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Gewicht Hymer C614SL auf Ducato X250 35L 1, 2


avm75 am 19 Sep 2016 13:12:50

Hallo zusammen,

nach langer Pause des Schreibens, in welcher ich nur still mitgelesen habe - und das aus Zeitgründen auch nur sporadisch, melde ich mich mal wieder zu Wort:
Aufgrund verschiedener Aspekte haben wir unseren 2013 angeschafften Niesmann Bischoff Clou Trend 570E dieses Jahr wieder verkauft und uns neu orientiert.
Hintergründe waren:
- das Alter (EZ 1992) im Hinblick auf lange Standzeiten, in welchen wir nicht wirklich weg gekommen sind - es fielen jedes Jahr kostenintensive Reparaturen von Standschäden an
- Schadstoffklasse - wir haben ursprünglich angenommen, eine grüne Plakette bräuchten wir nicht, da wir in entsprechenden Zonen nicht fahren würden - Irrtum
- Verbrauch und Geschwindigkeit
- zGG - meine Frau hat so einen Spar-Führerschein und durfte das Mobil nicht bewegen.

Nach langem Hin und Her sind wir also in die 3,5t-Klasse umgestiegen. Wir haben lange gesucht, Gewichte verglichen, Zubehör gewogen (und ausgetauscht), gerechnet usw.
Letztendlich ist unsere Wahl gefallen auf einen Hymer C614SL, EZ 2007, auf Fiat Ducato 3,0 JTD (35L) mit 158 PS.
Leergewicht (in fahrbereitem Zustand) laut Fahrzeugpapieren und Hymer-Preisliste: 3.110 kg.
Die Gewichtsthematik habe ich mit dem Händler ausführlich diskutiert. Zu guter Letzt kamen wir zu dem Ergebnis: Wir bleiben im Normalfall unter 3.500 kg, in Einzelfällen können wir einen kleinen 750 kg Anhänger dahinter hängen und entgehen so zumindest den dauerhaften Einschränkungen.
Am Fahrzeug war/ist eine AHK verbaut, weiter eine Omnistor 5002 (4,0 m), sowie eine automatische Sat-Anlage (Oyster 85) und TV. Das haben wir bei unseren Berechnungen berücksichtigt. Nach Recherche im Netz habe ich mich darauf eingeschossen, dass "im fahrbereiten Zustand" bedeutet: inkl. Diesel 90%, inkl. Wasser, inkl. 2 voller Gasflaschen, inkl. Fahrer 75 kg. Auf der Basis kam ich im schlechtesten Fall auf 3.540 kg, reisefertig bepackt. Sicherheitshalber haben wir uns Alu-Gasflaschen gekauft, man spart ja, wo man kann.

Gestern dann die Überraschung: Ohne Reisegepäck, ohne Lebensmittel, ohne Fahrräder, nur mit dem üblichen Campingzubehör, inkl. mir als Fahrer, inkl. unserer Tochter samt Kindersitz, inkl. unseres kleinen Hundes: 3.740 kg.... :eek: - und der Dieseltank war gerade mal halbvoll, meine Frau nicht im Fahrzeug.... :eek:
Heute haben wir dann nochmal kontrolliert: Wassertank, Boiler, Abwassertank, Toilettenkassette, alles auf den letzten Tropfen ausgewrungen, entbehrliches Zubehör ausgeladen, Tochter gegen Frau getauscht und Hund zu Hause gelassen: 3.640 kg.... :x

Daraufhin haben wir nachgewogen, und zwar alles:

Masse in fahrbereitem Zustand laut Kfz.-Schein 3.110,00
Kraftstoff inkl.
Frischwasser inkl.
Gasflasche 1 voll inkl.
Fahrer inkl.
Markise Omnistor 5002 4,0m 40,00
Sat-Anlage Oyster-Digital 14,50
TV alphatronics 10,00
Anhängerkupplung 30,00
Camp SL-Elegance Paket 39,00
Camp SL Komfort Paket 1 25,50
Camp SL Arktis-Paket 17,00
3.0 M-Jet 158 PS 100,00
Klimaanlage Fahrerhaus 18,00
Beifahrer 65,00
Kind 20,00
Hund 12,00
Reserverad 25,30
Reifenwerkzeug 7,10
Gasflasche 2 voll 16,50
Safari Room 12,40
Gestänge Safari Room 13,80
Heringe Safari Room 1,60
Gepäck 3 Personen 60,00
Lebensmittel 20,00
Stühle 15,60
kleiner Tisch 3,50
großer Tisch 7,40
Auffahrkeile 3,10
Wäschespinne 2,30
Reimo Kiste 2,80
Grill 4,60
Strom-Anschlußkabel 4,00
Werkzeugkiste 3,30
Peggy Peg's 2,10
Abspannset Markise 1,20
Küchenutensilien, Kabel und Kleinkram 13,30
Kochtöpfe 2,30
Kopfkissen 4,50
Kindersitz 7,00
Schlafsack 6,00
Sonstiges 10,00
Gesamtgewicht 3.750,70

Was passiert ist, ist inzwischen klar: größerer Motor, Klimaanlage und 3 Zusatz-Ausstattungspakete nicht berücksichtigt. Von letzteren wussten wir nicht, von den beiden anderen dachte ich, sie seien mit im angegebenen Leergewicht enthalten...
Manche Gewichte sind geschätzt, den Fernseher habe ich nicht abgeschraubt, zum separaten Wiegen, das meiste sind aber echte Gewichte. Natürlich könnte man das ein oder andere gelegentlich zu Hause lassen, z.B. Safari Room, im 2 Wochen Urlaub hätten wir das aber gerne dabei. Reserverad wegrationalisieren ist sicherlich möglich, jedoch nicht Sinn der Sache. Und viel mehr ist auch nicht mehr ausladbar...
Würde auch nicht wirklich helfen, denn Fahrräder haben wir auch noch keine dabei :roll:

Fazit: Wir müssen auflasten! Doof! Zumindest wenn man den ursprünglichen Antrieb für den Fahrzeugwechsel vollständig berücksichtigt.
Aber: wie? Habe jetzt verschiedene Stellen kontaktiert, der eine meint es geht gar nicht, der nächste will eine Zusatzluftfederung an der Hinterachse einbauen, für läppische 2.800,- EUR inkl. Einbau und Eintragung. Der dritte wieder sagt, das Chassis gibt eine Auflastung auf 3.850 kg ohne technische Änderung her, mehr geht sowieso nicht... Was stimmt?
Und mit dieser Frage möchte ich mich an die Experten hier richten...

