahrung des herstellers liegen. wäre es mein fahrzeug, das mit den verstärkten federbeinen stellte für mich keine lösung dar. auch im jetzigen zustand ist das fahrwerk nicht wirklich abgestimmt und letztendlich geht's nicht nur um das aus dem bett rollen, sondern generell um die folgeschäden bei fahrender nutzung der jetzigen konstellation. der hersteller müsste sich demnach um eine technisch richtig konzipierte lösung zwischen hinter- und vorderachse bemühen (stichworte: zugkopf, federwege, halbachsen).

es hat schon seine richtigkeit, wie du, selbstschrauber, vorgehst, nur darfst du dich nicht beim ersten angebot von deinem weg abbringen lassen.....firmen sind in erster linie um schadensminimierung in eigener sache bemüht, in den wenigsten fällen um die des kunden.

off topic hätte ich auch noch etwas anzubringen: es hat schon seine berechtigung, warum ich wolfherm immer mit "herr moderator" anspreche, weil ich es zwar für richtig empfinde, dass bei dem user moderiert wurde, aber der ton schon sehr vergriffen wirkte.

selbstschrauber am 28 Sep 2015 13:41:13

Update

Unser Händler, die Fa. TSL hat sich nicht mehr gemeldet. Zur Erinnerung: Zugesagt war der Einbau von anderen Vorderachsfederbeinen, die den Wagen 6cm an der Vorderachse anheben sollen. Es sollte nur noch ein Termin "nach den Werksferien von Eura" vereinbart werden. (allerdings wurde nicht gesagt welche Werksferien in welchem Jahr)
Auch eine entsprechende E-Mail von uns mit Fristsetzung blieb unbeantwortet. Wir haben deshalb mit der Fa. Goldschmidt Kontakt aufgenommen um zu erfahren, welche Lösung zu welchen Kosten man uns dort anbieten kann.
Vor dort wurde mir nun mitgeteilt, die Vorderachse 6cm anzuheben, sei keine Lösung aus der hier im Forum schon angesprochenen Antriebswellenproblematik. Als Lösung wurde vorgeschlagen die hintere Blattfeder auf eine zu reduzieren und eine 8 Zoll Luftfeder zu verbauen. Eine Luftfeder wollte ich ja eigentlich nicht.
Wir sind daher im Moment wirklich am überlegen, den Kauf rückabzuwickeln. Das dies - ebenso wie die 2. Variante, die Minderung des Kaufpreises- wohl bei diesem Händler nur übers Gericht geht, ist uns dabei klar.
Wir sind jedenfalls von diesem Problem und dem Verhalten des Händlers sowas von angenervt. Wenn man bedenkt, dass so ein Fahrzeug eigentlich Freude und nicht Verdruß bereiten soll.
Heute geht das nächste Einschreiben an den Händler raus. Bewegt sich dann immer noch nichts, werden wir wohl klagen. So behandeln lasse ich mich jedenfalls nicht.

halte Euch auf dem Laufenden

Selbstschrauber

kintzi am 28 Sep 2015 15:08:56

Bin gespannt u. wünsche Euch viel Glück.
Lest mal über den Matratzenbluff in Stiftung Warentest Ausg. 10/2015. S.56 ff
Und zum Preisgefüge einer 1000€ Matratze:
Produktion 200-250, Handel 350-400! Werbung 100-150,Steuer 190, Transport 50-100. Lt. Stiftung Warentest :Angabe des Fachverband Matratzen-Industrie. Gr. Richi

Gast am 28 Sep 2015 17:23:48

Hallo Selbstschrauber,

hast Du es mal im Werk versucht und dort Dein Anliegen vorgebracht.
Wie bekannt, hatten wir auch anfangs diverse und teilweise massive Probleme
mit unserem niegelnagelneuen Dethleff.
Nachdem der Händler weder in der Lage noch bereit bzw. einfach überfordert war,
diese vielen Mängel zu beheben, haben wir einen Termin im Werk vereinbart
und alle Mängel wurden zu unserer vollsten Zufriedenheit behoben.
Versuch macht kluch.

