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Akku eines E Bikes laden, reiner Sinus erforderlich?


spanienfan am 18 Aug 2016 11:25:52

Hallo
Leider hãlt sich meine technische Begabung in Grenzen. Deshalb meine Frage an Profis.Zum laden meines E-Bikes schenkte mir ein Bekannter einen 350 Watt Wandler (kein Sinus ). Diesen hätte ich auch dazu benützt.
Möglicherweise zum Glück las ich letzte Woche hier im Forum, dass die Ladestationen von Oral B Zahnbürsten genau von diesen Wandlern beschädigt werden. Droht meinem Ladegerät fürs E Bike das selbe Schicksal?
Vielen Dank für eure Antwort
Xaver

Helmchen am 18 Aug 2016 11:42:20

Ja, zumindest kann ich das für meine Ladestation von Flyer bestätigen.

Beho am 18 Aug 2016 11:58:34

hallo,
zu der Fleyermeldung:

Ich lade den Flyeraccu über einer mod. Wandler schon seit 3Jahren ohne Schaden.
Der Verkäufer hat ausdrücklich bestätigt, daß man keinen Sinuswandler braucht.
Für unser 2. E-bike ist es genau auf Anfrage gegenteilig.

Die nächste Frage ist allerding, ob ein 350 Watt wechsler ausreicht.

Gruß aus OWL

Beho

lifocolor am 18 Aug 2016 12:20:48

Hmmm da stellt sich mir doch die Frage mit was du den Akku laden möchtest? Bordbatterie. Dann viel Spaß beim leersaugen.

brauwe am 18 Aug 2016 12:25:50

Hallo zusammen,

die 350 Watt sollten dicke ausreichend sein. Lässt sich aber leicht anhand der Angaben auf dem Ladegerät prüfen.
Hier zum Vergleich die Daten meines BionX Ladegerätes:
Output: 26V, 3,45A, 89,7 Watt
Gerechnet wird nach der URI-Formel aus der E-Technik
26V * 3,45A = 89,7 Watt
Also noch genug Luft nach oben :)

Direkt an Bordbatterie würde ich den Wechselrichter aber auch nicht hängen. Da ich mit meinem Wechselrichter (300W, reiner Sinus) ausschliesslich Laptop und/oder E-Bike-Akku laden möchte, habe ich ihn über ein Relais angeschlossen, welches die Stromzufuhr zum Wechselrichter nur bei eingeschalteter Zündung öffnet. So werden meine Geräte nur während der Fahrt geladen.

Gruß
Uwe

Helmchen am 18 Aug 2016 15:23:25

Die Frage des TE war, ob eine reine Sinuskurve nötig ist oder eine modifizierte ausreicht.

mantishrimp am 18 Aug 2016 15:35:03

Moderation:Threadtitel geändert und Beitrag verschoben in: Generatoren Brennstoffzellen Wechselrichter
Mantishrimp


andwein am 18 Aug 2016 16:05:52

Helmchen hat geschrieben:Die Frage des TE war, ob eine reine Sinuskurve nötig ist oder eine modifizierte ausreicht.

Antwort ja, reiner Sinus ist nötig, auch wenn es niemand hören will.
Auch für die normalen getakteten Ladegeräte, egal ob E-Bike Akku oder andewre größere Acculader kann der "Nicht-Sinus" gefährlich werden. Leider sagt nämlich niemand in welcher Weise die Kurvenform der Wechselspannung erzeugt bzw. verformt wurde. Zur Auswahl stehen:
1. saubere Rechteckkurve, relativ ungefährlich, nur Uhren können durch die Flankensteilheit falsch gehen
2. trapezförmiger Kurvenverlauf, unsicher, das die Flankensteilheit des Trapez nicht definiert ist
3. eine Mischung aus beiden, mit Schaltspitzen, sehr gefährlich, da die Spitzen bis 400Vss reichen können.
Allen gemeinsam ist das zusätzliche Problem der "Nichtanpassung". Um effektiv arbeiten zu können sind die Lader an eine 50 hz Sinusfrequenz angepasst. Ist die angebotene Kurvenform anders treten zusätzlich "Anpassungsverluste" in Form von erhöhter Wärmeabgabe aus. Haben die Lader keinen Lüfter wird sich die Wärme im Lader stauen und Hitzeprobleme (bis zur Überhitzung) verursachen. Bei den E-Bike Akkus kommt erschwerdend der große Ladestrom (10-15A) dazu, der das Ladeteil thermisch fordert und bei denen 30% Anpassungsverluste gleich mal 100-130W Verlustleistung, die in Wärme gewandelt wird, bedeutet.
Nichtanpassung, bzw. induktive Wirbelstromverluste aufgrund falsche Hysterese ist auch der Grund für das Sterben induktiver Lader wie z.B. Zahnbürsten.
Fachwissen von einem "sinnfreien Schwafler", Gruß Andreas