Im übrigen: Ich gebe zu, dass ich nach der letzten Aussage, es sei keine techn. Änderung notwendig, und insbesondere aufgrund der Tatsache, dass das Fahrzeug im Anhängerbetrieb mit bis zu 750 ungebremsten Kilogramm mehr unterwegs sein darf, auch kurzzeitig mit dem Gedanken gespielt habe, einfach so zu fahren. Verantwortungsgefühl und Rechtsbewusstsein haben aber doch gesiegt...

Vielen Dank für eure freundlichen Hinweise und Tipps bereits vorab!

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tiroler am 19 Sep 2016 15:01:12

Hallo-

Letztendlich ist unsere Wahl gefallen auf einen Hymer C614SL, EZ 2007, auf Fiat Ducato 3,0 JTD (35L) mit 158 PS.


wenn das ein 35L ist dann geht nur 3850
Der dritte wieder sagt, das Chassis gibt eine Auflastung auf 3.850 kg ohne technische Änderung her, mehr geht sowieso nicht...

Rockerbox am 19 Sep 2016 15:56:22

Hallo Andre,

ich kenne jetzt den Grundriss deines Hymers nicht, aber du musst auch auf die Achslasten aufpassen, speziell mit Heckgarare erreicht / überschreitet man die
maximale Achslast oft eher als man das zulässige Gesamtgewicht erreicht!
Auflastung macht m.E. nur dann Sinn, wenn man die Hinterachse mit auflastet und das geht bei vielen Fahrzeugen nur mit einer Zusatzluftfedern
und anderer Felgen / Reifen-Kombination mit höherer Traglast.
Auflasten auf 3850 kg geht bei vielen tatsächlich einfach nur per neuem COC vom Hersteller (kostet bei Carado z.B. ich glaub 250 Euros + Abnahme
+ neuer Brief / Schein), ist aber wie oben beschrieben nur die halbe Miete, weil du kaum Zuladung auf die Vorderachse kriegen wirst.

Also wenn, dann beides ......

Die LuFe kann man aber bei einigermaßen handwerklichem Geschick auch selber einbauen, das geht auch ohne Bühne!
Und das dann deutlich günstiger!

selbstschrauber am 19 Sep 2016 16:19:55

avm75 hat geschrieben:Hallo zusammen,

Fazit: Wir müssen auflasten! Doof! Zumindest wenn man den ursprünglichen Antrieb für den Fahrzeugwechsel vollständig berücksichtigt.


Diesen Beitrag kann ich leider nicht komplett zitieren, aber das brauch ich an der Stelle nicht. Man sollte ihn oben anpinnen als Lehrbeispiel warum es mit 3,5t eng wird. - Vlt als Ratgeber unter "Wohnmobilkauf".
Lieber Treatersteller, das ist nicht böse gemeint, Du warst dir dieser Problematik ja bewusst und alles versucht, um das Dilemma zu vermeiden. Nur leider klappt es eben oft nicht.

Ich wünsch Dir eine Lösung, mit der Du zufrieden bist und drücke die Daumen.

LG

Selbstschrauber

topolino666 am 19 Sep 2016 16:37:04

..... am gravierendsten - weil wahrscheinlich am wenigsten beachtet - und ich wäre hier bei einer Schätzung WEIT daneben gelegen ist das Mehrgewicht des grossen Motors mit +100 kg :!:

selbstschrauber am 19 Sep 2016 16:56:15

topolino666 hat geschrieben:..... am gravierendsten - weil wahrscheinlich am wenigsten beachtet - und ich wäre hier bei einer Schätzung WEIT daneben gelegen ist das Mehrgewicht des grossen Motors mit +100 kg :!:


Ja das hat mich auch gewundert, bin von ca. 50kg ausgegangen?

LG

Selbstschrauber

nanniruffo am 19 Sep 2016 18:20:11

Lt techn. Daten unseres Herstellers sind es auch nur 50 Kg. Von 100 Kg habe ich noch nie etwas gelesen.

Tom

avm75 am 19 Sep 2016 19:57:54

selbstschrauber hat geschrieben:
Lieber Treatersteller, das ist nicht böse gemeint, Du warst dir dieser Problematik ja bewusst und alles versucht, um das Dilemma zu vermeiden. Nur leider klappt es eben oft nicht.

Ich wünsch Dir eine Lösung, mit der Du zufrieden bist und drücke die Daumen.


Danke, fasse ich auch gar nicht böse auf. Hast ja Recht. Haben im Vorfeld viel überlegt und gerechnet, aber eben noch nicht genug. Im Nachhinein ist man halt immer schlauer... Ich war davon ausgegangen, dass zumindest Änderungen wie eben der Motor oder die Klimaanlage, sofern ab Werk ausgeliefert im Leergewicht im Fahrzeugschein enthalten sind. Das Markise, Sat-Anlage, etc. noch drauf gerechnet werden müssen, war ja klar. Im übrigen ist lt. Hymer bei Angaben für Fahrzeuge ab Bj. 2013 das Gewicht der Auslieferung entsprechend, wäre das bei uns so gewesen hätte alles gepasst :D

topolino666 hat geschrieben:..... am gravierendsten - weil wahrscheinlich am wenigsten beachtet - und ich wäre hier bei einer Schätzung WEIT daneben gelegen ist das Mehrgewicht des grossen Motors mit +100 kg :!:


Inzwischen habe ich Original-Unterlagen von Hymer erhalten. In den Preisinformationen Stand 2/2007 ist der große Motor auch mit "nur" +50 kg angegeben.
Ich habe jetzt mal eine Vergleichsrechnung aufgemacht: In der Theorie, mit dem herstellerseitig angegebenen Leergewicht im betriebsbereiten Zustand, zzgl. aller Sonderausstattung und gewogener Ausrüstung, Personen und Kladder-Radatsch komme ich auf errechnete 3.811 kg.
Die Realität sieht aber anders aus: Heute morgen Zubehör reisefertig gewogen, jedoch ohne Wasser, Lebensmittel und Gepäck (Klamotten), Kind und Hund waren aus organisatorischen Gründen auch nicht an Bord: 3640 kg. Da ist der große Motor also schon drin. Füge ich jetzt Kind (20 kg), Hund (12 kg), Gepäck (60 kg), Lebensmittel (20 kg), unsere Fahrräder (ges. 64 kg, und ja, die sind wirklich so schwer :wink: ) hinzu, tanke voll (Tank war halbvoll) und nehme 40 l Frischwasser mit, liege ich bei realistischen 3.881 kg. In der theoretischen Berechnung habe ich die fehlenden Dinge natürlich genauso berechnet. Fehlen also 70 kg, die sich irgendwo verstecken. Da ich die 100 kg für den Motor irgendwo in den Weiten des www gefunden habe, unterstelle ich jetzt mal, dass das zuviel vorhandene Gewicht tatsächlich zumindest zum Teil dort zu finden ist...

