Zusatzluftfeder
motorradtraeger

Can bus und Wechselrichter


Gast am 01 Nov 2015 12:32:35

Moin,
demnächst kommt ein neuer Hymer Tramp auf meinen Hof. :razz: In diesen möchte ich gern einen Wechselrichter einbauen.
Nun sagte mir ein Hymerwerktstattmitarbeiter, dass die Einbindung des WR in das bordeigene 230 Volt-Netz extrem aufwändig wäre, da die Steckdosen im Can Bus -System integriert wären. Er würde ca. 8 Stunden benötigen, um das zu installieren. Kann das wirklich sein? 230 - Volt Steckdosen im Can Bus erscheint mir ziemlich unsinnig. Also, hat der Hymermitarbeiter recht?? Ein Ja oder ein kurz kommentiertes Nein würden mir reichen.
Vielen Dank im Voraus!

Rolf

andwein am 02 Nov 2015 10:38:59

Nicht im Fiat CAN-Bus System! Allerdings verwenden immer mehr Hersteller (Dometic, Truma) Netzladesysteme, die über ein CAN-Bus ähnliches System (CI-Bus, TNI-Bus) kommunizieren und da ist es auch möglich 230V Steckdosen zu überwachen bzw. abzuschalten. Ob das allerdings bei der Tramp-Reihe eingebaut ist erscheint mir fraglich.
Andreas

Gast am 02 Nov 2015 11:15:11

HI Rolf,

die Frage ist auch, ob der Einbau ins bestehende Steckdosennetz sinnvoll ist.

Das würde eigentlich bedeuten, dass du einen entsprechend großen WR mit vielleicht 2000 Watt benötigst, zusätzlich eine automatische Umschalteinrichtung. Vielleicht suchst du dir eine bestimme Steckdose in zentraler Lage und schließt nur diese an den WR an. Kleine Kennzeichnung daran und gut ist es. So würde ich es machen.

Vergiss nicht, dass ein Wechselrichter auch eine entsprechende Batterie voraussetzt.

Liebe , Alf

mafrige am 02 Nov 2015 19:00:54

KudlWackerl hat geschrieben:HI Rolf,
die Frage ist auch, ob der Einbau ins bestehende Steckdosennetz sinnvoll ist.
... zusätzlich eine automatische Umschalteinrichtung. Vielleicht suchst du dir eine bestimme Steckdose in zentraler Lage und schließt nur diese an den WR an. ... So würde ich es machen. ...

Liebe , Alf

So habe ich es auch gelöst.
Wenn du auf die 230 V Verteilung im Wohnmobil gehst, musst du:
- den Automatik Kühlschrank von 230 V auf Gas zurückstellen,
- das Batterieladegerät um- oder ausschalten
- wenn Landstrom angeschlossen wird, benötigst du eine sichere Umschaltung (Landstrom-Vorrang)
Also die separaten Steckdose/n sind einfacher und sicherer :wink:

Gast am 03 Nov 2015 18:11:46

Moin,
dann muss ich wohl abwarten bis das Womo da ist.
Eine Einbindung des WR ins System wäre meine erste Wahl.
Sollte das zu aufwändig sein, b.z.w. meine Fähigkeiten überfordern, werde ich das Originalsystem nicht antasten.
Dann werden zwei zusätzliche Steckdosen eingebaut und gut ist!

Rolf

rolfblock am 03 Nov 2015 20:00:18

Lass dich nicht bange machen. Man nehme den Wechselrichter und schalte ALLE Steckdosen an seinen Ausgang. Am besten noch über den Bordeigenen FI Schalter. Dazu macht man einen Schuko Stecker an das Kabel, an dem ALLE Steckdosen hängen.
Man installiere neben den Wechselrichter EINE Steckdose neu, an die man den Landstrom direkt anschließt. Diese braucht KEINE Sicherung und KEINEN FI Schalter. (Der kommt ja dahinter.)
Man ziehe den Kaltgerätestecker aus dem EBL 99.
Man stacke den Stecker aller Dosen in den Wechselrichter.
Man schalte den Kühlschrank so, wie man es gerade braucht. Kommt sehr viel Solarstrom lässt man ihn auf 230 V laufen. Sonst auf 12 V.

Hat man mal Landstrom, steckt man den Schukostecker, an dem alle Dosen hängen in die einzige neu installierte Landstromsteckdose.
Wenn man mag, kann man auch den Kaltgerätestecker wieder in den EBL 99 stecken.

Man braucht dazu keine Netzvorrangschaltung! Der Verkabelungsaufwand ist äußerst gering. Nie mehr als für eine exklusive WR Steckdose.
Es gibt keine flexiblere, einfachere Lösung als diese. Obendrein ist sie die sicherste und am wenigsten störanfällige.

