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Kurztest China-Wechselrichter 1, 2, 3, 4, 5, 6


androidopa am 07 Mär 2016 16:42:12

jorgito hat geschrieben:so ein teil von bosch, wo man diese pads benutzt....benötigt laut typenschild 1450 watt.
lief mit meinem vorherigen WR nicht, der sogar 2000w im normal und 3000 spitze hatte.
mit dem china kracher und 1500 bzw. 3000 watt läuft das teil einwandfrei
adele
jorgito


Ich möchte auf diesen Post verweisen, warum sollte dann meine Senseo mit 1450 W nicht laufen? Entweder ist die interne Elektronik zu empfindlich, oder ich habe ein Montagsgerät bekommen.
Habe leider keine vernünftigen Messgeräte zum Testen.
Ich werde das Teil zurück senden, und auf einen stärkeren WR aufrüsten.

Anzeige vom Forum

Hier findest Du vielleicht schon, was Du suchst: --->Link

pilote650 am 07 Mär 2016 18:01:13

Meine Erfahrung mit Wechselrichter....

Wenn der Wechselrichter 1500W hat, Geräte bis 1100W betreiben.
Solange ich immer nur ca. 75% Leistung abrufe, funktioniert es wunderbar.

Einen Wechswelrichter bis zum letzten Watt auszureizen klappt praktisch nie. Aber ist doch
überall so, das eine Reserve gewünscht ist. Der Bergsteiger will auch kein Sicherungsseil, das bis 85kg sicher ist ;-)

Gruss Tom

PS:
1500W China-Kracher seit Jahren im Einsatz, mit Kapsel-Kaffemaschine (Tschibo) die 1050W möchte

rkopka am 07 Mär 2016 18:51:18

derbalduin hat geschrieben:Wenn der Wechselrichter 1500W hat, Geräte bis 1100W betreiben.
Solange ich immer nur ca. 75% Leistung abrufe, funktioniert es wunderbar.

Kommt auch auf das Gerät an. Ein Kompressorkühlschrank z.B. braucht massiv mehr Leistung als nominal. Ich hab mal einen 100W(laut Aufschrift) KS mit meistens um die 50W gemessenem Verbrauch probiert mit einem 300W WR zu betreiben - keine Chance !

RK

pilote650 am 07 Mär 2016 18:58:22

rkopka hat geschrieben:Kommt auch auf das Gerät an. Ein Kompressorkühlschrank z.B. braucht massiv mehr Leistung als nominal. Ich hab mal einen 100W(laut Aufschrift) KS mit meistens um die 50W gemessenem Verbrauch probiert mit einem 300W WR zu betreiben - keine Chance !

RK



Hier ist mit Sicherheit der Anlaufstrom das Problem.....

gruss

androidopa am 07 Mär 2016 20:19:36

Dann doch mal meine unbedarfte Frage in die Runde.... :oops:
Worauf beruht der hohe Anlaufstrom einer Padmaschine? Bei einer 1500W Flex kann ich es als Laie verstehen, aber eine "simple" Heizspirale um einen kleinen Boiler gewickelt(oder wie auch immer :P ), das leuchtet mir nicht ein.
Warum funzt bei dem einen, und beim Anderen nicht?
Gruß Wolfgang

pilote650 am 07 Mär 2016 20:24:00

androidopa hat geschrieben:Worauf beruht der hohe Anlaufstrom einer Padmaschine? Bei einer 1500W Flex kann ich es als Laie verstehen, aber eine "simple" Heizspirale um einen kleinen Boiler gewickelt(oder wie auch immer :P ), das leuchtet mir nicht ein.
Warum funzt bei dem einen, und beim Anderen nicht?
Gruß Wolfgang


Eine Pad-Maschine hat kaum einen grossen Anlaufstrom, der Kompressorkühlschrank hingegen schon.
Aber wenn das Gerät 1450W braucht, ist ein 1500W WS einfach zu knapp.

Gruss

Dnik am 07 Mär 2016 20:45:39

androidopa hat geschrieben:Worauf beruht der hohe Anlaufstrom einer Padmaschine? Bei einer 1500W Flex kann ich es als Laie verstehen, aber eine "simple" Heizspirale um einen kleinen Boiler gewickelt(oder wie auch immer :P ), das leuchtet mir nicht ein.