tiroler hat geschrieben:
wenn das ein 35L ist dann geht nur 3850



Nach einem ausführlichem Telefonat mit Hymer bin ich in der Tat bereits ein wenig schlauer:
Lt. technischem Kundendienst ist das 35L Chassis, wie es bei uns vorhanden ist, grundsätzlich für 3.850 kg ausgelegt. Eine Auflastung ist mittels Unbedenklichkeitsbescheinigung von Hymer (kann dort unkompliziert bestellt werden und wird samt neuen Typenschildes per Post zugesandt), nachfolgendem Gutachten von TÜV oder Dekra, sowie neuen Fahrzeugpapieren ohne weitere technische Änderung möglich. Dabei wird dann auch die Anhängelast auf 1.650 kg reduziert. Kosten belaufen sich auf ca. 300,00 EUR. Das wäre verschmerzbar, auch wenn wir uns mit der Legalität die eigentlichen Nachteile, welche wir vermeiden wollten wieder ins Haus holen. Meine obige Berechnung und das echte Gewicht zeigen jedoch auch, dass 3.850 kg bei unserer Ausstattung sehr, sehr knapp sind. Eine Solaranlage und ggf. zweite Aufbaubatterie sollen in naher Zukunft eigentlich noch nachgerüstet werden. Dann müsste ich schon ohne Wasser fahren... :? Oder ohne Frau :lol: :evil:
Wenn schon auflasten, wäre mir mehr lieber. 4.000 oder 4.250 kg wäre toll, und sicherlich ausreichend. Auf das Angebot von Goldschmitt warte ich noch, SMV hat wohl nichts im Programm, da wir keine Blattfedern haben, Kuhn ruft 2.485,- zzgl. 285,- für die Eintragung auf, inkl. Montage, allerdings ist dort auch bei 3.850 kg Schluss. Bei Hymer konnte man mir nicht sagen, ob noch mehr möglich ist.

Rockerbox hat geschrieben:ich kenne jetzt den Grundriss deines Hymers nicht, aber du musst auch auf die Achslasten aufpassen, speziell mit Heckgarare erreicht / überschreitet man die
maximale Achslast oft eher als man das zulässige Gesamtgewicht erreicht!


Danke für den Hinweis, teilweise bestätigt sich das ja bereits. Die Achslasten sind aktuell mit 1.850 kg vorne und 2.000 kg hinten angegeben. Der Grundriss:
Bild

Dabei liegt der Frischwassertank im doppelten Boden, kurz hinter der Vorderachse, und auch der Gaskasten (unter dem vorderen Sitz der Sitzgruppe) relativ weit vorne. Nicht zu vergessen der große Motor :D
In der Garage haben wir aktuell sehr wenig, ohne Fahrräder, sind es aktuell ~110 kg, da ist sogar das Gewicht der AHK schon drin. Fehlen nur die Fahrräder. Alles andere hatte ich eh schon so weit wie möglich nach vorne gepackt... (Intuition?)
Warten wir mal die Möglichkeiten (und vor allem den Preis :roll: ) ab, die Goldschmitt mir offerieren wird, dann sehen wir weiter...

Der Vollständigkeit halber: Es gäbe sogar noch einen Einzelfall, bei dem wir nochmals ~40 kg oder ein wenig mehr mitnehmen müssten (Sportausrüstung), dann könnten wir immer noch auf den Anhänger ausweichen, 3.850 kg wären also wirklich gerade noch tragbar. Ansonsten haben wir aus unserer Sicht immer nur Konstellationen in denen es sogar eher weniger ist...

Bis hierher danke für alle Tipps und eure Unterstützung. Wer noch Ideen hat, oder Erfahrungswerte, Schnäppchen für Fahrwerksumbauten, o.ä., immer her damit... 8)

sonnenscheinfahrer am 20 Sep 2016 07:27:01

Hallo Andre,

mich würde interessieren, was in deinen COC-Papieren steht - und zwar unter 13.2

1.
13. Masse der fahrbereiten Fahrzeugs (max.): 3.110 kg

13.2 Tatsächliche Masse des Fahrzeugs: ?.??? kg

2.
Wie viel Sitze sind bei dir eingetragen - 4 Stück?

3.
Das Fahrzeug hat eine Länge von 6,0 m - Ja?

4.
Hast du im beladenen Zustand auch ein achweise Wiegung gemacht?
Zumindest die HA sollte im voll beladenem max. Zustand gemessen werden, denn was nützt dir eine Auflastung lt Papieren, wenn die HA auch bei 3,85 to schon über 2,0 to belastet ist.
Evtl. lässt sich die HA auf 2.240 kg auflasten - aber wenn du bei einer max. Zuladung auf der HA mehr als 2.240 kg hast, dann hätte das theoretisch auch keinen Sinn - darum HA bei deiner max. Beladung wiegen!!!!
Zu guter Letzt ist dann noch bei max. Beladung die Stützlast und deren Hebelarm als zusätzliche Belastung auf die HA zu berücksichtigen.

5.
Anscheinend hast du ein Light Fahrwerk - oder?

6.
Hat der Verkäufer dir ausdrücklich ein 3,5 to Fahrzeug verkauft und NICHT auf das Gewichtsproblem IM Kaufvertrag hingewiesen, oder sonst wie schriftlich??? - Bei Kaufabschluss hätte neben der Kaufsumme auch das Gewicht zusammengezählt werden sollen/müssen/können?