Und nun ist wieder mal Zeit meine Bewertung zu korrigieren.

Gast am 03 Nov 2015 20:06:09

Hoffentlich folgt niemand diesem Vorschlag von Rolfblock.

Liebe , Alf

mafrige am 03 Nov 2015 20:10:38

Hallo Rolf,

dann kannst du den Can-Bus aber vergessen.

Gast am 03 Nov 2015 21:25:34

Moin Gerd,
welchen Rolf meinst du?

Rolf

PS:Im Zweifelsfall kommt mein Chefwomoelektriker im April aus Portugal zurück.

rolfblock am 03 Nov 2015 21:39:22

KudlWackerl hat geschrieben:Hoffentlich folgt niemand diesem Vorschlag von Rolfblock.

Liebe , Alf

Wenn du mich meinst; was wäre an meinem Vorschlag nicht empfehlenswert?
Immerhin läuft genau diese Beschaltung nun bereits seit 2 Jahren; nach einem Lernprozess. Ich hatte zunächst den Kühlschrank nur über Landstrom betreibbar. Das hab ich inzwischen geändert und würde es immer genau so wieder im nächsten Womo machen. Der Kühlschrank hängt wie alle anderen 230 V Geräte am Wechselrichter.

mafrige am 03 Nov 2015 22:04:25

wavemaster hat geschrieben:Moin Gerd,
welchen Rolf meinst du?

Rolf

PS:Im Zweifelsfall kommt mein Chefwomoelektriker im April aus Portugal zurück.

Sorry, ich meinte Rolfblock. 8)

Gast am 03 Nov 2015 22:18:53

Ich werde unseren Wechselrichter wohl auch nicht in das Bordnetz einspeisen lassen. Das ist von der Schaltung her doch etwas aufwändiger und ich erwarte jetzt nicht, daß wir so viele Geräte darüber laufen lassen werden. Regelmäßig geplant sind nur Milchaufschäumer, Toaster und Blue-Ray-Player.

Was allerdings nicht schlecht wäre, wäre eine Steckdose in der Küche, die vom Wechselrichter gespeist wird. Die Batterien und dann auch der Wechselrichter sind bei uns unter dem Sitz neben der Eingangstür, die Küche schräg gegenüber. Eventuell werde ich da ein 230V Kabel rüberlegen und eine Steckdose einbauen. Mal schauen, ob sich da eine Verlegemöglichkeit für das Kabel findet.

Gast am 03 Nov 2015 22:30:55

+rolfblock

Das ist eine interessante Schaltung. Wenn ich es richtig verstanden habe, legst Du einmal Strom vom Außenanschluß des Womos neben den Wechselrichter. Dann steckst Du einfach vom Wechselrichter auf Landstrom um. So weit so machbar.

Was ich noch nicht verstanden habe: Unterbrichst Du dann die bisherige Leitung von der Außensteckdose in das WoMo? Wenn ja, wie bekommt denn dann der Kühlschrank Strom? Hängt der normal am Steckdosenkreis? (habe unser WoMo noch nicht) Und wie wird denn dann das Ladegerät für die Aufbaubatterien betrieben? Das braucht doch auch 230V, oder?

mafrige am 03 Nov 2015 22:41:50

Hallo Eike,

wenn der Wechselrichter auf die 230 V Steckdosen des Wohnmobil geht, muss das Ladegerät und der Kühlschrank abgeschaltet werden.
Bei Landstrom der Wechselrichter abgeschaltet und der Kühlschrank und Ladegerät wieder zugeschaltet werden.
Bei rolfblock Schaltung, muss man an alles selbst in der richtigen Reihenfolge ein und wieder ausstecken, für mich zu kompliziert.
Lässt man zum Bsp. das Ladegerät an, wird der Wechselrichter von der Batterie gespeist und ladet anschließend die Batterie wieder (bei ein Verlust von 10 %) ist die Batterie dann auch bald leer. 8)

rolfblock am 04 Nov 2015 09:25:27

"Breisgauer"
Wenn ich es richtig verstanden habe, legst Du einmal Strom vom Außenanschluß des Womos neben den Wechselrichter. Dann steckst Du einfach vom Wechselrichter auf Landstrom um. So weit so machbar.

Genauso wirds gemacht.


Was ich noch nicht verstanden habe: Unterbrichst Du dann die bisherige Leitung von der Außensteckdose in das WoMo?

Ja

Wenn ja, wie bekommt denn dann der Kühlschrank Strom? Hängt der normal am Steckdosenkreis?
Ja, unverändert So kann ich entscheiden, ob er mit Gas oder Wechselrichter, oder Landstrom läuft. Dazu hat mein Kühlschrank einen 230 V Schalter Auf 12 V lass ich ihn gar nicht mehr laufen.