Recht einfach: Wenn du die Heizspirale im kalten Zustand messen würdest wäre sie niederohmig. Also quasi ein kurzschluss. Erst durch das erwärmen steigt der Wiederstand und ... Dadurch hast du da einen hohen Anlaufstrom.

Beim Motor das gleiche. Wenn der Steht braucht der am meisten Strom.

Petri40 am 07 Mär 2016 21:04:53

Auch wenn ich mich selbst zitiere:

Das Heizelement besteht in der Regel aus Legierungen (z.B. Konstantan), deren Widerstand nur wenig von der Temperatur abhängig ist, und somit eher keine bedeutende Abweichung verursacht wird.


So jedenfalls mein Kenntnisstand zum Thema Anlaufstrom bei Heizungen.
Ich lerne aber auch gern dazu.

Petri40 am 07 Mär 2016 21:23:53

Zum Thema selbst kann ich aus ca. drei Jahren Praxisbetrieb mit diesem WR:

--> Link

und dieser Espressomaschine
--> Link

nur positive Erfahrungen mitteilen.
Selbst in der Aufheizphase der Maschine geht der WR nur ganz selten in den Modus „Lüfter an“.

Kein stottern und kein blinken an der Maschine zu verzeichnen.
Drei bis fünfmal tgl. wird der WR in Anspruch genommen.
Bisher ohne Probleme.

Duc1302 am 07 Mär 2016 21:47:21

Genau diesen Wechselrichter haben wir auch in Betrieb. Daran hängt unser DeLonghi Kaffevollautomat mit 1.450 W und funktioniert einwandfrei!
Haare fönen klappt ebenfalls :-)

pilote650 am 07 Mär 2016 21:49:23

der klingt von den Werten auch super, 2sek/10sek/Dauerleistung...

Werde ich mir mal speichern, für den Fall das meiner doch irgendwann mal "Krank" machen will :-)

Petri40 am 07 Mär 2016 22:27:52

Hier hatte ich zu diesem WR schon mal Expertenrat eingeholt:

--> Link

Helmchen am 07 Mär 2016 23:15:33

Mit meinem 1500er Votronic WR laufen diese beiden Maschinen aber :eek: :eek: :eek:
Ich denke, der Chinese macht doch nur eine eckige Sinuskurve :ja: :ja: :ja:

Helmchen am 07 Mär 2016 23:20:23

Ups, hätte ich zitieren müssen. Es ging um die:

Medion MD1200 -> Leistungsaufnahme 1500 W
Philips Senseo Quadrante -> Leistungsaufnahme 1450 W

andreasnagel am 08 Mär 2016 10:59:31

Bei einem Qualitätsprodukt wie Votronic ist die Wattangabe ein Mindestwert. Bei einem Chinakracher ist es der Höchstwert :evil:

womo1972 am 08 Mär 2016 11:24:23

Hallo,

wir haben den 2000-er Wechselrichter von IVT im Einsatz. Eingebaut wurde er noch vom Vorbesitzer, wir selbst fahren das Womo im dritten Jahr.
Damit betreiben wir unsere Senseo, Fön, E-Backofen, Kompressor-Kühlbox, die Akkus der E-Bikes werden geladen.

Das Teil ist nicht ganz billig, verrichtet dafür aber zuverlässig seine Arbeit.

--> Link

vg

thomas56 am 08 Mär 2016 11:31:18

womo1972 hat geschrieben:Das Teil ist nicht ganz billig, verrichtet dafür aber zuverlässig seine Arbeit.



aber 10.000 Watt Anlaufstrom wuppt ja nun auch nicht jedes Gerät.

rkopka am 08 Mär 2016 11:59:03

thomas56 hat geschrieben:aber 10.000 Watt Anlaufstrom wuppt ja nun auch nicht jedes Gerät.

Zum einen wäre das eine Anlaufleistung. Und wo kommt der Wert jetzt her ?

RK

Petri40 am 08 Mär 2016 18:36:24

Bei einem Qualitätsprodukt wie Votronic ist die Wattangabe ein Mindestwert. Bei einem Chinakracher ist es der Höchstwert :evil:


Wo genau kann man diese Feststellung nachlesen?

andreasnagel am 08 Mär 2016 19:26:21

andreasnagel hat geschrieben:Bei einem Qualitätsprodukt wie Votronic ist die Wattangabe ein Mindestwert. Bei einem Chinakracher ist es der Höchstwert :evil:
Petri40 hat geschrieben:Wo genau kann man diese Feststellung nachlesen?