7.
Wann hast du das WoMo vom Händler übernommen? Ist das schon länger als 6 Monate her?

avm75 am 20 Sep 2016 09:31:30

sonnenscheinfahrer hat geschrieben:
mich würde interessieren, was in deinen COC-Papieren steht - und zwar unter 13.2



Hm, den Punkt gibt es bei mir gar nicht. Habe
12.1 Masse des fahrbereiten Fahrzeuges mit Aufbau: 3110-3150 kg
und direkt in der nächsten Zeile
14.1 Technisch zulässige Gesamtmasse 3500 kg

zu 2. Es sind 4 Sitzplätze eingetragen.

zu 3. Fahrzeuglänge beträgt 6970 mm.

zu 4. die achsweise Wiegung habe ich noch nicht gemacht, muss ich unbedingt nachholen, ich war so perplex von derart hohem Übergewicht, dass ich das schlicht vergessen haben. Mache ich aber auch noch.

zu 5. ja, es ist das Alko 35L.

zu 6. hm, da wird es schwammig...
Ich habe ausdrücklich gefragt, ob das im Inserat angegebene Leergewicht schon inkl. Anbau- und Zubehörteilen wie z.B. Markise und Satanlage sei. Die Antwort war: Nein, haben wir aus dem Fahrzeugschein abgeschrieben. Daraufhin habe ich meine Berechnungen angestellt, also Gewichte für Markise, etc. aufaddiert und geguckt, ob wir mit unserem Gepäck unter 3,5 t bleiben. Das Ergebnis hiervon habe ich wiederum mit dem Händler besprochen. Ich habe auch danach gefragt, ob eine Auflastung möglich sei, da wir immer sehr knapp unter den 3,5 t auskamen und einzelnen Beladungs-Szenarien auch drüber. Für letztere Fälle hatte ich da schon überlegt, in diesen Einzelfällen halt mit Anhänger zu fahren. Auch das habe ich mit dem Händler besprochen. Letztlich hat er mir nie gesagt, es passe nicht, hat aber auch nie behauptet, dass die 3110 kg aus dem Fahrzeugschein richtig seien.
Irgendwann im Verlauf der Gespräche hatte ich auch nach der Möglichkeit der Wiegung gefragt. Er hat sofort eingeräumt, dass dies möglich sei. Ich sollte einfach Bescheid sagen, er würde dann klären wo an dem Tag die Möglichkeit des Wiegens gegeben sei, er habe verschiedene Stellen zur Auswahl, die manchmal aber schlicht überlaufen seien, weswegen Terminabsprachen in dem Fall einfach besser wären. Die Möglichkeit habe ich zu guter Letzt nicht in Anspruch genommen, da ich davon ausging, dass das angegebene Leergewicht halbwegs stimmen würden (tut es ja auch) und meine Berechnungen auch.

zu 7. übernommen habe ich das Fahrzeug am 09.09., angemeldet allerdings bereits 2 Tage davor.

Ich denke die letzten beiden Fragen zielen ein wenig auf die Sachmangelhaftung und eine mögliche Nacherfüllung bzw. Wandlung. Bevor die Reise in die Richtung weitergeht: Wir können den Gedanken gerne mal durchspielen, allerdings sehe ich den Sinn nicht und auch wenig Aussicht auf Erfolg.
Aus meiner Sicht hat der Händler mir niemals zugesichert, dass ich mit meiner Beladung <3500 kg bleiben würde. Wie kann er auch, er weiß ja nicht, was ich mitnehme. Er wusste ganz offensichtlich genauso wenig wie ich, was das Fahrzeug wiegt, hat aber auch mehrmals darauf hingewiesen, dass er das Leergewicht aus den Fahrzeugpapieren abgeschrieben habe. Mein Fehler, das nicht überprüft zu haben. Bei der Diskussion, ob 3,5 t reichen, denn uns war ja klar, das wir uns in der Zuladung arg begrenzen, insbesondere im Vergleich zum vorherigen Mobil (4,6t), hat er mich tatkräftig unterstützt, hinterfragt, was ich wofür angesetzt habe, ob ich z.B. die AHK nicht vergessen habe, etc.
Aus meiner Sicht kann ich ihm nichts vorwerfen. Mir war immer klar, dass wir uns immer sehr knapp unter, oder sogar leicht über dem zGG bewegen würden. Daher haben wir ja auch im Vorfeld geklärt, ob generell die Möglichkeit der Auflastung besteht.
Die Tatsache, dass 3 Ausstattungspakete verbaut worden waren, die zusammen fast 82 kg mitbrachten, sowie den größeren Motor, bzw. dessen Mehrgewicht habe ich schlicht übersehen, bzw. auch nicht gewusst, dass diese im Leergewicht nicht enthalten sind. Ich dachte immer das sei so.
Wenn überhaupt, kann man dem Hersteller vorwerfen, nicht sauber gearbeitet zu haben:
132 kg Zusatzgewicht für Ausstattung und Motor.
225 kg konventionelle Belastung (3x 75 kg) für die zul. Anzahl der Personen, der Fahrer ist ja schon im fahrbereiten Zustand enthalten
69,7 kg für die persönliche Ausrüstung

In Summe sind das 426,7 kg. Damit wäre ich also bei äusserst geringer Beladung nach DIN EN1646-2 bereits überladen. Allerdings sagt die DIN auch (und übrigens auch das Hymer-Handbuch) das mögliche Sonderausstattung von der Zuladung abgeht. Dazu gehört neben der Markise und der Sat-Anlage eben auch der Motor und die Zusatzpakete.
8 Jahre nach Erstzulassung mit dem Hersteller darüber zu streiten halte ich für müssig. Und auch den Streit mit dem Händler. Wie gesagt, mein Gefühl sagt eh, ich kann ihm nichts vorwerfen. Aber unterstellen wir mal, man könnte, und man würde. Und man bekäme sogar Recht. Und dann? Wird gewandelt. Geld zurück, WoMo zurück. Danach habe ich keins mehr und stehe eigentlich wieder vor dem gleichen Problem. Ein WoMo der Größe zu finden, bei dem ich mit wenig Kompromissen unter 3,5t bleibe, ist kaum machbar. Wir haben es versucht, es hat nicht geklappt. Das Ende dieses Liedes wäre dann, nach einem Fahrzeug mit höherer Zuladung und somit höherem zGG zu suchen. Dann kann ich auch auflasten. Vielleicht habe ich Glück und der Händler ist gesprächsbereit und beteiligt sich an den Kosten. Dann habe ich mehr gewonnen, als wenn ich wandele und von vorne anfange, denke ich.

Sicherlich ist es ein Leichtes, erst mal den Händler in die Pflicht zu nehmen. Ich gehöre aber noch zu denen, die erst mal bei sich selbst anfangen: Ich habe nicht ausdrücklich verlangt, das ECHTE Leergewicht zu erfahren. Die Bedienungsanleitung, COC, sämtliche Rechnungen zu Markise, Alarmanlage, Reparaturen, Wartungen, usw. lagen nebst der originalen Hymer-Preisliste im Fahrzeug und konnten von mir eingesehen werden. Teilweise zwar auf Finnisch, aber mit ein bißchen gutem Willem und Google-Übersetzer (oder einem Anruf bei Hymer) wäre ich durchaus in der Lage gewesen, heraus zu finden, mit welcher Zusatzausstattung das Fahrzeug ausgeliefert wurde, und was es demzufolge wiegen müsse. Hab ich nicht gemacht, dafür jetzt dem Händler die Schuld in die Schuhe zu schieben, fände ich unfair.
So ein bißchen Eigenverantwortung kann man bei einem Gebrauchtfahrzeugkauf in dieser Preisklasse auch vom Käufer erwarten, denke ich.