Und wie wird denn dann das Ladegerät für die Aufbaubatterien betrieben? Das braucht doch auch 230V, oder?

Das Ladegerät schließt du entweder parallel an die Landsteckdose, oder du ziehst am EBL den Stecker raus.

Gast am 04 Nov 2015 09:30:00

rolfblock hat geschrieben: Man nehme den Wechselrichter und schalte ALLE Steckdosen an seinen Ausgang. Am besten noch über den Bordeigenen FI Schalter. Dazu macht man einen Schuko Stecker an das Kabel, an dem ALLE Steckdosen hängen.

Und nun ist wieder mal Zeit meine Bewertung zu korrigieren.


Kannst du das bitte mit dem FI-Schaltern noch besser erklären?

Dein ALf

rolfblock am 04 Nov 2015 10:03:27

Du unterbrichst das Kabel von der Außensteckdose zum FI und Sicherungsblock. An den Sicherungsblock klemmst du, an der nun freien Eingangsseite, ein Kabel mit einem Schukostecker. An die Außendose klemmst du ein Kabel, was neben den Wechselrichter gelegt wird. An dieses Ende kommt eine Steckdose. Fertig ist die Laube.
Jetzt hängen alle Steckdosen, der Kühlschrank und das Ladegerät an dem Schukostecker. Je nachdem wo du den Schukostecker reinsteckst, bekommen die Steckdosen den Strom vom Land oder vom WR. Und das über den FI abgesichert.

Gast am 04 Nov 2015 10:08:14

- Wäre dann also die erste Steckdose am Landstrom nicht durch FI abgesichert?
- ist dann das Ladegerät am Wechselrichter angeschlossen? "Perpetuum Mobile"
- läuft der Kühlschrank dann über Wechselrichter auf 230 Volt?

Oder ist nur ein Teil der Geräte nicht am Fi-Schalter?

Vielleicht magst du eine Skizze deiner Anlage zeigen?

Dein Alf

rolfblock am 04 Nov 2015 10:27:03

Wäre dann also die erste Steckdose am Landstrom nicht durch FI abgesichert?
Nein, diese eine neue Steckdose ist ja quasi nur eine Verlängerung des Landstromkabels draußen. Das ist ja bereits durch die Landstromsäule mit der CEE Dose abgesichert.

- ist dann das Ladegerät am Wechselrichter angeschlossen? "Perpetuum Mobile"

Ja, wenn man den Kaltgerätestecker im EBL drin lässt. Ich hab sogar dieses Pertetuum Mobile mal gebraucht, um einen konstanten Ladestrom zu erzeugen, zum Abgleich des Amperemeters.

- läuft der Kühlschrank dann über Wechselrichter auf 230 Volt?

Ja, das soll er ja auch, damit ich ihn auch im Stand ohne D+ aus den Batterien elektrisch betreiben kann.

Oder ist nur ein Teil der Geräte nicht am Fi-Schalter?
ALLE Geräte sind hinter dem bordeigenen FI Schalter und damit abgesichert.

Vielleicht magst du eine Skizze deiner Anlage zeigen?
Bin gerade in Spanien, muss mal sehen, wie das anstelle.

Dein Alf

Gast am 04 Nov 2015 10:45:09

Du kannst ja mal im Urlaub über folgendes nachdenken:

PEN-Leiter

Ein PEN-Leiter (alt: Nullleiter) ist ein Leiter, der zugleich die Funktionen des Schutzleiters und des Neutralleiters erfüllt.

Der PEN darf nicht steck- oder schaltbar sein, auch nicht durch Überstromschutzeinrichtungen.

In Neuanlagen ist ein PEN nur noch bei Leiterquerschnitte von mindestens 10 mm² Kupferleiter oder mindestens 16 mm² Aluminiumleiterquerschnitt aufwärts erlaubt. Die Beschränkung wurde festgelegt, um die Wahrscheinlichkeit eines unterbrochenen PEN-Leiters gering zu halten.

Eine Unterbrechung des PEN-Leiters hebt nicht nur die Schutzwirkung auf, sondern bedeutet eine direkte Gefahr für Leib und Leben. Handelt es sich bei den angeschlossenen Verbrauchern beispielsweise um Geräte der Schutzklasse 1, wie Waschmaschinen oder Kühlschränke, dann besteht das unmittelbare Risiko, dass das Gehäuse Netzspannungspotential (230 V) gegen Erde annimmt. Ein lebensgefährlicher elektrischer Stromschlag wäre unausweichlich.