Nur hier: --> Link

Aber Du hast natürlich recht: Ich hätte die böse Polemik deutlicher machen sollen.

womo1972 am 08 Mär 2016 20:33:49




aber 10.000 Watt Anlaufstrom wuppt ja nun auch nicht jedes Gerät.


Nun ja, alle Geräte betreiben wir nicht gleichzeitig. Zeitgleich den Backofen, die Senseo, die Kühlbox, den Fön und die Ladegeräte für die E-Bikes in Betrieb zu haben war damit nicht gemeint. :wink:

androidopa am 09 Mär 2016 18:31:40

Hallo,
ich melde mich nochmal. Hab mit dem Verkäufer des Krachers gemailt. Er selber rät mir davon ab, einen 3500Watt WR bei ihm zu kaufen, da das Gerät den "riesigen Anlaufstrom" meiner Padmaschine nicht wuppen können soll. Allerdings muss ich mich jetzt korrigieren. Meine Medion ist wohl schon im Himmel, denn auch an einer Haushaltssteckdose fängt die nicht an zu heizen. Aber die Quadrante weigert sich eisern, an dem Kracher zu arbeiten.
Trotzdem habe ich einige Experimente mit dem WR durchgeführt. Einen Heizlüfter mit 2000Watt angeschlossen, LÄUFT!!! Staubsager mit 1400W, max 1600W LÄUFT!!! Normale Filtermaschine, läuft :lol: Außer den Padmaschinen habe ich im Haushalt nichts gefunden was nicht am WR läuft.
In diesem Sinne
Gruß Wolfgang

Petri40 am 09 Mär 2016 19:32:23

Außer den Padmaschinen ....


Dann wirst Du den Padmaschinen wohl erst Chinesisch beibringen müssen. :eek: :eek:

andreasnagel am 09 Mär 2016 19:40:08

androidopa hat geschrieben:Aber die Quadrante weigert sich eisern, an dem Kracher zu arbeiten.

Unsere Senseo Quadrante läuft an unserem Votronic mit 1500 W --> Link ohne Probleme.

Entweder ist der Sinus kein richtiger Sinus oder:
andreasnagel hat geschrieben:Bei einem Qualitätsprodukt wie Votronic ist die Wattangabe ein Mindestwert. Bei einem Chinakracher ist es der Höchstwert :evil:


Viele Grüße,
Andreas

androidopa am 09 Mär 2016 19:56:29

[/quote]Dann wirst Du den Padmaschinen wohl erst Chinesisch beibringen müssen. :eek: :eek:[/quote]

Etwa so: ???????Kaffeepadmaschine???????
und auf deutsch: Guten Tag, du bist eine Kaffeepadmaschine und musst jetzt funktionieren!!! :lach: :lach: :lach:
Ich arbeite dran :mrgreen:

Schon komisch, dass im chinesischen kein Wort (Zeichen) für Kaffeepadmaschine gibt :roll:

androidopa am 10 Mär 2016 13:54:40

Petri40 hat geschrieben:Zum Thema selbst kann ich aus ca. drei Jahren Praxisbetrieb mit diesem WR:
--> Link


Ich möchte nochmal übr diesen Post schreiben. Eig. wollte ich mir den auch bestellen. Deswegen habe gerade mit dem zuständigen Techiker dort telefoniert. Er behauptet steif und fest, das KANN NICHT funktionieren, da eine Kaffeemaschine dieser Art einen etwa 5fachen Anlaufstrom seiner eigenen Leistung benötigt :eek: :roll:
Jetzt bin ich doch bissel doll verunsichert und weiß nicht was ich kaufen soll.
Gruß Wolfgang

Petri40 am 10 Mär 2016 16:42:44

Hallo Wolfgang,
weil ich die Argumentation auch schon eine Weile verfolge, habe ich dazu noch einmal recherchiert.
Ich fand in diesem Link recht aufschlussreiche Infos.