In diesem Sinne, das Angebot von Goldschmitt ist immer noch nicht da, ich rufe jetzt bei Dürrbaum an und frage dort mal ;D

rolf51 am 20 Sep 2016 11:27:32

Hallo,
ich würde zum Verkäufer gehen und eine gütliche Rückabwicklung vornehmen. Die 3,85t sind auch für dieses Fahrzeug zu wenig! Kaufe eines mit Maxifahrwerk, dann kannst Du ggf. auf 4,5t auflasten.
Immer daran denken, dass Du sonst nicht nur Überladen sondern mit Achslastüberladung fährst und da geht es um die Sicherheit.
Nur als Hinweis.

eclipse197 am 20 Sep 2016 12:09:29

Hallo

wie schaut es nach der Auflastung mit dem Führerschein deiner Frau aus,
(- zGG - meine Frau hat so einen Spar-Führerschein und durfte das Mobil nicht bewegen)
außerdem ist der Vorteil mit Hängerbetrieb ja schon wieder aufgebraucht von <3,5t zu >3,5t beim Vorgängerfahrzeug
Gruß
Rudi

avm75 am 20 Sep 2016 13:20:32

rolf51 hat geschrieben:Hallo,
ich würde zum Verkäufer gehen und eine gütliche Rückabwicklung vornehmen. Die 3,85t sind auch für dieses Fahrzeug zu wenig! Kaufe eines mit Maxifahrwerk, dann kannst Du ggf. auf 4,5t auflasten.
Immer daran denken, dass Du sonst nicht nur Überladen sondern mit Achslastüberladung fährst und da geht es um die Sicherheit.
Nur als Hinweis.


Danke für den Hinweis, habe ich auf dem Schirm. Ich möchte jetzt erst mal meine Möglichkeiten prüfen und die Angebote abwarten.

Die Rückabwicklung ist zunächst die letzte Option, zumal der Händler auch nichts in der entsprechenden Klasse da hat.

eclipse197 hat geschrieben:Hallo

wie schaut es nach der Auflastung mit dem Führerschein deiner Frau aus,
(- zGG - meine Frau hat so einen Spar-Führerschein und durfte das Mobil nicht bewegen)
außerdem ist der Vorteil mit Hängerbetrieb ja schon wieder aufgebraucht von <3,5t zu >3,5t beim Vorgängerfahrzeug
Gruß
Rudi


Wir hatten gehofft, wir könnten uns <3,5 t bewegen. Das scheint bei unseren Wünschen unmöglich zu sein. Daher werden wir wohl nicht umhin kommen, auch den Führerschein "aufzulasten".

Der Vorteil im Hängerbetrieb wäre aufgebraucht gewesen, aber nur in Einzelfällen, der Verlust wäre also nur sporadisch und vorübergehend da gewesen, damit hätte ich leben können.

Wird sicherlich zu guter Letzt alles noch eine schwere Entscheidung...
Ein Angebot liegt inzwischen vor, ich warte nur noch auf das letzte...

sonnenscheinfahrer am 20 Sep 2016 21:02:05

avm75 hat geschrieben:Ein Angebot liegt inzwischen vor, ich warte nur noch auf das letzte...


... sehr neugierig - was für ein Angebot - für die Auflastung oder ...?

avm75 am 20 Sep 2016 22:27:29

sonnenscheinfahrer hat geschrieben:
... sehr neugierig - was für ein Angebot - für die Auflastung oder ...?



Richtig! Auflastung, wobei ich auch versuche heraus zu finden, ob auch mehr als 3.850 kg möglich ist. Reserve schadet ja nie, und wenn ich schon auflaste, dann von mir aus auch richtig.

Es gibt ja den ein oder anderen Fahrwerkshersteller / -tüftler, der sowas anbietet. Inzwischen habe ich alle kontaktiert, die ich im Netz finden konnte.
Die Meinungen und Informationen gehen von "geht gar nicht", über "machbar, aber grenzwertig" und "können wir nicht" bis zu "kein Thema, Angebot kommt".

Derzeit bieten sich folgende Optionen:

1. Unbedenklichkeitsbestätigung seitens Hymer = Auflastung ohne technische Änderung = Kosten ca. 300,- bis 400,- €
Hier bestehen noch bedenken bezüglich der Hinterachslast. Ich muss noch achsweise wiegen gehen, dann weiß ich, ob mir die Lösung weiterhilft.
Ich ziehe für den Fall, dass die HA-last nicht überschritten wird, auch in Erwägung zunächst so aufzulasten um legal unterwegs sein zu können und später die kostenintensiveren Dinge wie ein Luftfederfahrwerk nachzurüsten.

2. Auflastung durch Carsten Stäbler: Hier würden mehrere Dinge gemacht. Austausch-Schraubenfedern vorne, Zusatzluftfedern 9,75" (2-Kreisanlage); hiermit würde die Auflastung auf 3.850 kg erreicht, der Fahrkomfort erhöht und einige nette andere Gimmicks kämen noch dazu. Zusätzlich wurde mir vorgeschlagen, gleich auch die Hinterachslast auf 2.240 kg erhöht. Dies mittels 16" Alufelgen und Reifen mit jeweils höherem Traglastindex. Kosten für beide Maßnahmen zusammen ca. 4.400,- €.
Alle Probleme in einem Abwasch gelöst, aber auch eine Stange Geld, insbesondere, wenn man gerade erst viel Geld für ein WoMo und das ein oder andere Zubehör (Alugas, SOG, etc.) ausgegeben hat.

3. Auflastung durch Goldschmitt: Hier warte ich noch auf Zahlen und Daten. Bislang weiss ich nur, dass der Umbau nur durch eine Goldschmitt-eigene Werkstatt stattfinden darf.

Das ist der aktuelle Stand. Gleichzeitig prüfe ich noch auf rechtlicher Seite, ob ich irgendwen an den Kosten beteiligen kann, wenngleich zunächst eine gütliche Einigung angestrebt wird.
Gleichzeitig müssen wir uns noch Gedanken machen, ob uns 3.850 kg ausreichen. Wir wären in 99% aller Fälle unter dem zGG, vielleicht mal 3-10 kg drüber, zumindest in der Theorie nicht mehr. Ist natürlich knapp, das ist uns bewusst, ob wir es tragen wollen, müssen wir abschliessend noch entscheiden...

sonnenscheinfahrer am 20 Sep 2016 22:54:21

:daumen2:

... ist ja perfekt, was du hier aufzeigst, bringt hier viele weiter und so manchem sein Problem wird gelöst - bitte noch vervollständigen, wenn du alle Möglichkeiten / Angebot zusammen hast.