Dein Alf

P.S. Dieser Hinweis basiert auf dem Artikel PEN-Leiter --> Link aus der freien Enzyklopdie Wikipedia und steht unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation. In der Wikipedia ist eine Liste der Autoren verfügbar.

rolfblock am 04 Nov 2015 18:43:58

Ein interessanter Artikel. Aber wir haben das große Glück, dass er für uns irrelevant ist.
Wir haben durchgehend ein drei Leitersystem. Phase, Neutral und Schutzleiter. Bei uns gibt es keine Möglichkeit durch Steckverbinder (CEE, Schuko) den Schutzleiter separat zu stecken oder zu unterbrechen. Auch funktionieren alle FI zuverlässig.
Einen Sternpunkt und Drehstrom haben wir nicht.

Gast am 04 Nov 2015 19:57:36

Dann bin ich jetzt gespannt, wie du es nach dem Wechselrichter mit dem Fi, dem nicht existenten Sternpunkt und dem Schutzleiter gehalten hast.

Warten wir einfach auf das Schaltbild.

Bis dahin liebe , Alf

Rico am 16 Dez 2015 16:07:04

Sali rolfblock

Da auch ich meine Zweifel an deiner Verschaltung habe schliesse ich mich Alf an:
Bitte stelle ein Schaltbild rein.

P.S.
Eine allfällige "negativ Bewertung" werde ich nicht anfechten.

a.miertsch am 16 Dez 2015 17:20:23

Ob Hymer diese Konstellation realisieren wird, ist zumindest fragwürdig(Im Sinne von: Des Fragens würdig)!!!
Wenn nicht dürfte wohl die Garantie in Gefahr sein, sollte man das selber machen wollen/lassen. Denn der wavemaster schreibt doch von einem neuen Mobil.

Albert

PS, was habt ihr denn neuerdings mit der Bewertung?
Kenn ihr Euren Wert nicht selbst, dass ihr dazu der unmaßgeblichen
Meinung eines Unbekannten Beachtung schenkt?

underdog am 16 Dez 2015 19:16:58

Die Auftrennung der Stromzuführung zu den Womo-Steckdosen in von Außen kommend oder vom Wechselrichter kommend, per simpler Stecker/Steckdosen Methode finde ich persönlich recht gut. Ich würde aber keinen Schuko-Stecker nehmen sondern CEE in blau.

Als Teilzeit-Elektriker würde ich die Problematik des aufgetrennten Schutzleiters nicht so hoch hängen. Wenn man bedenkt, dass bei einer Einspeisung von Außen auch allerlei Kontaktstellen vorhanden sind, kann die eine Kontaktstelle am "Umschaltstecker" nicht so entscheidend sein.

Es ist ein schwaches Argument, aber in einigen Ländern sind die Installations-Standards, egal an welchem System, weit von denen in Deutschland entfernt und die Leute dort leben auch noch.

kintzi am 20 Dez 2015 11:21:04

Schutzleiter kann man nicht hoch genug hängen. Ebenso Stromunfälle, die meist nur, wenn sie tödlich ausgehen, in der Presse erscheinen. Glaubt mir, in 30 Klinikjahren habe ich so einiges gesehen, nicht nur bei Heimwerkern u. Hausfrauen, auch bei Profis, nicht nur bei selbst. Handwerker, sondern auch bei solchen von Energieversorgern. Verlust von Gliedmaßen durch Verkohlung oder einen total geschrumpften toten Gleisarbeiter bei 15 kV u. 16 2/3 Hz.
Aber auch einige dauernd Hirngeschädigte durch längeren Kreislaufstillstand durch Kammerflimmern bei Zustand nach Reanimation. Deshalb Finger weg von HauRuck-Installationen fern aller VDE-Bestimmungen.

Gefährliche Schaltungen sollten automatisiert werden (z.B. Vorrang,), wie schnell ist etwas vergessen, selbst Jüngere haben schon bei abgeklemmter Hupe beim Flieger das Fahrwerk vergessen. 2x bin ich vor Jahren mit eingestecktem CEE losgefahren, bis ich mir Relais u. laute Plärre in Seifendose baute. 2x blieb die Oyster bei
110 km/h draußen, weil ich das Netz u. damit Einfahrautomatik am Gerät abgeschaltet hatte, GsD kam keine Brücke. 1x vergaß ich die elektr. Stützen (trotz 4 Warn-Lichter, GsD Hupe u. autom. Einfahren. ), mehrmals den Tür-Trittschemel (Abhilfe: Kordel u. Glöckchen :razz: ) Gr. Richi