Gast am 18 Aug 2016 16:20:05

Hallo Xaver,

Andreas hatte wie immer gut erklärt, warum nur Sinus empfehlenswert ist.

Da sich dein technische Begabung wie du selbst schreibst in Grenzen hält, empfehle ich dir den Erwerb eines Ladegerät mit Eingang 12 V DC.

Dann passt alles und du schrottest weder Batterie, Wechselrichter noch dein Netzladegerät.

Bitte beachte, dass auch die Nachladung der Batterie (Solar?) Und die Kapazität der Batterie passen muss.

Grüße, Alf

felix52 am 18 Aug 2016 16:54:29

Beho hat geschrieben:hallo, zu der Fleyermeldung: Ich lade den Flyeraccu über einer mod. Wandler schon seit 3Jahren ohne Schaden. Beho


Woher weisst Du das? Hast Du mal den SOC- SOH Status Deines Akku gemessen? (State of capacity, State of Health)
Und der Leistungsverlust wird wohl teurer zu Buche schlagen als der Preisunterschied zwischen einem sinusähnlichen oder reinen Sinuswechselrichter.

Im Übrigen möchte ich nebenbei auch Andere animieren, den Like -Button bei Andreas´ Beitrag zu drücken für dessen exakte Feststellung. :wink:
Nur so kann man verhindern, dass hartnäckige Meinungen gerade im sensiblen Bereich der Umwandlung von Gleich- in Wechselstrom weiter nur aufgrund pers. "Erfahrungen"
geäussert werden. Mal abgesehen davon, was die Versicherung nach dem Abrauchen des Womos zur Zulassung der WR in "Fahrzeugen" sagt. Solche WR müssen übrigens in
Deutschland ein zus. Prüfzeichen aufweisen.

12 V wäre natürlich bei 12 V Akkus eine echte Alternative.

Grüsse
Felix52 :)

spanienfan am 18 Aug 2016 17:35:24

Hallo,
Danke , speziell für Andreas, aber auch an alle Anderen die sich mein Problem so reichlich angenommen haben. Werde mir also einen Sinuswandler mit 300 Watt zulegen (möglicherweise kann mir jemand einen solchen empfehlen ). Gespeist wird dieser durch 1x10Watt Solarpaneel auf dem Dach, ein zweites Paneel steht mobil neber dem Womo, in dem auch zwei Aufbaubatterien verbaut sind. Und nur wenn beide im Einsatz sind, sprich bei Sonnenschein, wird der E Bike Akku geladen.
nochmals vielen Dank
Xaver

felix52 am 18 Aug 2016 17:50:54

Xaver,
meinst Du anstatt 10 eher 100 W? Ich glaube schon.
Das passt dann. Ich lade meinen E-Roller auch immer via Sinus-WR unterwegs auf. :ja:

Die Spannungsschwankungen bei den Stromlieferanten (für Landstrom) sind übrigens deutlich höher als bei einem ordentlichen Sinus-WR.
Gerade auch bei weitverzweigten Leitungen z.B. auf Campings.

andreasnagel am 18 Aug 2016 17:59:38

Moin.

