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Fiat 244 2,8l JTD: Klingeln d. Motors bei Teillast


kintzi am 08 Jul 2015 00:53:24

Hallo, seit über 100Tkm hat mein Motor (Gesamt 130Tkm 11 J. alt) Bei Teillast (ab 2000/Min 1/3 Gas) ein rasselndes Klingeln (ähnlich "Klingelbenzin" früher), welches bei mehr Gas sofort verschwindet. Bis auf eine undichte HD-Einspritzpumpe (O-Ring-Defekt a.d. Bosch Radial-Jet HD-Pumpe), lose Einspr.Leitungs-Fittings mit Leck sowie Steckerschaden Zyl.4 hatte der Motor 0 Probleme, Öl/Filter Wechsel jährlich. Immer Vollleistung, kein AGR, kein Luftmassenmesser,deren Errechnung durch Druck u. Temp.,erfolgreiche Leistungserhöhung durch 2,3l Sensor.Bis auf Stecker damals nie Fehler im Speicher (Multiecuscan u. Fiat Tester).
Bereits ab ein paar Tausend km obiges Geräusch bei gut warmem Motor, eindeutig Injektoren.
Hat jemand (auch bei anderen Fiat-Motoren) so etwas?
Wenn ja, empfiehlt sich 2-T-Öl-Pantschen, wird über die Zeit damit leiser. Oder der teure Premium-Diesel (teuer).
Mit beidem , entweder oder, angebl. höhere Lebensdauer der Düsen.
Gr. Richi

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Gizmo am 08 Jul 2015 11:13:53

Hallo Richi,
- hat's evtl. doch mit dem 2,3l-Sensor zu tun ?
- Ich kenne das Teillast-"Kingeln" von unserem BMW-Benziner; trat ab 300.000 km auf: "Spiel" (Verschleiß) von Kolben und Kolbenringen; Motorleistung trotzdem noch o.k..

, Gizmo

korikorakorinthe am 08 Jul 2015 15:00:38

ich kann leider nichts zur Beantwortung Deiner Frage beitragen.

Vielmehr habe ich selbst Fragen an Dich zu dem defekten O-Ring :
Glaubst Du, dass der Defekt etwas mit dem 2,3 er-Sensor zu tun hatte (zu hoher Druck) ?
Wenn ja:
Wie lange hattest Du den Sensor schon verbaut als der Defekt auftrat ?
Konntest Du damit noch weiterfahren ?

Vorab vielen Dank für eine Antwort !

Stefan

Gast am 08 Jul 2015 20:34:39

kintzi hat geschrieben:Bereits ab ein paar Tausend km obiges Geräusch bei gut warmem Motor, eindeutig Injektoren.

Gr. Richi

Bist Du Dir wirklich sicher , das es Eindeutig von den Injektoren kommt :?:
Ich hatte einmal solch Klingeln (hörte sich an als wenns vom Motor kam) -> war aber eine lose Schrabe , wo sich die Vorlegescheibe auf dieser gedreht hat....

kamann am 08 Jul 2015 22:40:42

Hallo Richi;
ev. brauchst du bald einen neunen Motor..... :cry: :cry:
Aber was soll an einem Injektor klingeln?? der hat gar keine Zeit dazu; denn da wird die Düsennadel für ein paar Millisekunden ein paar hundertsel
Millimeter angehoben. Ich hab im job viele injektoren ein und ausgebaut.man konnte das öffnen fühlen aber nicht hören!
PS ich hab einen E-Pumpenrüfstand aus Injektorpumpenprüstand umgebaut!
aus der sonnigen Pfalz KH

mv4 am 08 Jul 2015 23:08:05

so was habe ich noch nicht gehört... ein loses Blech im Auspuff oder so könnte es nicht sein? Ist das Geräusch nur unter last oder auch bei Drehzahlerhöhung im Stand zu hören ?