selbstschrauber am 12 Okt 2015 12:03:02

UPDATE

Bis heute hat sich nichts getan. Wir haben bei Goldschmitt angefragt was die neuen Federbeine kosten würden und ob diese das Problem lösen würde. Klare Aussage von dort: Nein. Der Wagen darf an der Vorderachse nicht einfach 6cm höher gelegt werden, dafür sind die Vorderachslasten zu gering / würde die Vorderachsgeometrie nachteilig verändert. Mit dieser Aussage wurde der Händler konfrontiert und zur Stellungnahme aufgefordert. Auch diese Frist ist mal wieder ergebnislos verstrichen.
Goldschmitt schlägt an der Vorderachse eine Höherlegung um 3cm und an der Hinterachse eine Tieferlegung mit Luftfederbälgen bei Entfernung einer Blattfederlage vor. Kosten ca. 1.350 Euro

Wir haben nun die Minderung des Kaufpreises erklärt und zur Rückzahlung von 1.400 Euro aufgefordert. - Auch diese Frist wird wohl ergebnislos verstreichen. Das Amtsgericht Rheinbach wird wohl Arbeit bekommen. Wenigstens reicht unsere Lebenszeit ja wohl aus, um das Ende des Prozesses zu erleben. (kleine Anspielung)

Mit dem Werk habe ich keinen Vertrag, zu Anfang hatte ich das Werk ins cc gesetzt, habe von dort aber nie eine Antwort erhalten. Auch meine Facebook-Post wurden kommentarlos gelöscht, dort sind nur Begeisterungstürme zu Forster-Produkten erwünscht. Daher wende ich mich nicht ans Werk

Halte Euch auf dem Laufenden

LG

Selbstschrauber

eposoft am 12 Okt 2015 12:50:03

Sagt mal, im COC steht doch, was ihr für einen Triebkopf habt. Nur ein Maxi Triebkopf hat die grösseren Räder und erhält das höhere Gesamtgewicht. Wenn ihr ein ALKO Chassis da drunter habt, empfehle ich, bei ALKO eine Expertise zu machen, dann wisst ihr, ob was falsch ist oder nicht. Das wäre dann auch eine Grundlage für eine Klage mit Aussicht auf Erfolg.

Ernst

selbstschrauber am 12 Okt 2015 14:21:55

Es ist das Fiat Max-Fahrgestell ohne Alko oder sonstige Besonderheiten mit den 16 Zoll Rädern und Serienbereifung 225/75 R 16 (wenn ich mich jetzt nicht vertu)


LG

Selbstschrauber

eposoft am 12 Okt 2015 14:45:09

Da ist aber doch der Schiefstand Serie oder etwa nicht? Einen Prozess anzustrengen lohnt sich nur, wenn man eine Chance hat, diesen zu gewinnen. Das erscheint mir hier nicht gegeben. Ich ersetze mich mal in den Händler, der hat das bestellt, was ihr bei ihm bestellt habt, wurde soweit auch korrekt ausgeliefert. Das Thema Schiefstand ist nun keinem anzulasten, da Fiat den bestellten Maxi geliefert hat, der Aufbauhersteller den bestellten Aufbau darauf aufgesetzt und abgeliefert hat. Wo ist denn hier ein Grund für eine Wandlung? Das Fahrzeug wrist einen Schiefstand auf, würde sagen, das ist Stand der Technik und in Bezug auf das maximal mögliche Gesamtgewicht so gewollt.

Ich würde ebenfalls empfehlen eine schlaue Lösung mit Kostenbeteiligung durch den händler anzustreben. Also hinten runter mit Luftfederung, dann steigt auch der Komfort. Statt Goldschmid würde ich mal die X2 von ALKO bzw VB prüfen.

Ernst

thomas56 am 12 Okt 2015 14:52:57

eposoft hat geschrieben:Einen Prozess anzustrengen lohnt sich nur, wenn man eine Chance hat, diesen zu gewinnen.

und da Selbstschrauber selber Anwalt ist, wird man schon wissen was man tut! :wink:

campingmichel am 12 Okt 2015 15:32:07

thomas56 hat geschrieben:und da Selbstschrauber selber Anwalt ist, wird man schon wissen was man tut! :wink:


Aber leider kein technischer Sachverständiger (oder doch)?. Das was bestellt wurde wurde auch geliefert, woher soll der Händler bzw. Hersteller wissen was da hinten geladen werden soll? Ich bin mir zimlich sicher wenn die höchstmögliche Achslast ausgenutzt wird und das Fahrzeug mal ein paartausend km gelaufen hat steht es grade oder zumindest annähernd.