--> Link

androidopa am 10 Mär 2016 21:18:11

Hallo Petri,
Danke, sehr interessanter Link. Der Artikel straft aber alle hier im Fred als Lügner, die da schreiben: meine Maschine läuft seit x Jahren an einem 1500W WR.
Ich möchte hier beileibe keinem auf die Füße treten, und ich habe es doch selber auch getestet. Es ist das passiert, was gar nicht sein darf. Z.B. Der 2000W Heizlüfter dürfte nicht funktionieren, aber er läuft, oder der 1400W Staubsauger, er läuft. Das ist es, was mich erstaunt und verunsichert.
Sicher werden die WR auch Toleranzen haben.
Ich habe meinen 1500W WR heute jedenfalls zurück geschickt.
Gruß Wolfgang

Duc1302 am 10 Mär 2016 22:36:36

Falls ich jemals einem der Zweifler auf einem stromlosen Stellplatz begegne, lade ich gern auf einen Kaffee aus unserem Vollautomaten, befeuert vom China-WR, ein.
Versprochen.
Gruß
Alwin

Fendias am 11 Mär 2016 10:07:41

Hallo,

der WR hat nun auch mein Interesse geweckt.
Ich würde diesen aber gerne dafür einsetzen um während der Fahrt meine Truma Frost Air Klima im Aufbau zu betreiben.
Hat das von euch vielleicht schon mal einer gemacht?
Von der Leistung her reicht der WR voll aus für meine Klima....hab leider im Fahrerhaus keine.

Gruß
Roman

andwein am 11 Mär 2016 12:19:59

androidopa hat geschrieben:Hallo Petri,
Danke, sehr interessanter Link. Der Artikel straft aber alle hier im Fred als Lügner, die da schreiben: meine Maschine läuft seit x Jahren an einem 1500W WR.

Zuerst einmal: Der Artikel ist wirklich gut und erklärt vieles
2. Der Artikel straft niemanden als Lügner. Er erklärt z.B. sehr gut den Unterschied zwischen motorischer Last (besser "Last mit starkem induktiven Anteil, in einer Espresso Maschine die Druckpumpe) und ohmscher Last (Heizung).
Die Frage bei einer Leistungsangabe ist immer, mit welcher Last sie gemessen wurde und über welche Zeit. Meine elektrische Kaffemühle hat auf dem Typenschild eine Laufdauerangabe von 5 Min! Das langt zwar um die Füllung zu mahlen, ist in meinen Augen (und des Herstellers, deshalb das Kurzzeichen) kein Dauerbetrieb. Die Definition ist halt wichtig.
Und eines sollte man sich halt trotz aller Herstellerschelte (Marke, no Name) immer vor Augen halten. Ja, der Verkaufspreis kann höher sein, weil der Name mitbezahlt wird, er muss aber nicht. Er kann auch einfach höher sein, weil das Gerät technisch oder qualitativ besser ist!!!!!
Nur meine Meinung zu diesem zitierten Statement, Andreas

Fendias am 11 Mär 2016 13:01:01

Wie sieht es mit dem Dauerbertieb meiner Klima während der Fahrt aus? Würde das mit dem WR gehen?

Petri40 am 11 Mär 2016 14:46:56

Hallo Andreas, hallo Wolfgang,
ich fühle mich jetzt mal angesprochen.
Wenn ich von den Berechnungsbeispielen ausgehe, dann zieht meine Kaffeemaschine
letztendlich fast 1600 Watt.
Also bezogen auf den betreffenden WR sehr grenzwertig.
Oder aber die kurzzeitige Belastung bis 3000 W ist beim diesem WR ist sehr ausgeprägt.
Vielleicht gilt auch hier: „Theorie und Praxis“ sind immer noch zwei verschieden Dinge.
Ich würde hier nicht schreiben, dass es mit meiner Maschine funzt, wenn ich nicht über drei Jahre hinweg keine Probleme hatte.
Feststellen möchte ich allerdings, dass die De Longhi zum Aufheizen nur ca. 45 sec. benötigt und um einen Kaffee zu ziehen noch einmal 40-50 sec.
Wie gesagt, hinter einander drei bis vier Tassen, wenn ich Gäste habe auch mehr, sind überhaupt kein Problem.
Ich kenne leider die PAD- Maschinen nicht, vielleicht reagiert der WR da ganz anders.