Bei den Watt solltest Du noch mal nachrechnen. Auf dem Ladegerät ist eine Input-Angabe in Watt oder Volt und Ampere. Wichtig ist, dass Du die Input-Angaben verwendest, da die Output-Angabe die Verlustleistung ( = Wärmeabgabe) außen vor lässt.

Wenn die Input-Angabe in Watt ist, solltest Du einen Wechselrichter mit etwas mehr Watt verwenden. Ist die Input-Angabe in Volt und Ampere, müssen die multipliziert werden, um die Watt-Zahl zu erhalten.

Übliche Werte sind: 230V und 2A = 460W. Dafür sollte es ein Wechselrichter mit mindestens 500 Watt sein.

Viele Grüße,
Andreas

andreasnagel am 18 Aug 2016 18:08:47

Noch etwas: Einen 500 Watt Wechselrichter kann man nicht mehr über den Zigarettenanzünder oder eine 12V-Steckdose anschließen. Der muss mit entsprechend dicken Kabeln und Sicherung direkt an der Batterie angeschlossen werden.

Viele Grüße,
Andreas

Gast am 18 Aug 2016 19:39:06

Andreas,

Das ist Quatsch.

Die Eingangsdaten sind Nennleistung, nicht Aufnahmeleistung. :roll:

Grüße, Alf

kamann am 18 Aug 2016 19:59:03

Hallo;
Ich wollte meine Fahrradakkus auch mit 12 volt laden. da stand auf deren HP was von 8 Amp für ein Laderät.
Bei RS, welcher Akku zu laden ist waren plötzlich 16 Amp erforderlich also bei 2 Laderäten 32 Amp.
Da hätte es schon einer dickeren Zuleitung ausgesehn.
Also hab ich mich für den vorhandenen WR entschieden. Der verkraftet beide Laderäte.
MfG KH

Helmchen am 18 Aug 2016 21:09:11

Falsch machen kann man mit dem hier nichts: --> Link

gespeert am 18 Aug 2016 22:04:46

Die induktiven Bauteile wie Spulen und Kapazitäten wie Kondensatoren können aufgrund der im Rechteck enthaltenen hochfrequenten Anteilen überhitzen.
Du brauchst einen Sinuswandler!

Ulf_L am 19 Aug 2016 07:04:24

Hallo

Die Eingangsfilter eines Schaltnetzteils sind ja eigentlich in erster Linie dazu da, daß die Störungen, die das Netzteil erzeugt nicht in's Stromnetz zurück gespeist werden. Die sind dann also sehr wohl auf hochfrequente (im Verhältnis zu den 50Hz Netztfrequenz) Anteile ausgelegt. Somit verstehe ich nicht, warum es dann für so ein Netzteil (in dem Fall Ladegerät für's Ebike) unbedingt ein Sinuswandler sein muß.

Gruß Ulf

andreasnagel am 19 Aug 2016 08:41:31

KudlWackerl hat geschrieben:Andreas,

Das ist Quatsch.

Die Eingangsdaten sind Nennleistung, nicht Aufnahmeleistung. :roll:

Grüße, Alf


Moin Alf.

Die Eingangsdaten geben an, wie viel Leistung das Netzteil Eingangsseitig höchstens benötigt. Üblicherweise sind diese Angaben nicht wesentlich höher als die tatsächliche Aufnahmeleistung.

Viele Grüße,
Andreas

Gast am 19 Aug 2016 09:20:31

Ist immer noch falsch!

Nennstrom ist nicht gleich Betriebsstrom! Für den Wechselrichter ist der Betriebsstrom + ein wenig Reserve maßgeblich!

mal ein Beispiel aus der Praxis: Ich nehme mal den verbreiteten Bosch Antrieb.

Bosch E-Bike Charger: Nenn-Ladestrom 4 A an 36 Volt = 144 Watt; gemessen Maximal-Ladestrom 5,1 A bei 42 Volt = 185 Watt

Aufnahmeleistung dazu: (ich behaupte mal einen Wirkungsgrad von ca. 90%) maximal ca. 200 Watt. Das sind dann bei 230 Volt Wechselrichterspannung knapp 1 A.