Wenn ich einen 40 Tonner LKW kaufe und da nur 1 Tonne einlade kann ich auch nicht beim Hersteller reklamieren, der steht hinten aber hoch. Das liegt in der Natur der Sache.

Aber wie sagt man so schön: auf hoher See und vor deutschen Gerichten............... :D 8)


Meine Meinung.

rkopka am 12 Okt 2015 15:50:15

campingmichel hat geschrieben:Wenn ich einen 40 Tonner LKW kaufe und da nur 1 Tonne einlade kann ich auch nicht beim Hersteller reklamieren, der steht hinten aber hoch. Das liegt in der Natur der Sache.

Wenn ich ein Bett kaufe, mache ich aber auch nicht speziell aus, daß es eben sein muß. Trotzdem würde man ein schief stehendes Bett zurückgeben, einfach weil es der Nutzung widerspricht.

RK

weser13 am 12 Okt 2015 16:02:38

Sehr lustig, diese Antwort. Allerdings werden hier Äpfel mit Birnen verglichen ...

aus NI

eposoft am 12 Okt 2015 16:12:22

Als Anwalt spart er sich wenigstens die Anwaltskosten, abgesehen von den Opportunitätskosten. Der Ausgang des Falles ist aber bestimmt offen. Mir tut der Händler leid, der kann nämlich nur verlieren. Geht er auf den Kunden ein, kostet es ihn, ebenso, wenn er nicht auf ihn eingeht. Gewinnt er den Prozess, kostet es ihn immer noch einen Haufen Anwaltskosten. Hoffentlich war das kein ansonsten guter Freundlicher, denn die kämpfen so schon mit den Margen.

Damit will ich nicht gutheissen, dass die Billigfahrgestelle einen Schrägstand haben, aber darum kosten andere Fahrwerke halt ein paar Tausender mehr. Hier zeigt sich einmal mehr, dass nicht alles was machbar ist, auch sinnvoll ist.

Dchade um die viel Zeit und den vielen Ärger. Das Verfahren dürfte wohl mindestens 1 Jahr dauern. Damit wären dann beinahe zwei Jahre unnötiger Ärger gegeben. mehr al 1/50 des Lebens hin.

Ich würde eine andere Lösung anstreben.
Ernst

Gast am 12 Okt 2015 16:46:41

Also Männer,

dass dieser Schiefstand nicht zu gebrauchen ist, haben wir doch nun in den letzten Seiten oft genug sehen können. Nun spart euch mal die Häme und Besserwisserei und drückt dem Selbstschrauber lieber die Daumen dass alles in Ordnung kommt. Ist nur unser Vorteil, wenn die Händler mal ein wenig mehr an das Wohl des Kunden und die Nutzung der WoMo denken.

Nur meine Meinung, Alf

brainless am 12 Okt 2015 17:25:32

campingmichel hat geschrieben: Ich bin mir zimlich sicher wenn die höchstmögliche Achslast ausgenutzt wird und das Fahrzeug mal ein paartausend km gelaufen hat steht es grade oder zumindest annähernd.



Das heißt doch nur, daß es deine Vermutung ist - Du es aber nicht weißt.

ätt eposoft:
Mir tut der Händler leid, der kann nämlich nur verlieren.


Vielleicht solltest Du dich erst einmal über diesen Händler informieren, bevor Du einen solch unsubstantiierten Kommentar abgibst.

Damit will ich nicht gutheissen, dass die Billigfahrgestelle einen Schrägstand haben, aber darum kosten andere Fahrwerke halt ein paar Tausender mehr. Hier zeigt sich einmal mehr, dass nicht alles was machbar ist, auch sinnvoll ist.


Dieser Kommentar zeigt klar, daß Du mit der Materie überhaupt nicht vertraut bist.

Ich würde eine andere Lösung anstreben.