At Roman,
ich möchte Deine Frage nicht ignorieren aber eine Antwort kann ich Dir darauf leider nicht geben.

androidopa am 12 Mär 2016 19:15:03

Hallo ihr Lieben :razz:
Ich habe mich wohl verkehrt ausgedrückt. Ich will hier keinen wegen iwas bezichtigen. Ich vermute mal, ich hatte ein Montags WR bekommen, da meine Philips Senseo Quadrante mit 1450 W an dem WR nicht funktionierte. Die Theorie des Artikels sagt ja auch, ES KANN NICHT FUNKTIONIEREN. Und dem gegenüber gestellt die etlichen Aussagen der Foris, bei denen es FUNKTKIONIERT, eben eine Padmaschine mit ~1500Watt an einem WR mit 1500W Dauer zu betreiben, das bewog mich zu der Äußerung.
Ich bin einfach nur sauer, dass es bei mir nicht ging :cry:
Gruß Wolfgang

thomas56 am 12 Mär 2016 19:26:52

androidopa hat geschrieben: Und dem gegenüber gestellt die etlichen Aussagen der Foris, bei denen es FUNKTKIONIERT, eben eine Padmaschine mit ~1500Watt an einem WR mit 1500W Dauer zu betreiben

da liegt der Unterschied zwischen Theorie ind Praxis. Wenn die theoretisch angegenen 1500W der Maschine gar nicht erreicht werden, kann es klappen (bei mir erreichten 3 Maschinen wesentlich weniger als angegeben). Praktisch sind 1500W der Maschine plus 10% Verluste schon 1650W die der WR leisten muss und das tut ein 1500er nicht!

Petri40 am 13 Mär 2016 14:20:12

Wolfgang
Ich habe meinen 1500W WR heute jedenfalls zurück geschickt.

Ich bin einfach nur sauer, dass es bei mir nicht ging.


Wolfgang, ich glaube Du musst nicht sauer sein, sondern froh über Deine Erkenntnis zur rechten Zeit.
Obwohl ich vehement behauptet habe, dass es mit meiner Maschine (1350W) funktioniert, würde ich nach jetzigen Erkenntnissen auch einen WR mit einer Dauerleistung von 2000 W wählen.

Von der Artikelbeschreibung „Maximale kurzfristige Spitzenleistung … 3000 W“ lässt man sich leicht irreführen.
Bezogen auf eine Dauerleistung von 1500 W erschien mir als kurzfristig 2, 5 oder 10 min. als realistisch. Ja und länger dauert es ein Espresso zu ziehen, auf keinen Fall.

Wenn ich aber dann lese, Zitat Axhess (siehe auch besagten Link)

„Spannungswandler werden so konstruiert..."


Im Wandler wird für kürzeste Zeit ( ca. 0,1 sec.) ...


Weil diese aber nur für einen kleinen Moment zur Verfügung ist, beim Einschalten des Anschlußgerätes, hat diese Leistung im Dauerbetrieb keine weitere Relevanz.


Daher achten Sie auf ausreichend hohe Dauerleistung eines Spannungswandlers bei der Kaufentscheidung.“


Wolfgang, Du hast aus meiner Sicht alles richtig gemacht und ich hoffe nur, dass ich noch weiterhin viel Glück und noch lange Freude habe an einem WR mit 1500 W.


Thomas schreibt:
… 1650W die der WR leisten muss und das tut ein 1500er nicht!


Jedenfalls würde ich mich darauf, dass er es doch tut, nicht noch einmal verlassen.
Fazit: Vergesst den Hinweis auf die „Maximale kurzfristige Spitzenleistung“

androidopa am 13 Mär 2016 19:30:43

Hi Leute,
danke für die tröstenden Worte :oops:
Ich werde mir jetzt einen 2500W bestellen und hoffen, dass dann alles funzt.
Und da ich ja schon lange OT bin, hör ich jetzt hier auf :lach:

andwein am 14 Mär 2016 17:16:46

Petri40 hat geschrieben: Bezogen auf eine Dauerleistung von 1500 W erschien mir als kurzfristig 2, 5 oder 10 min. als realistisch. Ja und länger dauert es ein Espresso zu ziehen, auf keinen Fall. [/b]

Im Sinne der Konstrukteure, der Hersteller und der Prospektgestalter sind 10 Min definitiv nicht "kurzfristig". Bei Haushaltsgeräten sind es meist 2-3 Minuten. Die Frage ist halt ob oder mit welchem "Überlastschutz" der WR-Ausgang geschützt wird und wie schnell dieser Überlastschutz reagiert? Bei einer Lautsprecherendstufe sind 2 Minuten absolut illusorisch, die schaltet früher ab!
Aber was soll man diskutieren, wenn der Hersteller (absichtlich?) keine Definition des Begriffes "Kurzfristig" ins Datenblatt schreibt.
Gruß Andreas

Fendias am 15 Mär 2016 12:05:57

Hallo,

würde das mit meiner Klima im Dauerbetrieb funktionieren? Macht das die Lima auch mit auf Dauer?