underdog am 20 Dez 2015 11:59:44

Niemand leidet mehr unter Vergesslichkeit als ich.
In diesem Fall scheint es mir jedoch um eine Art Umschalter im Wohnmobil zu gehen.
Entweder Strom von außen, oder Strom vom Wechselrichter. Ich hatte selbst schon an so eine Einrichtung gedacht, habe aber keinen Wechselrichter im Mobil.
Der Schutzleiter ist dabei immer verbunden, hat aber eine Trennstelle, die Stromzuführung wird auch getrennt wenn der Schutzleiter getrennt wird.
Ich sehe die Gefahr in diesem Fall als sehr gering an.
Da das Kabel und die Stecker beweglich sind, müssen diese gut überwacht und in bestem Zustand gehalten werden.
Diese Umschalteinrichtung ist daher nur für ordentliche Anwender geeignet.

underdog am 21 Dez 2015 00:03:53

Anmerkung zum Schutzleiter, dieser ist nur wichtig für elektrische Geräte mit einem Metallgehäuse welches unter Spannung stehen könnte wenn im innern Isolierungen schadhaft werden. Schutzisolierte Geräte z.B. mit 2-poligem Eurostecker haben und brauchen keinen Schutzleiter.
Daher sollte die Schutzleiterfrage sachlich betrachtet werden.

kintzi am 22 Dez 2015 03:55:45

Ist doch klar. Geräte die einen brauchen, haben einen,die keinen brauchen, haben keinen, ansonsten keine Zulassung. Siehe auch die FI-Diskussion. Gr. Richi.

gespeert am 23 Dez 2015 09:15:43

rolfblock hat geschrieben:Du unterbrichst das Kabel von der Außensteckdose zum FI und Sicherungsblock. An den Sicherungsbl......er. Je nachdem wo du den Schukostecker reinsteckst, bekommen die Steckdosen den Strom vom Land oder vom WR. Und das über den FI abgesichert.


1. Fehler:
Der FI ist keine Sicherung. Außer Du hast einen LS/FI-Kombischalter!!

2. Fehler:
Nutzung eines Schukosteckers, je nach Polung wird bei festverbauten Geräten dann der Neutralleiter geschalten, Lebensgefahr!!!

3. Fehler:
Du steckst das Ladegerät im Wechselrichter ein. Da es sofort feststellt, daß die Batteriespannung abfällt, versucht es die Batt zu laden worauf der Wechselrichter mehr Leistung abfragt und die Batterie somit schneller entladen wird, worauf das Ladegerät,..... Endergebnis: Nach kürzester Zeit sitzt Du im Dunkeln, wenn nicht auch die Batterien geschädigt werden.

4. Fehler:
Innenbeschaltung des WR nicht beachtet, hier können böse Fallen lauern.

Aber auch das Stück Leitung was in deinem Fall ungesichert im Mobil verbaut ist, kann bei deiner Schaltung eine Gefahr darstellen wenn nicht erd- und kurzschlußsicher verbaut. Lese Dir mal die entspr. Normungen durch.

gespeert am 23 Dez 2015 09:24:13

Bei einer E-Prüfung würde ich Dir die Anlage sofort sperren da lebensgefährlich.

underdog am 23 Dez 2015 11:21:41

1. Fehler:
Der FI ist keine Sicherung. Außer Du hast einen LS/FI-Kombischalter!!


Einigen wir uns auf Sicherung gegen Fehlerstrom? Das war sicherlich mit Absicherung gemeint. Außerdem sind massig echte Sicherungen vorhanden, an der Stromsäule (hoffentlich), nach diesem Umschaltstecker im Fahrzeug.

2. Fehler:
Nutzung eines Schukosteckers, je nach Polung wird bei festverbauten Geräten dann der Neutralleiter geschalten, Lebensgefahr!!!


Ich würde einen verpolungssicheren Stecker nehmen, aber nur der Ordnung halber. Ich vermute keine Lebensgefahr, was sollen das für Geräte sein wo ein berührbares, leitendes Teil tatsächlich am Neutralleiter angeschlossen ist? Aus dem Nähkästchen geplaudert, ich wurde mal fast durch eine defekte Waschmaschine umgebracht, weil deren Gehäuse unter Spannung stand (Phasenprüfer in die Trommel gehalten, hat geleuchtet) ABER, die Herrschaften hatten auch ein Verlängerungskabel vom Schutzleiter befreit weil ihnen eben ständig die Sicherung heraus geflogen war. Die Waschmaschine war ohne Schutzleiter angeschlossen, was absolut sträflich ist.
Man sehe sich nur gelegentlich die kühnen Außenstromversorgungen auf Camping- oder Stellplätzen an, die feinste Methode sah ich jüngst am Gardasee, waren aber Deutsche, CEE-Stecker in Stromsäule auf Schuko-Kupplung, daran Kabeltrommel (1,5 mm²), daran Schuko-Stecker auf CEE-Kupplung und ab ins Wohnmobil. Welche Chance war da für die lebensgefährliche Verpolung gegeben?