Na prima! :lol:



Volker ;-)

Gast am 28 Okt 2015 15:08:08

Ich habe auch einen Forster T 738 EB mit Maxi-Fahrgestell und einen ähnlichen Hochstand. Ich habe diesen Hochstand mit einem normalen Ducato Maxifahrgestell mit Kofferaufbau verglichen, dies ergab keine nennenswerte Unterschiede. Bei der nachfrage bei meinen Fiat Händler konnte ich erfahren, dass die Maxifahrgestelle für Wohnmobile immer komplett mit Triebkopf ausgeliefert werden und somit ein 3,5 to Triebkopf eigentlich nicht vorkommt mit dieser Kombination. Ein höherstellen der vorderen Federung ist aus Sicht des Händlers (meines Vertrauens) nicht empfehlenswert. Nicht nur der Antrieb leidet darunter auch die Überbelastung der Hinterachse scheinen ein Problem darzustellen. Auch der Weg der Luftfederung, die ich eingebaut habe bringt nicht die Absenkung die den meisten Vorschwebt.

Also entweder mit Keilen oder Hubsystem arbeiten ist meine Lösung bisher.

selbstschrauber am 28 Okt 2015 20:41:58

Hi womobalu,

vielen Dank für deinen Beitrag. Hast Du an der Hinterachse eine Luftfeder nachgerüstet und wurde dabei eine Lage der Blattfedern entfernt, oder wie wurde das bei Dir gemacht?
Mir hat die Fa. Goldschmitt geschrieben, es sei möglich den Wagen an der Vorderachse um ca 3 cm höher zu legen, an der Hinterachse soll eine Lage der Blattfedern entfernt und eine Zusatzluftfeder eingebaut werden. Das soll das Problem dann lösen.
Wäre dankbar, wenn Du hier etwas genauere Infos liefern könntest. Danke!

At all:


Den Fortgang unserer Geschichte schreibe ich dann mal die Tage, nur soviel: Der ach so bedauernswerte Händler glänzt bislang durch Nichtstun.

LG

Selbstschrauber

Gast am 29 Okt 2015 13:14:17

Hallo selbstschrauber,

ich habe mein Womo bereits mit Luftfeder an der Hinterachse bestellt (für Anhängerbetrieb). Es wurde keine Lage Blattfedern entfernt. Dies würde ich auch nicht machen, denn aus Erfahrung weiß ich (bin KFZ-Mechaniker) dass die Federung für das Gesamtgewicht ausgelegt ist. Entfernst Du von den Lagen der Blattfederpakete eine dann kann das Gesamtgewicht nur noch durch die Blattfedern in Kombination mit der Luftfeder getragen werden. Sollte einmal die Luftfederanlage ausfallen und du bist voll beladen, bin ich der Meinung, dass du nicht mehr ohne weiteres Weiterfahren kannst.
Ob Du mit den gewonnenen 3 cm besser zu recht kommst wage ich zu bezweifeln. Vor allem glaube ich nicht dass sich der Umbau lohnt. Ich lasse mich natürlich von anderen Fakten überzeugen, aber bisher empfehle ich Dir, Stufenkeile XL oder Jumbo die sind besonders breit und hoch (14 cm) zum Auffahren sehr empfehlenswert.

LG

womobalu :-o

selbstschrauber am 29 Okt 2015 16:26:42

Hallo Womobalu
hallo liebe Leser,

vielen Dank für Deine Antwort! Bei uns hat Goldschmitt vorgeschlagen vorne andere Federbeine, die den Wagen ca. 3cm höher setzen und hinten ebenfalls eine Fahrwerksveränderung vorzunehmen. Es soll eine Lage der 2-lagigen Blattfeder ausgebaut werden. Damit die hintere Achse wieder ausreichend tragfähig wird, soll dann eine Luftfeder die Funktion der 2. Blattfeder übernehmen. Ich verstehe dass dann so: Wenig Gewicht an der Hinterachse, wenig Luft in der Luftfeder. Viel Gewicht, viel Luft. Was mich an der Lösung stört, dass ich ein verschleißanfälliges Bauteil erhalte, was ich ja gerade nicht wollte. Wenn ich eine Luftfeder gewollt hätte, hätte ich den 3,5t Ducato bestellen können, was rund 1.000 Euro billiger gewesen wäre und diesen mit einer Luftfeder auf 3,85t auflasten können. Wäre in der Summe immer noch billiger gewesen.