Gruß
Roman

andwein am 15 Mär 2016 13:56:50

Fasse doch einfach mal zusammen was du hast:
Lima ???? A, Startbatt ??? Ah, Aufbaubatt ??? Ah, Klimaanlage Typ und Leistung in Watt, Solaranlage???
Kabelquerschnitt und Länge von Lima zu Aufbaubatt und weiter zur Klima
Mit einer Klimaanlage bewegst du dich immer an der Grenze, Wechselrichterverluste um die 20% einplanen!
Willst du die Klima während der Fahrt mit 12V betreiben????
Fragen über Fragen, Antworten sind gefragt. Gruß Andreas

xbmcg am 15 Mär 2016 14:12:51

(Klimaanlage über Wechselrichter während der Fahrt)

Ich sag mal - es geht nicht ohne weiteres, man muss dafür extra die Verschaltung plannen und dimensionieren.

Warum diese "harte Aussage"?

- die Normale Verschaltung sieht so aus: Bordbatterien direkt mit dicken Kabeln an Wechselrichter für den Betrieb bei AUSGESCHALTETEM Motor.
- Wenn der Motor läuft wird über das Trennrelais (30 - 50A) der Lima-Strom zum Laden der Bordbatterie zugeschaltet.
Wenn der WR unter Voll-Last läuft, brennt das Trennrelais durch oder die Sicherungen / Kabel / EBL.

Was müsste man anders machen:

Zusätzliche Lichtmaschine mit Lichtmaschinenleistung / Regler größer dimensioniert als die Leistung der Klimaanlage mit Aufschaltung der
Leistung auf die Pufferbatterien. Also bei 2500W muss auch ein LiMa mit 3kW her bzw. mit 250A, wenn der Motor aus ist, muss dieser Strom von
den Akkus bereitgestellt werden können - was zu großen Kapazitäten führt oder zur Abschaltung der Klimaanlage im Stand.

Fendias am 16 Mär 2016 08:24:22

OK...ja dann muss ich wohl noch ein Paar Infos besorgen, einige hab ich im Kopf.

Lima weiß ich jetzt nicht, aber ich denke es ist eine Standard für Womos.....
Aufbaubatterie: 100 Ah
Starterbatterie hat denke ich ähnliche Ah, da sie von der Baugröße her gleich ist.
Klima: Truma Frost air - 230 V - 2,9A - sollten 667 Watt sein
Keine Solar.
Kabel Querschnitt kann ich Dir jetzt nicht 100% sagen, sollten aber 6mm² sein mit ca. 6 - 7 Meter von Lima zur Aufbaubatterie und dann nochmal ca. 2 Meter zur Klima bzw. zum Wechselrichter, wobei ich den auch näher an der Batterie platzieren könnte
Ich möchte versuchen die Klima auch während der Fahrt zu betreiben, da ich im Fahrerhaus keine habe.

lex2222 am 16 Mär 2016 08:32:07

Fendias hat geschrieben:OK...ja dann muss ich wohl noch ein Paar Infos besorgen, einige hab ich im Kopf.

Es wäre wohl besser, wenn du für dein Klimaanlagenproblem einen eigenen Thread aufmachen würdest!
Das Ganze hat ja nichts mehr mit dem Test dieses China-WR zu tun.

Fendias am 16 Mär 2016 08:58:54

Hallo Alex,

ich denke die Frage passt hier genauso gut her, wie die Diskussion über die Kaffeemaschinen! :lol:
Von dem eigentlichen Thema dem " Kurztest China-Wechselrichter" sind wir hier schon lange weg.

Gruß
Roman

brainless am 16 Mär 2016 10:01:54

Helmchen hat geschrieben:Mit meinem 1500er Votronic WR laufen diese beiden Maschinen aber :eek: :eek: :eek:
Ich denke, der Chinese macht doch nur eine eckige Sinuskurve :ja: :ja: :ja:




Hallo Ralf,

bist Du sicher, daß Dein Votornic WR nicht in China produziert wurde?



Volker

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