Was für ein Baujahr ist dein Ducato?

avm75 am 20 Sep 2016 23:04:13

sonnenscheinfahrer hat geschrieben::daumen2:

... ist ja perfekt, was du hier aufzeigst, bringt hier viele weiter und so manchem sein Problem wird gelöst - bitte noch vervollständigen, wenn du alle Möglichkeiten / Angebot zusammen hast.



Danke :oops:
Aus meiner Sicht ist das der Sinn eines Forums :ja:
Ich finde es immer schrecklich, wenn man Threads liest, teilweise mehrere Seiten, und am Ende bleibt die Frage offen, weil selbst der Fragende nichts mehr beiträgt, womöglich aber eine Lösung gefunden hat. Und wenn meine Recherchen anderen hilft, den gleichen Fehler zu vermeiden, hat sich mein Aufwand in jedem Falle gelohnt.
Sobald ich das Goldschmitt-Angebot habe (ich hoffe, morgen) trage ich nach.
Ich muss auch ein bisschen Gas geben in Sachen Entscheidung und/oder Maßnahmen: Habe für die Herbstferien bereits einen CP gebucht und bereits bezahlt. Da bleiben uns nur noch gut 3 Wochen, das macht das Thema noch unentspannter als es sowieso schon ist.

sonnenscheinfahrer hat geschrieben::daumen2:

Was für ein Baujahr ist dein Ducato?



EZ war 04/2008, COC datiert auf Januar 2007. Ich denke 2007 ist das richtige Baujahr...

avm75 am 21 Sep 2016 09:23:04

Moin, moin,

Nachtrag (kann man Beiträge nachträglich nicht mehr editieren?):

avm75 hat geschrieben:Derzeit bieten sich folgende Optionen:

1. Unbedenklichkeitsbestätigung Hymer, Kosten ca. 300,- bis 400,- €
2. Carsten Stäbler: Austausch-Schraubenfedern vorne, Zusatzluftfedern 9,75" (2-Kreisanlage); Zusätzlich Erhöhung Hinterachslast auf 2.240 kg Kosten ges. ca. 4.400,- €.
3. Goldschmitt: fehlt noch


4. Kuhn Autotechnik: ca. 2.800,- €. Das Angebot kam telefonisch. Da die Gefahr besteht, dass ich etwas falsch wiedergebe, oder vergesse, lasse ich Details in diesem Fall weg.

avm75 am 21 Sep 2016 09:52:13

Vorab der Hinweis: Ich bin kein Rechtsanwalt. Folgende Anmerkungen stellen lediglich meine Sichtweise und Interpretation dar, keine Rechtsberatung.

Um auch mal die rechtliche Seite zumindest ein Stück weit aufzugreifen:

Da es um Gewichtsfragen geht, hilft hier zunächst ein Blick in § 42 Abs. 3 StVZO. Danach ist das Leergewicht wie folgt zu ermitteln:

„Das Leergewicht ist das Gewicht des betriebsfertigen Fahrzeugs…., aber mit zu 90 & gefüllten eingebauten Kraftstoffbehältern und zu 100 % gefüllten Systemen für andere Flüssigkeiten (ausgenommen Systeme für gebrauchtes Wasser) einschließlich des Gewichts für aller im Betrieb mitgeführten Ausrüstungsteile ( z. B. Ersatzräder und –bereifung, Ersatzteile, Werkzeug, Wagenheber, Feuerlöscher,…) … zuzüglich 75 kg als Fahrergewicht.“

Allerdings ist diese "Masse im fahrbereiten Zustand" nicht bindend, sondern darf laut Gesetzgeber um bis zu 5% aweichen, ohne dass daraus ein Sachmangel entsteht.

Weiterhin gibt es eine DIN EN 1646-2. Hier findet sich u. Ziffer 5 folgender Hinweis:

Der Hersteller muss im Benutzerhandbuch folgende Angaben und auch die zutreffenden Definitionen angeben:

1. die technisch zulässige Gesamtmasse, also das zulässige Gesamtgewicht,
2. die Masse in fahrbereitem Zustand
3. die Masse der Höchstzuladung, also a) minus b) und
4. die Masse der Grundausstattung des Motorcaravans.

Weiter heißt es in Ziffer 5 der genannten DIN:

Der Hersteller muss deutlich (!) angeben, dass die Zuladung folgendes beinhaltet:

1. die konventionelle Belastung (das ist das Gewicht der zugelassenen Passagiere)
2. die Grundausstattung (das ist der Wasservorrat, das Gas usw.)
3. die Zusatzausstattung (natürlich nur im Auslieferungszustand) und die
4. persönliche Ausrüstung (das ist die Zahnbürste, die Wäsche, Lebensmittel usw.).

In meinem Fall stehen diese Dinge alle im Handbuch, es lag sogar ein Zettel bei, mit welcher Ausstattung das Fahrzeug verkauft wurde, sowie die Preisliste von 2007, allerdings alles auf finnisch!

Die erste Frage die sich stellt: Entspricht das Fahrzeug dem angegebenen Leergewicht von 3.110 - 3.150 kg?

Dazu habe vom tatsächlich gewogenen Gewicht alles abgezogen, was nicht reingehört, lediglich das drin gelassen, was lt. StVZO drin sein muss. Ich komme auf ein echtes Leergewicht von 3.246 kg. Das entspricht zwar nicht dem angegebenen, jedoch liegt es noch innerhalb der vom Gesetzgeber zugelassenen Abweichung, wenn auch im oberen Bereich.


Damit man aber mit dem Fahrzeug auch verreisen kann, muss man Gepäck einladen und die zulässige Personenzahl mitnehmen können. Dazu gibt die DIN Berechnungsvorgaben für die „persönlichen Ausrüstung“: Sie ist in Ziffer 4,4 der DIN geregelt:

Die Mindestmasse, die der Hersteller berücksichtigen und im Handbuch angeben muss („muss“, also zwingend nach DIN), ist wie folgt zu berechnen:

Masse der persönlichen Ausrüstung = 10 x N + 10 x L

- N steht für die maximal zulässige Zahl der Passagiere, und zwar einschließlich des Fahrers, denn der muss ja auch Wäsche zum wechseln haben.
- L steht für die Gesamtlänge des Motorcaravans in Meter.

In unserem Fall ergibt sich hieraus eine persönliche Ausrüstung mit einem Gewicht von 109,9 kg. (Fahrzeug ist für 4 Personen zugelassen)

Fehlt noch die „konventionelle Belastung“, die auch angegeben werden muss, siehe oben.