Wahnsinnig ärgert mich auch das Verhalten des Händlers. Klar hat nicht er, sondern Fiat den Schrott gebaut. Aber er ist mein Vertragspartner und er hätte mir bei Bestellung sagen müssen: Achtung bei Maxi-Fahrwerk steht der Wagen total schief. OK das war sein Fehler, weswegen ich ihn nun auch in die Haftung nehme. (wen auch sonst?)
Nun macht er einen Fehler, kümmert sich aber nicht um die Beseitigung der Folgen. Der Kunde wird im Grunde schlicht ignoriert. Man verweist auf das Werk, fordert dort aber nicht wirklich eine Lösung ein. Man hofft ein Händler - Werks-PingPong spielen zu können, bei dem der Kunde dann entnervt aufgibt. Einen "Aufschlag" bei diesem PingPong, sprich eine Aktion unternimmt man nur, wenn der Kunde eingeschriebene Briefe schreibt und mit rechtlichen Folgen droht, E-mails werden idR ignoriert, genauso wie gesetzte Fristen. - Die Zeit arbeitet ja für einen und irgendwann ist die Sachmängelhaftungsfrist ja um.

Mein Fazit zu dem Händler: Finger weg

Wir haben inzwischen die Kaufpreisminderung um den von Goldschmitt geschätzten Preis der Fahrwerksänderung erklärt, mit dem Geld kann ich das Problem dann selbst lösen und muss mich nicht mehr mit dem Händler rumärgern. Der Minderungsbetrag ist m.E. im Verhältnis dazu dass dieser Mangel die nächsten 20 Jahre bestehen bleibt, wenn ich nichts ändere mit nicht einmal 3% der Kaufsumme im Grunde lächerlich. Natürlich kam keine Zahlung auf dieses Einschreiben nur eine erstaunte E-Mail, man dachte das Problem sei inzwischen gelöst? Geht's noch? Wie denn von alleine?

Egal, wir haben nun eine Klage eingereicht, ich habe die Faxen dicke. Ich rechne nicht mit einem schnellen Ergebnis, es wird mit Sicherheit alles bestritten, was zu bestreiten geht, vermutlich zunächst die Tatsache dass der Wagen schief steht, als nächstes dann dass das ein Mangel ist und zu guter Letzt, dass dieser Mangel 2,5% Minderung der Kaufpreissumme wert ist.

Das ganze wird wohl auf ein Sachverständigengutachten hinauslaufen und sich mindestens 1 eher 2 Jahre hinziehen, aber egal. Wir haben uns so über diesen Händler geärgert, dass uns das egal ist.

Ich werde über den Ausgang des Verfahrens berichten, über das laufende Verfahren allerdings nicht, dafür bitte ich um Verständnis.

LG

Selbstschrauber

Daisyhill am 29 Okt 2015 17:07:46

schnecke0815 hat geschrieben:Vorne verstärkte Goldschmidt Federn rein, dein Fahrzeug kommt um einiges höher und der Komfort ist ebenfalls besser.


Wird bei meinem am Montag auch eingebaut. Hoffe auf Besserung!!!!

gtom am 29 Okt 2015 18:44:56

Ich geb mal meinen Senf dazu ab... :-)

Derzeit feht es noch am Nachweis dass ein Mangel vorhanden ist. Es ist absolut nicht relevant ob jemand irgendwas als Mangel empfindet oder ansieht, es kommt lediglich darauf an ob ein Sachverständiger einen strittigen Zustand (Mangel) als solchen erkennt...

Dazu bedarf es aber mehrerer Dinge...

Es muss z.b. eine vertraglich zugesichterte Eigenschaft fehlen oder diese liegt ausserhalb der Norm.
Was die Ebenheit eines Fahrzeuges betrifft ist mir eine solche Norm unbekannt, ebenso habe ich in den Vertragswerken und den technischen Datenblättern noch keine Angaben dazu gefunden.

Was hier noch nicht in Erwägung gezogen wurde ist der Umstand dass u.U die Betriebsanleitung eines Fahrzeuges auch Grundlagen einer sachverständigen Entscheidung ist.
Ich hab mir mal einige Betriebsanleitungen durchgelesen. Dort war in vielen Fällen klar definiert dass das Fahrzeug durch Keile entsprechend auszurichten ist.

Ebenso wird in einigen Anleitungen klar zwischen Fahrbetrieb und Wohnbetrieb unterschieden.

Um es mal zu abstrahieren...