guen am 08 Jul 2015 23:54:09

Hallo,
ich hattr mal einen Common-Rail Stecker dran und allerdings erst bei 3200upm ein solches Schnattern.Kam 100%ig von der Pumpe, weil ich dann eine SKN Kennfeldänderung einbauen liess und es war weg,, :D Würd den 2,3Sensor mal probehalber ausbauen.. günne :mrgreen:

kintzi am 09 Jul 2015 19:08:03

So, bin wieder zu Hause.
Mit dem Raildrucksensor hat es nichts zu tun, da er es mit dem Originalsensor auch macht.
Mit Kolben/Ringen u. Trieb glaube ebenfalls nicht, da praktisch schon vom Anfang an.
Motor hat volle Leistung, da jetzt auch noch Höchstgeschwindigkeit (GPS 128 km/h mit 2,3l Sens, original 123km/h) erreicht wird.
Nachdem ich im Netz ( BMW u. Alpha) über ähnliche Symptome gelesen habe, u. nur bei Direkteinspritzer geschildert, fiel mir meine Beobachtung wieder ein, vor dem 2-T-Öl klirrend lauter, mit deutlich leiser. Ein leises Geräusch, sich anhörend, wie einer in Scherben rumrühren würde, bei geringer Teillast u. recht warmem Motor. Wenig mehr oder weniger Gas, u. es ist weg. Drehzahl 1800- 3000.
Stelle mir vor, daß die Nadeln bei geringerem Zylinderdruck irgendwie flattern. Wie ich lesen konnte, konnten die meisten dieser Geräusche auch v. Herstellern nicht geklärt werden, anscheinend nicht selten da Werkstätten z.T. bekannt, in einigen Fällen war nach Düsenwechsel d. Geräusch weg, oder bei Ölzusatz leiser.
Würde mich interessieren, ob's bei anderen JTD auch auftritt.
Soweit ich beurteilen kann, ist mein Motor mit 130Tkm intakt u. voll leistungsfähig, aber der Spritverbrauch: Bleifuß 16-17l/100km, Pianissimo 13,5, gemischt 15l War immer hoch, nach 2,3l Sensor bis 1l weniger, nach Filter um denselben Betrag wieder höher. 4 Tonner Alkoven. Gr. Richi

tammy99 am 09 Jul 2015 20:38:08

Moin Richi,

wir haben auch so ein Geräusch im Teillastbereich und auch den 230er Sensor. Aber das klingt eher wie ein vibrierendes Blech. Ich habe irgendwo gelesen, dass das das Blech ist, auf dem das AGR-Ventil montiert ist. Nach "umsetzen" des AGR soll es weg sein. Daher habe ich mir keine Gedanken mehr darüber gemacht. Jetzt schreibst Du, dass Dein JTD gar kein AGR-Ventil hat. Das verwirrt und verunsichert mich ein bisserl. Vielleicht ist das bei Dir auch ein ganz anderes Geräusch.

LG
Fred

kintzi am 09 Jul 2015 21:13:54

Hallo Fred, mein Motor hat kein AGR. S. meinen Anfangsbeitrag, was der Motor alles nicht hat, was kaputt gehen könnte.
Der Sensor, v. dem wiederholt geredet wurde, ist der Raildrucksensor, der den Hochdruck im Railrohr, an welches die elektro-magnetische Injektoren (Einspritzdüsen) angeschlossen sind, an das Steuergerät meldet, welcher dann via Pumpe geregelt/gehalten wird. Dieser Sensor ist fest in das dickwandige Raildruckrohr eingeschraubt. Der Sensor v. 2,3l, im 2,8l Motor meldet dem Steuergerät einen zu niedrigen Druck, weshalb dieses den Druck erhöht (wie die Tuning-Boxen): somit pro Zeieinheit mehr Diesel u. damit mehr Leistung.
Trotzdem Dank f. Dein Schreiben. Gr. Richi

kintzi am 09 Jul 2015 21:19:27

Zitat Gizmo:
"Spiel" (Verschleiß) von Kolben und Kolbenringen; Motorleistung trotzdem noch o.k

Aber von Anfang an? Danke f. d. Anteilnahme, sollte der Motor das Zeitliche segnen, teile ich es ganz sicher mit, falls es nicht ein Unfall ist, den ich selbst nicht überlebe. :) Gr. Richi

kintzi am 09 Jul 2015 21:27:56

Dank auch den antwortenden Kameraden. Ich fahr weiter günstiges halbsynth. 2 T Öl (meist aus SuperU in F 3-4€/l) und
warte ab, ob mehr passiert u. was, berichte dann wieder. Gr. Richi

kintzi am 09 Jul 2015 21:43:59

Zitat Karl-Heinz Kamann:

Aber was soll an einem Injektor klingeln?? der hat gar keine Zeit dazu; denn da wird die Düsennadel für ein paar Millisekunden ein paar hundertsel
Millimeter angehoben. Ich hab im job viele injektoren ein und ausgebaut.man konnte das öffnen...