3. Fehler:
Du steckst das Ladegerät im Wechselrichter ein. Da es sofort feststellt, daß die Batteriespannung abfällt, versucht es die Batt zu laden worauf der Wechselrichter mehr Leistung abfragt und die Batterie somit schneller entladen wird, worauf das Ladegerät...
,..... Endergebnis: Nach kürzester Zeit sitzt Du im Dunkeln, wenn nicht auch die Batterien geschädigt werden.


Stimmt 1A, daher Ladegerät in diesem Fall vom 230 Volt Bordnetz trennen.

4. Fehler:
Innenbeschaltung des WR nicht beachtet, hier können böse Fallen lauern.


Ich kann mir da jetzt nichts Schlimmes vorstellen, sicherheitshalber glaube ich das.

Bei einer E-Prüfung würde ich Dir die Anlage sofort sperren da lebensgefährlich.


Nicht normgerecht wahrscheinlich, aber lebensgefährlich?
Mal auf die Füße gestellt, exakt in dem Kabel zwischen Außeneinspeisung und FI- und Sicherungsblock wird eine 3-polige Trennstelle eingebaut, was ist ein Stecker, eine Kupplung anderes als ein Stück "hartes" Kabel?

Das sind nur Gedanken die ich mir dazu gemacht habe. Ich habe das nicht studiert, nicht einmal gelernt, ich kenne keine einzige VDE-Vorschrift dem Wortlaut nach. Daher haben die die das alles gelernt haben das letzte Wort. Ich sehe das rein theoretisch funktional mit meiner Erfahrung von 44 Jahren mit Elektrik und Elektronik.

Petri40 am 28 Dez 2015 14:39:37

„gespeert“
Nutzung eines Schukosteckers, je nach Polung wird bei festverbauten Geräten dann der Neutralleiter geschalten, Lebensgefahr!!!



Dazu habe ich bitte eine Frage.
In der Regel befinden sich im Womo selten Geräte (230 V) die fest verbaut sind.
Bestimmt gibt es aber diese Variante.
In dem Fall dürften aber auch keine Adapter oder Verlängerungskabel mit Schuko- Stecker mehr im Umlauf sein, denn dann bestünde in jedem Fall „Lebensgefahr“.
Je nachdem wie rum man den Stecker rein steckt wird dann entweder der Null oder die Phase geschaltet.

Bei jedem technischen Gerät, z.B. Waschmaschine, Trockner etc. kann ich den Stecke so oder so in die Steckdose stecken. Es ist dem Zufall überlassen ob der (N) oder ((L) geschaltet wird.
Wo besteht da die „Lebensgefahr“?

Anders bei Hausinstallationen, z.B. eine Deckenleuchte. In dem Fall muss man davon ausgehen können, dass (L) geschaltet ist und (L) sich auf dem Fußkontakt befindet.
Schalte ich das Licht aus, dann ist der Lampenanschluss Spannungsfrei.
Und trotzdem dürfen Arbeiten nur im spannungsfreien Zustand durchgeführt werden!!

Also, worin begründen sich Deine Bedenken genau?

VG Petri

kintzi am 28 Dez 2015 19:58:14

Du hast vollkommen recht, Deine Begründung ist stimmig u. von uns gründlichen Deutschen in der DIN u. der Schuko-Norm nicht konsequent zu Ende gedacht/gebracht, im Gegensatz z. B. zu Frankreich mit ihrem "Einhorn" dreistirn mit mittigem PEN.
Interessiert auch eigentlich nur den Reparateur, der an einem nicht spannungsfrei geschalteten,defekten Gerät mit Metallgehäuse, auch noch defekten TN-Netz ohne FI rumwerkelt.
Bei ordnungsgemäßen Betrieb ist es wurscht, sonst dürften die überall erhältlichen Kopplungsstücke , eine Seite CEE ,andere Seite Schuko nicht verkauft werden. Gr. Richi

gespeert am 29 Dez 2015 07:21:25

Das Problem sind die Stromsäulen an Cp?s uns SP?s wo man teils lustige Installationen vorfindet.
Hier muß im Womo alles noch mal abgesichert sein um tödliche Folgen zu vermeiden (deswegen auch die Vorschrift für fliegende Bauten mit relativ hohen Anforderungen).