Diese Masse zu berechnen ist ganz einfach und richtet sich nach Ziffer 4.2 der DIN. Außer dem Fahrer, der ja, wir erinnern uns, schon bei dem Leergewicht mit 75 kg zu berücksichtigen war, werden alle weiteren zugelassenen Passagiere auch mit jeweils 75 kg berücksichtigt.

In unserem Fall also weitere 3 Personen mit jeweils 75 kg, zusammen somit 225 kg.

3.246 kg + 109,9 kg + 225 kg = 3.581 kg

Stellt sich eine Überlastung heraus, liegt grundsätzlich ein Sachmangel vor, für den der Verkäufer nur dann keine Nacherfüllung schuldet, wenn dieses Zuladungsproblem vorher offen gelegt worden war oder sich hinreichend klar aus den Werbe- und Vertragsunterlagen herleiten ließ.

So, hier wären wir also, ein Zuladungsproblem wurde vorher nicht offen gelegt. Es hätte sich klar aus den im Fahrzeug vorhandenen Unterlagen herleiten lassen, diese waren jedoch in finnisch, ich glaube das zählt als "nicht herleitbar". Überladen wäre das Fahrzeug also demnach definitiv, die Zuladung ist für den gewöhnlichen Gebrauch nicht ausreichend. Allerdings, und hier komme ich aktuell nicht weiter: Die Abweichung vom angegebenen Leergewicht beträgt weniger als die vom Gesetzgeber zugelassenen 5%, was heisst das jetzt für diesen Fall?

Das Oberlandesgericht Nürnberg hat zu den Zuladungsmöglichkeiten entschieden (Leitsatz):

Ist bei einem Reisemobil die Zuladungsmöglichkeit so beschränkt, dass sie für den gewöhnlichen Gebrauch des Fahrzeugs nicht ausreicht, so stellt dies einen Sachmangel dar, für den der Käufer Gewährleistung beanspruchen kann, - es sei denn, der Verkäufer hatte den Käufer auf die geringe Zuladungsmöglichkeit hingewiesen.

Insgesamt denke ich, so schlecht stehen wir gar nicht dar, es bleibt aber grenzwertig. Denn spätestens wenn die Sonderausstattung aufgerechnet wird, bleibt von der möglichen Zuladung mal gar nichts über, nach DIN Zuladung bin ich dann bereits über 150 kg überlastet. Eine gütliche Einigung über die Aufteilung der Kosten der Auflastung bleibt aus meiner Sicht der beste Weg.

andwein am 21 Sep 2016 11:34:51

Meine Meinung:
Eine sehr objektive Darstellung, die keine Fakten verschweigt.
Ein gebrauchtes Fahrzeug mit allen technischen Daten und Gewichten, aber leider auf finnisch
Ein Gesamtgewicht nach EN von 3585 kg, also 85 kg über der techn.zul. GM
Wird sehr schwierig werden bei diesen Sonderausstattungen einem Richter zu beweisen, dass die Fahrzeugzuladung für den "gewöhnlichen Gebrauch" nicht ausreicht!
Gruß Andreas

dieter2 am 21 Sep 2016 12:17:20

Interessand währe zu wissen was Du für ein Fahrgestell hast, Fiat Leiterrahmen oder Alkorahmen.

Wenn Du einen Fiatleiterahmen hast wird es nicht so teuer um auf 3,850 kg zu kommen.
Luftfeder 800-1000 € (Auflastgutachten ist von Goldschmitt dabei)
Zwei stärkere Felgen für hinten,reicht aus, 4 wären optional um die HA auf 2240 kg zu bekommen.
4 Reifen 225/70 R15C
Das wäre es schon.
Die Luftfeder und die anderen Räder währen nur nötig um die HA auf 2240 kg zu erhöhen.
Und durch das Goldschmitt Auflastgutachten was zur Luftfederung gehört sparst Du das Hymergutachten.

Ich habe auch eine Luftfeder von Goldschmitt eingebaut, 4 Felgen und 225/70 R15C Reifen
Ich hab 4 Alufelgen GSM4 175 € das Stück
Habe jetzt 3850 kg gesamt, HA 2240 kg, VA 1950 kg

Gruss Dieter

avm75 am 22 Sep 2016 00:11:43

andwein hat geschrieben:Meine Meinung:
Eine sehr objektive Darstellung, die keine Fakten verschweigt.
...
Wird sehr schwierig werden bei diesen Sonderausstattungen einem Richter zu beweisen, dass die Fahrzeugzuladung für den "gewöhnlichen Gebrauch" nicht ausreicht!


Danke für Deine Meinung.
Und auch danke für das Stichwort. "Objektiv". Ich bemühe mich, es so dar zu stellen und auch zu bewerten, ist aber nicht immer einfach. Tatsächlich neige ich "subjektiv" dazu, zu sagen: Egal ob 2,0 kg oder 85,0 kg. Überladen ist überladen.
Für uns bedeutet gewöhnlicher Gebrauch zunächst nur 3 Personen, statt 4, dafür kommt aber noch ein Hund mit. Dann hätte es ohne die Sonderausstattung noch so gerade eben hingehauen, bleibt aber für mich grenzwertig.

Habe aber auch noch das ein oder andere gefunden:
"Denn für die Homologation von Fahrzeugen - die Prüfung der Übereinstimmung mit den Zulassungsvorschriften - gilt die Richtlinie 92/21 EWG vom 31. März 1992. So berichtet Jost Krüger, Leiter Referat Technik im Herstellerverband CIVD. Gewichtsprüfungen gelten unter dieser Voraussetzung als erfüllt: „Die Massen des leeren Fahrzeugs entsprechen mit einer Toleranz von plus/minus fünf Prozent den Herstellerangaben.“"
(Quelle kann ich nicht angeben, dann würde ich einen unerwünschten Inhalt posten. ;-) )
Mehr dazu hier:
--> Link

Die Richtlinie findet man hier (Seite 5 ganz unten):
--> Link

Dazu noch ein Urteil des OLG:
--> Link

In dem Urteil bekommt der Kläger, der sein Fahrzeug zurück geben möchte zwar kein Recht (in diesem Fall: richtigerweise, wie ich finde), die Begründung des OLG zeigt m.E. jedoch auch auf, dass das tatsächliche Gewicht (leer, im fahrbereiten Zustand) schon maßgeblich ist, wenn bei Beladung nach DIN EN 1646-2 eine Überlastung erreicht wird.