Zitiere aus letzter pm S.38 VW T6:

Absatz: Nach dem Motorstart macht sich als erstes die verbesserte Geräuschdämmung bemerkbar. Eine Maßnahme dafür zeigt sich etwa im Motorraum: Vom Aggregat ist vor allem der oben aufgebaute Ladeluft-
kühler zu sehen, der "die Geräusche der Einspritzdüsen besser abschirmt "

Was meinen die? Kannst Du Dir einen Reim drauf machen ? Gr. Richi

kintzi am 10 Jul 2015 12:18:44

An die Multiecuscan-Nutzer: Düsenklassifikation JTDs, letzte Spalte.

Die CR Generation1 1350bar (alle JTD) wurde die Injektoren klassifiziert u. wurden in der Produktion
in 3 Klassen eingeteilt ,in der Art: fett, mittel und mager; alles was da noch darüber oder darunter lag ging in die Nacharbeit.
Im Motorsteuergerät waren 3 InjektorKF abgelegt, die über Codierung auswählbar waren.
Bei den Böcken musst Du aufpassen dass Du die richtige Injektorklasse bei einem
Austauschteil bekommst! Klasse auf Düse u. am Steuergerät eingestellte Kl. müssen übereinstimmen.
Habe wahrsch. die "Fetten" erwischt, daher der hohe Spritverbrauch :roll: Gr. Richi

korikorakorinthe am 11 Jul 2015 11:48:09

kintzi hat geschrieben: Der Sensor v. 2,3l, im 2,8l Motor meldet dem Steuergerät einen zu niedrigen Druck, weshalb dieses den Druck erhöht (wie die Tuning-Boxen): somit pro Zeieinheit mehr Diesel u. damit mehr Leistung.
Trotzdem Dank f. Dein Schreiben. Gr. Richi


Es gibt aber da schon einen Unterschied zu den billigen Tuning Boxen: während diese dem Steuergerät in jedem Betriebszustand einen zu niedrigen Druck vortäuschen, macht der Sensor vom 2,3 er dies nur im Vollastbereich: er läßt dazu im Vollastbereich einfach ca. 300 bar mehr Einspritzdruck zu indem er erst bei ca. 1650 statt bei 1350 bar "abschaltet" (bzw. diesen als Maximaldruck meldet). D.h. im Teillastbereich gibt es keinen Unterschied zum originalen Sensor weil da die Einspritzdrücke viel niedriger als 1350 bar sind.

Mich würde aber interessieren, ob die HD-Pumpe vom 2,8 JTD die 1650 bar verkraftet oder ob dies deren Lebensdauer verkürzen kann. Deswegen auch meine Frage ob Dein O-Ring-Defekt evtl. evtl. etwas mit dem Sensortausch zu haben könnte.

Stefan

kintzi am 11 Jul 2015 12:19:31

Zu Deiner letzten Vermutung: habe ich auch im Hinterkopf. Pumpe: Bosch (Italy) War O-Ring nach aussen an einem Zylinder, der Rest einwandfrei.

Zitat Ko-Korinth:
Es gibt aber da schon einen Unterschied zu den billigen Tuning Boxen: während diese dem Steuergerät in jedem Betriebszustand einen zu niedrigen Druck vortäuschen, macht der Sensor vom 2,3 er dies nur im Vollastbereich: er läßt dazu im Vollastbereich einfach ca. 300 bar mehr Einspritzdruck zu indem er erst bei ca. 1650 statt bei 1350 bar "abschaltet" (bzw. diesen als Maximaldruck meldet). D.h. im Teillastbereich gibt es keinen Unterschied zum originalen Sensor weil da die Einspritzdrücke viel niedriger als 1350 bar sind.