Apropos Wama und umbringen.
Am 24. sollte ich bei Bekannten eines Nachbarn einen E-Herd anklemmen. Beim Besuch stellte sich heraus, daß der PE der frisch renovierten Wohnung in der Luft hängt und über die Ableitströme diverser Gerätenetzfilter unter Spannung steht. Auf sämtlichen Steckdosen war dies meßbar.

Zu WR:
Hat der WR nun eine entspr. Innenbeschaltung, kann es sein,daß beim Umschalten unerwünschte Verbindungen entstehen oder gewünschte Verbindungen getrennt werden.
Dies sollte man wissen.

at Petri

Der Klassiker wäre bspw der Boiler im Womo. Das Thermostat schaltet einpolig, diverse Geräte haben zum Anschluß keine montierten Stecker!! Nur Haushaltsgeräte für den Heimgebrauch sind damit bestückt. Aber solange die Absicherung funktioniert, ist das nicht auffällig (gerade der PE.)

Petri40 am 29 Dez 2015 19:24:53

"gespeert"
Der Klassiker wäre bspw der Boiler im Womo. Das Thermostat schaltet einpolig,


O.k., wenn dieser eine Elt.-Heizung hat.
Aber auch dann hast Du nur eine hohe Sicherheit, wenn bis zur Stromsäule ausschließlich verpolungssichere
Steckverbindungen zum Einsatz kommen.
Wo aber ist das der Fall? Wenigstens an irgend einem Ende von einen der Adapter die man mitschleppt befindet sich ein Schukostecker.

Allerdings, selbst wenn das Thermostat den (N) schaltet, also demzufolge permanent Spannung an der Heizung anliegt, passiert im
Fall eines Heizungsschlusses immer noch nichts, wenn ein funktionierender FI- Schutzschalter vorhanden ist.

VG Petri

gespeert am 30 Dez 2015 07:43:24

Und wenn zum FI auch ein entspr. Potentialausgleich existiert.
Das ist das Hauptproblem.

Es kann durchaus nötig werden, zwei FI einer bestimmten Ausführung zu installieren, da je nach Innenbeschaltung des WR ein spezieller Fehlerfall eintreten kann, so daß ein FI alleine nicht ausreicht.
Dieser Fall tritt bei einem Solar-WR auf.

underdog am 30 Dez 2015 13:04:00

Meine Ansicht als Nichtelektriker, Geräte mit der Notwendigkeit eines angeschlossenen Schutzleiters sind ein Relikt einer vergangenen Zeit.
Wenn irgendwas an der Stromableitung im Falle eines internen Defekts nicht funktioniert, steht eventuell das Gehäuse unter Spannung.
Ich bin ein Anhänger der Schutzisolierung.
Geräte mit Schutzleiter müssen eigentlich regelmäßig geprüft werden.

Petri40 am 30 Dez 2015 20:16:50

„Underdog“
Meine Ansicht als Nichtelektriker, Geräte mit der Notwendigkeit eines angeschlossenen Schutzleiters sind ein Relikt einer vergangenen Zeit.


Ich sehe das rein theoretisch funktional mit meiner Erfahrung von 44 Jahren mit Elektrik und Elektronik.


Einerseits betonst Du Nichtelektriker zu sein.
Andererseits hast Du 44 Jahre Erfahrung mit Elektrik.

Was hast Du nur während dieser Zeit getrieben, denn einige Deiner Aussagen versetzen mir einen Stromschlag.

VG Petri

Gast am 30 Dez 2015 20:39:16

Petri40 hat geschrieben:Aber auch dann hast Du nur eine hohe Sicherheit, wenn bis zur Stromsäule ausschließlich verpolungssichere
Steckverbindungen zum Einsatz kommen.

[/b]VG Petri


Jetzt hast du es verstanden. Deshalb sind CEE-Stecker durchgängig Vorschrift.

Liebe Grüße, Alf

underdog am 30 Dez 2015 20:42:56

Einerseits betonst Du Nichtelektriker zu sein.


Nicht als Beruf gelernt mit Brief und Siegel.

Andererseits hast Du 44 Jahre Erfahrung mit Elektrik.


Jep.

Was hast Du nur während dieser Zeit getrieben, denn einige Deiner Aussagen versetzen mir einen Stromschlag.


Welche denn?

Petri40 am 31 Dez 2015 15:39:34

Hi "underdoc"

zu Deiner Frage:

… die Herrschaften hatten auch ein Verlängerungskabel vom Schutzleiter befreit weil ihnen eben ständig die Sicherung heraus geflogen war.


Wenn nach dem Abklemmen des Schutzleiters das Gerät wieder betrieben werden konnte, hatte meiner Meinung nach der FI- Schutzschalter ausgelöst.
Die Sicherung hätte auch nach dieser Maßnahme noch angesprochen, ein Kurzschluss ist ein Kurzschluss, daran ändert auch ein Schutzleiter nichts.