Der Wechselrichter würde die 12 Volt Batterie dabei mit ca. (behaupteter Wirkungsgrad 85%) 20 A belasten.

Besser wäre es, die Pedelecs im WoMo mit dem Bosch Reisecharger zu laden, da er die Belastung der Bordbatterie auf 6A begrenzt, einen Tiefentladeschutz hat und die längere Ladedauer der E-Bikes keine Rolle spielt, da in den Fahr- oder Ruhezeiten des Mobil geladen wird.

Grüße, Alf

P.S. wenn du dich genauer informieren willst: --> Link

andreasnagel am 19 Aug 2016 09:49:52

KudlWackerl hat geschrieben:Ist immer noch falsch!
Nennstrom ist nicht gleich Betriebsstrom!

Das habe ich nie behauptet. Lies doch einfach, was ich geschrieben habe:

andreasnagel hat geschrieben:Die Eingangsdaten geben an, wie viel Leistung das Netzteil Eingangsseitig höchstens benötigt.

Willst Du allen Ernstes behaupten, dass das falsch sei?

Auch wenn der Betriebsstrom niedriger liegt, können beim Einschalten (gerade bei Schaltnetzteilen) Stromspitzen auftreten, die dann den Wechselrichter zum Abschalten bringen. Nachdem sich dieser erholt hat, schaltet er weider ein und das Spielchen geht von vorne los.

Ich wünsche Dir viel Spaß bei dem "Quatsch". Dem TE wünsche ich diesen Spaß nicht, daher bleibe ich bei meiner Empfehlung.

Viele Grüße,
Andreas

Gast am 19 Aug 2016 10:11:30

andreasnagel hat geschrieben:Das habe ich nie behauptet. Lies doch einfach, was ich geschrieben habe:

Die Eingangsdaten geben an, wie viel Leistung das Netzteil Eingangsseitig höchstens benötigt.

Willst Du allen Ernstes behaupten, dass das falsch sei?

Viele Grüße,
Andreas



Wenn du schreiben würdest, "höchstens benötigen kann" dann könnte man darüber reden ob es richtig ist. Da es hier aber um die konkrete Auslegung eines Wechselrichters geht, ist die Aussage immer noch Quatsch, ausserdem hier im Thread falsch, für den TE verwirrend und irreführend.

Gib doch einfach zu, wenn du dich geirrt hast.

So, das war dazu das letzte Statement, Du hast das letzte Wort, bitte ...

Zu dem Thema habe ich einen längeren Aufsatz an anderer Stelle geschrieben, dar aber hier nicht verlinkt werden, also bitte selbst suchen.

Grüße, Alf

andreasnagel am 19 Aug 2016 10:29:09

KudlWackerl hat geschrieben:Du hast das letzte Wort, bitte ...

Danke. Sehr freundlich.

KudlWackerl hat geschrieben:Wenn du schreiben würdest, "höchstens benötigen kann"

Ich sehe da keinen relevanten Unterschied zu "höchstens benötigt" und insofern ist das für mich Korinthenkackerei. --> Link

KudlWackerl hat geschrieben:Gib doch einfach zu, wenn du dich geirrt hast.

Ich denke, der geneigte Leser kann sich selbst ein Urteil darüber bilden, wer sich hier geirrt hat und wer nicht.

KudlWackerl hat geschrieben:Zu dem Thema habe ich einen längeren Aufsatz an anderer Stelle geschrieben, dar aber hier nicht verlinkt werden, also bitte selbst suchen.

Da fehlt wohl ein Wort. Wie soll es richtig heißen? ...verlinkt werden [ darf | kann | soll ]?