Ist mir neu, bezweifele ich, ohne es besser zu wissen. Begründung: auch bei Teillast nimmt das Drehmoment zu. So ist mit Originalsens. der ordentlich nutzbare Bereich Drehzahlbereich ab 1700-1800 RpM, mit 2,3l Sens. deutlich ab 1500 RpM, bei gleichem moderat progressiven Gasgeben. Bei derselben Bergstrecke ergab sich im angepaßt höchsten Gang bei 2,3l Sens. ein Minderverbrauch v. 1l (Zeugin meine Frau), wobei mit bd. Sensoren soviel Gas gegeben wurde, daß 40-50km/h gehalten wurden. Die Kennwerte der Sensoren u. die Nummern (Fiat+ Bosch) hatte ich hier vor Jahren einmal veröffentlicht, die Werte waren deutlich unterschiedlich. Gr. Richi

korikorakorinthe am 11 Jul 2015 14:16:20

Ich muss mich korrigieren. Der Maximaldruck beim 2,8 JTD ist natürlich nicht 1350 sondern etwa 1500 bar. Beim 2,3 JTD ist der Maximaldruck etwa 1800 bar, d.h. der Mehrdruck beträgt wie geschrieben etwa 300 bar.

Das mit dem Druckunterschied zwischen Teil- und Vollast kann man z.B. hier nachlesen: --> Link .
Dort steht z.B.: Zitat: "Durch Veränderung des Tastverhältnisses kann vom Steuergerät jeder gewünschte Druck von ca. 250 bar im Leerlauf bis 1.350 bar bzw. 1.600 bar bei der 2.Generation erzeugt werden. Bei stromlosem Magnetventil springt der Motor nicht an. Ein niedrigerer Einspritzdruck führt zu einer Verlängerung der Spritzdauer und zu einer weicheren Verbrennung, was bei niedrigen Drehzahlen und kleinen Einspritzmengen zu einem ruhigen Motorlauf beiträgt. Bei hohen Drehzahlen und großen Einspritzmengen muss wegen der kürzeren Zeit und zur Absenkung des Partikelausstoßes der Einspritzdruck erhöht werden."

War Dein defekter O-Ring auf der Hochdruckseite der HD-Pumpe ? Wenn ja könnte es durchaus mit dem Sensor zu tun haben obwohl ich davon noch nie etwas gelesen habe.
Nachdem ich auch ein sehr zufriedener "2,3-Sensor-Fahrer" bin würde ich diesen nur äußerst ungern wieder auf den Originalen rückrüsten.
Ist der Motor bei Deinem O-Ring-Defekt stehengeblieben oder konntest Du noch heimfahren ?


Stefan

kintzi am 11 Jul 2015 14:59:07

Hallo Stefan, Deine Link hatte ich vor Jahren schonmal abgespeichert, aber vergessen, lediglich die Geschichte mit Neapel/Marelli/ Bosch war mir noch im Ohr.Muß mir nochmals genau durchlesen.

2x machte der Fiat Dieselpfützen, das erste Mal waren es einige Verbindungen/Fittings, die nach nachziehen wieder dicht waren.
Beim 2. Mal war dan die Pumpe feucht, das obere Zylinderchen war feucht, schuld der O-ring, nicht ganz klar, ob er schon im Werk etwas asymmetr. montiert war.
Alles andere war ok. Wir machten keinen Versuch mit Rep. u. tauschten(550€).
Motor war mit Sensor u. 2T-Öl 110Tkm gelaufen.
Werde mich nach Lesen wieder melden, evtl. liefere ich Dir auch mehr Infos. Gr. Richi

kamann am 11 Jul 2015 18:24:08

hallo Richi;
ich hab da mal ein bild gefunden von meinem 230er bei dem ich richtig Geräusche gedämmt hatte,

im Rahmen umfangreicher Geräuschdämmung wurde die Ventldeckenhaube und auch die E-pumpe vollkommen mit diesem Material umhüllt.
Das geschnatter der pumpe und E-düsen war mal weg. desweiteren wurde der Motorraum und der Inneraum vom Fahrerhaus komplett mit diesen Matten beklebt.
Diese Matten gabs bei uns in der Firma 12 mm dick selbstklebend und alubeschichtet hitzbeständig bis ca. 1000 Grad. Lieferant war eine Firma :
Faist??
der 230er war damit leiser als mein jetziger 250er.
Eine solche Maßnahme empfehle ich dir dann höst du keine Motorgeräusche mehr!!
mfG KH

tammy99 am 10 Aug 2015 09:12:28

Moin

gibt es hierzu schon neue Erkenntnisse?

LG
Fred

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