Gewöhnliche Eigenschaften die der Sachvertändige zu bestimmen hat:

Kann das Fahrzeug als Wohnmobil verwendet werden?
Ist die Verwendung von Keilen üblich?
Liegt ein Produktionsfehler vor, d.h. ist das Fahrgestell dieses Fahrzeuges im Vergleich zu Fahrgestellen gleichen Typs außerhalb einer - vom Werk bestimmten - Toleranz ?
Ist der Bedienungsanleitung zu entnehmen wie das Fahrzeug für den Wohnbetrieb vorzubereiten ist ? Keile sind zu verwenden?

D.h der Sachverständige wird diese Punkte im Detail klären müssen, er wird mit der Definition des "Wohnmobils" beginnen (Das hat der Kunde bestellt) und wird letztendlich definieren müssen ob dieser Schrägstand einen Mangel darstellt.

Schon bei der Definiton des "Wohnmobils" dürfte der Schrägstand nicht als beeinflussende Eigenschaft darzustellen sein wenn die Bedienungsanleitung die Verwendung von Keilen vorschreibt und dies - bei ähnlichen Fahrzeugen - auch der Fall ist.

Thomas

gtom am 29 Okt 2015 19:04:10

Nachtrag:

Je höher die Variantenzahl eines Produktes ist desto geringer sind die Anforderungen an "übliche Eigenschaften"

D.h. wenn es von einem Produkt (z.b. Autoreifen) in einer definierten Größe nur 5 Varianten (Marken) gibt dann kann ein Sachverständiger sehr leicht die Eigenschaften eines "mangelhaften" Reifens anhand der 5 Varianten bestimmen.

Gibt es aber von einem Produkt hunderte von Varianten (das ist beim Wohnmobil der Fall) dann wird der Sachverständige eine höhere Bandbreite ansetzen. Ist also aus der großen Produktpalette eine bestimmbare Anzahl von Fahrzeugen ebenfalls "schrägstehend" dann wird es i.d.R. darauf hinauslaufen dass ein Sachverständiger diese Eigenschaft als "üblich" ansieht.

Thomas

brainless am 29 Okt 2015 19:29:41

gtom hat geschrieben: Ist also aus der großen Produktpalette eine bestimmbare Anzahl von Fahrzeugen ebenfalls "schrägstehend" dann wird es i.d.R. darauf hinauslaufen dass ein Sachverständiger diese Eigenschaft als "üblich" ansieht.




Hallo Thomas,

wahrscheinlich wirst Du es nicht wissen:
Du hast gerade einem erfahrenen Rechtsanwalt (selbstschrauber) erklärt, daß er vergeblich klagen wird. :lol: :lol:

Dein Fazit lautet also, daß nur genügend Mobile mit dem gleichen Fehler exitieren müssen, damit dieser Fehler von einem "Sachverständigen" als "übliche Eigenschaft" beurteilt wird.
Ja, glaubst Du denn, die Sachverständigen sind alle blöde?

Zu den anderen löchrigen Argumentationen von Dir mag ich garnicht Stellung nehmen,



Volker :roll:

Martina2904 am 29 Okt 2015 20:15:47

selbstschrauber hat geschrieben:..
Wahnsinnig ärgert mich auch das Verhalten des Händlers. .. OK das war sein Fehler, weswegen ich ihn nun auch in die Haftung nehme. (wen auch sonst?)
Nun macht er einen Fehler, kümmert sich aber nicht um die Beseitigung der Folgen. ...
Mein Fazit zu dem Händler: Finger weg
Selbstschrauber


Leider können wir das mittlerweile auch bestätigen. Wir waren 1 1/2 als Kunden dort zufrieden, allerdings gab es auch nie Anlass zu Nachbesserungen. Vor einem guten Monat haben wir in den Forster für 800 Euro ein zusätzliches Fenster einbauen lassen. Beim Abholen quasi Kreislaufkollaps : Das Fenster mit bloßem Auge ganz offensichtlich schief....
Die Diskussionen sowohl mit dem Monteur wie auch mit Herrn Landsberg waren total ergebnislos, und wir wurden total fassungslos mit der Aussage nach Hause geschickt, das sei "eine optische Täuschung, dass die anderen Fenster alle gerade aussehen und dieses nicht" und das "Wohnmobil steht schief" !!!!! .....
Ich habe im Auto fast geheult, weil der Gedanke, ein fast neues Wohnmobil jetzt mit schiefem Fenster zu fahren, schrecklich......