Viele Grüße,
Andreas

rkopka am 19 Aug 2016 11:24:01

andreasnagel hat geschrieben:Die Eingangsdaten geben an, wie viel Leistung das Netzteil Eingangsseitig höchstens benötigt.
KudlWackerl hat geschrieben:Wenn du schreiben würdest, "höchstens benötigen kann" dann könnte man darüber reden ob es richtig ist. Da es hier aber um die konkrete Auslegung eines Wechselrichters geht, ist die Aussage immer noch Quatsch, ausserdem hier im Thread falsch, für den TE verwirrend und irreführend.

Sie ist weder Quatsch noch falsch, sie ist (wie ja betont wurde) einfach ein Teil des Puzzles.

Die Belastung während des Betriebs wurde ja schon vorgerechnet. Das braucht man auf jeden Fall und dauerhaft. Die Eingangsdaten dagegen decken auch Extremfälle und Einschalteffekte ab. Evt. auch noch ein wenig Sicherheit von Seiten des Herstellers. Wenn der WR da zu wenig hat, kann es funktionieren, muß es aber nicht. Wenn man diese Werte erfüllen kann, ist man in jedem Fall im Sicheren.

andwein hat geschrieben:1. saubere Rechteckkurve, relativ ungefährlich, nur Uhren können durch die Flankensteilheit falsch gehen
2. trapezförmiger Kurvenverlauf, unsicher, das die Flankensteilheit des Trapez nicht definiert ist

Eine "saubere" Rechteckkurve bringt immer noch eine Menge Oberwellen. Ein Trapez sollte doch da eigentlich weniger bringen, weil die Ecken weniger scharf sind ? Finde leider auf die Schnelle nichts im Netz dazu.

RK

andwein am 19 Aug 2016 12:52:32

Ulf_L hat geschrieben:Die Eingangsfilter eines Schaltnetzteils sind ja eigentlich in erster Linie dazu da, daß die Störungen, die das Netzteil erzeugt nicht in's Stromnetz zurück gespeist werden. Somit verstehe ich nicht, warum es dann für so ein Netzteil (in dem Fall Ladegerät für's Ebike) unbedingt ein Sinuswandler sein muß. Gruß Ulf

Eigentlich hast du die Lösung ja schon selbst gesagt (siehe fett)!
Die Kette ist Batterie - WR - Lader des EBike Akkus. Der Eingangsfilter (wenn vorhanden) im Lader soll die vom Lader selbst erzeugten Störungen vom liefernden 230V Netz (in diesem Fall der 230V WR) fernhalten. Er ist also (wenn vorhanden) auf die produzierten Störungen der Laders abgestimmt. Er ist nicht auf anderartige Störungen oder Wellenformverfälschungen des WR abgestimmt und lässt diese daher durch! Das liegt der Fehler im dargestellten Gedanken.
Kein Filter hält alles zurück, sonst würden kein Sinus/50 hz/230V ankommen. Filter sind immer selektiv, sie halten bestimmte Frequenzen oder bestimmte Überspannungen zurück. Für einen verbogenen Sinus (modifiziert) gibt es keinen Filter, da gibt es nur elektronisch geregelte Korrekturen.
Gruß Andreas

mercurius46 am 19 Aug 2016 14:12:50

Hallo Xaver,

lass' Dich nicht verrückt machen! Zum Laden von E-Bike-Akkus brauchst Du entweder Landstrom oder ein Ladegerät von powerbuttler.de, welches über die Zigaretten-Steckdose während der Fahrt (!) Deine Akkus füllt...

Ulf_L am 19 Aug 2016 19:56:57

Hallo Adreas

Mit dem Eingangsfilter wollte ich auf den vorigen Post eingehen, daß irgendwelche Spulen oder Kondensatoren zerstört werden. Das denke ich nicht. Auch der Zwischenkreis Elko nimmt da meiner Meinung nach kein Schaden durch die steilen Flanken. Einmalig muß er das auch beim Sinus abkönnen, und Periodisch fällt die Spannung bei einem Rechteck am Zwischenreis nicht mehr so stark ab. Somit sehe ich keinen Grund was da kaputt gehen soll.
Die PFC wäre aber tatsächlich ein Kandidat die das übel nehmen könnte.