Die Waschmaschine war ohne Schutzleiter angeschlossen, was absolut sträflich ist.


Da möchte ich Dir uneingeschränkt zustimmen aber Deine darauffolgende Feststellung wiederum, kann ich nicht nachvollziehen.

Geräte mit der Notwendigkeit eines angeschlossenen Schutzleiters sind ein Relikt einer vergangenen Zeit.


Wenn irgendwas an der Stromableitung im Falle eines internen Defekts nicht funktioniert, steht eventuell das Gehäuse unter Spannung.


Möglich aber nur, wenn kein Schutzleiter angeschlossen ist bzw. es sich bauseits auch um ein installiertes Schutzleitungssystem handelt.
Es soll ja hier und da noch alte Anlagen nur mit „Nullung“ geben.

Ich bin ein Anhänger der Schutzisolierung.


Das mag ja sein, aber an Geräten mit der Schutzklasse I kommst Du nicht vorbei.
Wie willst Du eine ein Mikrowellengerät, einen Toaster, einen Backofen usw. eine Schutzisolierung verpassen?

Geräte mit Schutzleiter müssen eigentlich regelmäßig geprüft werden.


„Eigentlich“ trifft ausnahmsweise im privaten Gebrauch zu, ansonsten besteht eine Prüfpflicht.

Für mich ergaben sich aus Deinen Darlegungen nur einige Widersprüche, vielleicht hab ich’s aber auch nur falsch verstanden.

In diesem Sinne einen guten Rutsch ins Neue Jahr verbunden mit den besten Wüschen.

VG Petri

underdog am 01 Jan 2016 15:28:25

Eine Bemerkung zum vorherigen Beitrag:

Ich bin fast jeden Tag da draußen an der Front.
Man glaubt es nicht was für Basteleien man dort antrifft.

In rund 21 Jahren wurde ich durch zwei defekte elektrische Geräte mit Metallgehäuse beinahe umgebracht. Das eine Gerät war eine alte Schreibtischlampe die als Kellerbeleuchtung eingesetzt wurde (vom Kunden), ich nahm sie leichtfertig in die Hand und berührte mit der anderen Hand ein geerdetes Heizgerät und bekam voll eine geschossen, durch einen Arm rein, durch den anderen Arm raus, dazwischen befindet sich bekanntermaßen das Herz (auch bei mir).

Ich habe dem Kunden diese Lampe mit eindringlichen Worten vor die Füße geworfen.

Das andere Gerät war die bereits beschriebene Waschmaschine. Ich hatte nur den Ablaufschlauch zu richten (wie der Süddeutsche wohl sagt). Ich wollte dann einen Probelauf durchführen und stützte mich zu Öffnen des Wasserhahns mit einer Hand auf die Maschine (keine nichtleitende Dekorplatte sondern dieses hässliche Trennblech für das Stapeln von Maschinen), als ich den Wasserhahn berührte, bekam ich wieder voll eine geschossen, wieder über meine Herzbahn.

Nur zu Studienzwecken öffnete ich die Beladungsöffnung und hielt einen Phasenprüfer von innen an die Waschtrommel, er hat geleuchtet.

Ich habe mir das Wort "Lebensgefahr" usw. von den Mietern dieser Wohnung unterschreiben lassen und sie eindringlich um das Verschrotten oder die Reparatur dieser Maschine gebeten.

Normal hätte ich den Netzstecker abschneiden müssen, keine Ahnung ob man das in so einem Fall darf.

Sehr wahrscheinlich wurden von den Benutzern dieser Maschine in höchst kreativer Weise sämtliche Sicherheitseinrichtungen außer Funktion gesetzt.
Schutzleiter unterbrochen, nicht durch FI gesicherte Steckdose benutzt, je nach Alter der Installation war das Vorhandensein des FI-Schalters verschieden vorgeschrieben, für die ganz Schlauen unter uns.

Ich bin kein Stück ängstlich, das gilt auch für andere Themen. Nach meiner Erfahrung gibt es aber nichts was es nicht gibt.
Ich kann ohne Probleme auch mit beiden Händen in einen Schaltschrank greifen, weil ich genau weiß worum es geht.
Unter Spannung stehende Geräte, denen man das nicht ansieht, sind genauso unfair wie eine Sprengfalle.

Zu den bisher unverzichtbaren Geräten mit Schutzleiter (Toaster, Waschmaschine, usw.), wenn man lange genug darüber nachdenkt, würde sich auch bei diesen Geräten eine Möglichkeit der Schutzisolierung finden lassen. Man nennt das wohl technischen Fortschritt.

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