Wir haben dann auch schon ein jahrelanges Quälen mit Gutachtern und Gericht vor uns gesehen, aber anders wäre es auch nicht gegangen, das Fenster war offensichtlich und für jeden erkennbar schief....

Ein sachverständiger Handwerker (noch nicht einmal Wohnmobil Branche) hat dann zum Glück innerhalb von 10 Minuten heraus gefunden, dass das Fenster gerade ist, jedoch die äußere Aufhängung mega schief drangeschraubt war. Das Problem konnte er dann in weiteren 20 Minuten lösen. Insofern haben wir total Glück gehabt, und wenigstens war das Fenster gerade.

Aber man sehe sich mal das Fazit an: Wenn ein normaler Handwerker das Problem so schnell lösen konnte, warum hat sich der Monteur bei Landsberg nicht noch einmal dran gegeben, man hat doch sofort gesehen, dass das total schief war. Und wie kann Herr Landsberg eine so offensichtlich schief gelaufene Arbeit - im wahrsten Sinne des Wortes - verteidigen und uns -gelinde gesagt- für total dumm verkaufen. Er ist ganz offensichtlich zu Nachbesserungen und Reklamationen nicht bereit. Das finde ich sehr ärgerlich. Fehler passieren, auch mir in meinem Job, da habe ich ja noch verständnis für. Aber gerade dann muss ich doch erst recht Schadensbegrenzung und Wiedergutmachung betreiben.

Uns wird er nicht mehr sehen.

LG, Martina

b0tti am 30 Okt 2015 01:27:51

Moin,

die eigenen Erfahrungen mit TSL bestätigen die Beschaffenheit des Ladens, selbst mein Vater, der seit 25 Jahren WoMo Erfahrung hat, findet, daß das ein arroganter Laden ist. Erfahrungen mit TSL aus der Bekanntschaft weichen vom Vorurteil nicht ab.

Technisch wäre mir diese Rumschrauberei am Fahrwerk auch ein Dorn im Auge. Sicherlich haben sich bei Fiat durchaus fähige Ingenieure Gedanken zum Thema Kleintransporter und Zuladung gemacht. Daß Trigano und andere Hersteller diese nun auch für WoMos "mißbrauchen", liegt nicht in der Schuld von Fiat, die liefern ja nur eine bewährte Basis für Nutzfahrzeuge, und da mag der Schiefstand dem geladenen Ziegelstein oder der Werkstattausrüstung völlig egal sein. Aber bevor ich mir alterungs- und fehleranfällige Lösungen aussuche, die, wie WomoBalu anmerkte :

"Sollte einmal die Luftfederanlage ausfallen und du bist voll beladen, bin ich der Meinung, dass du nicht mehr ohne weiteres Weiterfahren kannst."

die Weiterreise beeinträchtigen, wäre mir ein Eingriff in die Technik ein NoGo, da der Schrägstand ja beim Fahren nicht sonderlich stört. Aber ich fände eine selbstausrichtende Hubstütze sehr symphatisch. Also so eine Lösung wie bei einem GlampingCar, ála Niesman-Bischoff oder Morello, wo man bei Ankunft aussteigt, sein iphone zückt, und sich das WoMo selber waagerecht ausrichtet. Vorteil wäre:

    a. Wenn die Anlage streikt, kann ich trotzdem weiterfahren,
    b. ich greife nicht in die elementare Technik des WoMos ein,
    c. wenn´s Gelände mal schräg ist, kann ich evtl. mit dem Schiefstand des Maxis gerade stehen (Wenns WoMo gerade wäre, müßte ich ja auf gefühlten 80% der Plätze doch wieder mit Keilen arbeiten, da die Plätze oftmals schief sind)
    d. sieht cool aus
    e. läßt sich beim Grauwassertank leeren vielleicht auch ein gewollter Schrägstand programmieren, der ein vollständiges Leeren des Tanks wegen Gefälle ermöglicht (bei Morello gesehen, nur Abschütteln des letzten Tropfen tat er nicht :wink: )

Ich weiß jetzt nicht, was diese Lösungen kosten, aber vielleicht wäre das eine Option.

Lg




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