Gruß Ulf

Gast am 19 Aug 2016 20:12:09

Ulf_L hat geschrieben:Hallo Adreas

Einmalig muß er das auch beim Sinus abkönnen

...


Gruß Ulf


Hallo Ulf,

Das ist jetzt aber schon blöd, dass die Rechteckwellen mit 50 Hz kommen, also 50 mal die Sekunde ...

Da ist dann nichts mit einmalig, gell?

Der Andreas hat von der Eingangsbeschaltung gesprochen, nicht vom bei einem Ladegerät nicht vorhandenen Zwischenkreis.

Grüße, Alf

andwein am 20 Aug 2016 16:09:36

Ulf_L hat geschrieben:Somit sehe ich keinen Grund was da kaputt gehen soll. Gruß Ulf

Wir sollten über dieses Thema nicht darüber streiten. Wichtig ist, dass man versteht was da vorgeht und wie es funktioniert. Streiten können wir erst, wenn WR und Verbraucher klar benannt sind und wenn man den mod.Sinus eines WR mit einem Osziloskop bzw Oberwellenmessgerät gemessen hat.
Die Versorgung eines 230V/50Hz Gerätes mit einer modifiezierten Sinusfrequenz kann funktionieren, muss aber nicht.
Der Betrieb eines 230V/50Hz Gerätes an einem mod. Sinus WR kann 100 Betriebsstunden gut gehen, in der 111 Stunde stirbt das Gerät.
Und nachdem zumindest den Leser dieser Beiträge klar sein sollte, dass "modifizierter Sinus nicht gleich modifizierter Sinus" ist sollte auch klar sein, dass manche Geräte damit klar kommen und andere nicht
Aussagen wie "ich habe so eine Konstellation seit 7 Jahren ist total irrelevant, wichtig sind die Betriebsstunden!!
Also kann es jeder halten wie er will, er zahlt ja auch, entweder am Anfang oder am Ende. Wenn die Verzinsung gut ist macht er daraus sogar einen Gewinn (sagen die Banken).
Gruß Andreas

Ulf_L am 20 Aug 2016 18:45:00

Hallo Alf

Du mußt schon fertig lesen und nicht da aufhören wo der Beißreflex zuschlägt :wink: . Bei 50Hz kommt übrigens 100 mal pro Sekunde eine Flanke. Die Sache ist nur die, daß beim einphasigen Sinus der Zwischenkreis-Elko relativ viel Strom in den Pausen liefern muß. Bei einem gleichgerichteten Rechteck sind diese Pausenzeiten, wo der Elko Strom Liefern muß, sehr kurz. Wenn der jetzt wenig Strom liefern muß wird im Gegenzug auch wenig geladen. Das heißt der Elko wird im Betrieb mit einem gleichgerichteten Rechteck eher weniger gefordert.
Wenn das Ladegerät ein Schaltnetzteil ist, dann kann das ohne Zwischenkreis gar nicht funktionieren.

Es war halt davon die Rede, daß irgendwelche Kondensatoren oder Induktivitäten kaput gehen können. Dann habe ich mir halt überlegt, welche da bei einem Schaltnetzteil (davon bin ich halt beim Ladegerät leichtfertigerweise ausgegangen) für Induktivitäten und Kondensatoren unter dem Rechteck und dessen Flanken leiden könnten. Da sind mir dann eben die Netzfilter und der Zwischenkreis-Elko eingefallen. Dazu habe ich versucht darzulegen, warum die meiner unmaßgeblichen Meinung nach nicht kaputt gehen. Nicht mehr und nicht weniger. Drum verstehe ich auch deinen sarkastischen Unterton nicht.

Das soll auch kein Streit sein, sondern nur der Austausch der technischen Gegebenheiten.

Gruß Ulf

eder am 23 Aug 2016 20:49:36

hi,
mit den Einschränkungen der VDE.., aber das war ja nicht die Frage. Sinus und 600 VA kosten nicht die Welt, worüber reden wir?
Der normgerechte Einbau ist ehe teurer.
Gruß
Norbert

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