In meinem Fall wusste der Verkäufer sehr genau, dass wir zu dritt mit Hund und Fahrrädern reisen würden. Nach allem was ich heraus gefunden habe, hätte er mich darauf hinweisen müssen, dass dies nicht möglich sein würde, damit kein Sachmangel vorliegt.

Trotzdem: Ich strebe eine friedliche Einigung an!

avm75 am 22 Sep 2016 00:34:50

dieter2 hat geschrieben:
Interessand währe zu wissen was Du für ein Fahrgestell hast, Fiat Leiterrahmen oder Alkorahmen.



Es ist ein Alko-Chassis, genauer das 35 Light. (Hatte ich das noch nicht erwähnt? :eek: )
Günstig wäre schön, wird in diesem Fall leider nicht klappen, trotzdem Danke für den Hinweis! :top:


avm75 hat geschrieben:Derzeit bieten sich folgende Optionen:
...


Inzwischen liegt auch von Goldschmitt alles vor, ich kann die Liste also vervollständigen:

1. Unbedenklichkeitsbestätigung seitens Hymer = Auflastung ohne technische Änderung = Kosten ca. 300,- bis 400,- €
Hier bestehen noch Bedenken bezüglich der Hinterachslast.

2. Auflastung durch Carsten Stäbler: Austausch-Schraubenfedern vorne, Zusatzluftfedern 9,75" (2-Kreisanlage); hiermit würde die Auflastung auf 3.850 kg erreicht. Zusätzlich wurde mir vorgeschlagen, gleich auch die Hinterachslast auf 2.240 kg zu erhöhen. Dies mittels 16" Alufelgen und Reifen mit jeweils höherem Traglastindex. Kosten für beide Maßnahmen zusammen ca. 4.400,- €.

3.a Auflastung durch Goldschmitt mittels Zusatzluftfedern, ebenfalls 9,75" (2-Kreisanlage), Kosten 2.560,- inkl. Montage. Diese ist ausschließlich bei Goldschmitt möglich, da es sich um ein AL-KO Chassis handelt.
3.b Ebenfalls Goldschmitt: Austausch-Schraubenfedern vorne, Zusatzluftfedern 9,75" (2-Kreisanlage); Zusätzlich Erhöhung Hinterachslast auf 2.240 kg, wie bei 2. Kosten ges. ca. 4.900,- €.

4. Kuhn Autotechnik: ca. 2.800,- €. Das Angebot kam telefonisch. Da die Gefahr besteht, dass ich etwas falsch wiedergebe, oder vergesse, lasse ich Details in diesem Fall weg.

5. Ein Auflastung auf mehr als 3.850 kg ist definitiv NICHT möglich!

Ich kläre morgen oder übermorgen noch ein, zwei Kleinigkeiten bzw. Möglichkeiten, noch den ein oder anderen Cent durch Selbsteinbau o.ä. sparen zu können. Weiterhin hole ich das Wiegen der Achsen noch nach. Reicht es da, einmal nur mit den Vorderrädern , das andere mal mit den Hinterrädern auf die gleich Waage zu fahren, auf der ich das Gesamtgewicht ermittelt habe? Oder muss ich noch irgendwas beachten?
Wenn ich weiß, wie hoch die Achslasten sind, entscheide ich, wie genau ich weiter vorgehen werde. Wenn es möglich ist, halte ich die Kosten jetzt so klein wie möglich und wähle Option 1.
Später soll aber die Luftfederung auf jeden Fall rein. Dann zahle ich ggf. zwar doppelt, verschiebe aber den Zeitpunkt des Geldausgebens und verschaffe mir ausreichend Zeit mit dem Händler zu besprechen, wie wir uns einigen können.

Tinduck am 22 Sep 2016 07:41:51

Herzliches Beieid...

Meine Empfehlung wäre, das Womo zu verkaufen und eines mit deutlich über 4 Tonnen zGG anzuschaffen.

Auflasten auf 3,85 T hilft Dir ja nicht wirklich, und wenn man sich schon die Nachteile über 3,5 T einhandelt, dann sollte man die neue Beladungsfreiheit auch nutzen können und nicht mit einer nickeligen Miniauflastung weiter überladen rumfahren.

Für die Mehrkosten der ganzen Fahrwerksänderungen bekommst Du wahrscheinlich den Umstieg auf ein schwereres Modell hin. Und verschwende dabei vielleicht noch mal einen Gedanken an Heckantrieb und Zwillingsbereifung, dann gibts auch keine Überladungsprobleme an der Hinterachse. Die bessere Fahrphysik ist dann gratis dabei...

bis denn,

Uwe

avm75 am 22 Sep 2016 08:29:56

Tinduck hat geschrieben:
Meine Empfehlung wäre, das Womo zu verkaufen und eines mit deutlich über 4 Tonnen zGG anzuschaffen.

Auflasten auf 3,85 T hilft Dir ja nicht wirklich, und wenn man sich schon die Nachteile über 3,5 T einhandelt, dann sollte man die neue Beladungsfreiheit auch nutzen können und nicht mit einer nickeligen Miniauflastung weiter überladen rumfahren.



Hm, und wie verkaufe ich ein Fahrzeug, welches leer, nur mit Fahrer, Sprit, Wasser und Gas, aber ohne Beifahrer, Gepäck, persönliche Ausrüstung usw. bereits beinahe 150 kg überladen ist? Wenn ich diesen Umstand verschweigen würde bei einem Verkauf und es käme per dummen Zufall später heraus, (weil zum Beispiel einer diesen Bericht hier findet) wäre das Arglist.
Abgesehen davon mache ich sowas nicht. Wenn, dann ehrlich. Und im aktuellen Zustand dürfte das Womo wohl unverkäuflich sein, wenn man ehrlich zum Interessenten ist.

Um eine Auflastung komme ich also so oder so nicht mehr drumherum, denke ich.

Und so ganz Mini ist die Zuladung ja nicht, wenn aufgelastet ist. ~600 kg echte Zuladung finde ich bei dem Gewicht schon akzeptabel, oder nicht?
Mehr wäre in der Situation natürlich besser und wünschenswert gewesen, das schrieb ich oben ja schon. Geht aber technisch nicht, also muss ich mit dem leben, was ich kriegen kann...

avm75 am 22 Sep 2016 10:26:14

Moin moin,

Hab' mal schnell den Weg zum Wertstoffhof gemacht und nochmals gewogen. Die Waage dort ist mir äußerst sympathisch: Wenn ich aussteige werden aus den ursprünglichen 3.540 kg nur noch 3.480 kg. Demnach hätte ich ca. 15 kg abgenommen und entspreche nunmehr nicht mehr der DIN EN 1646-2 :lol:
Meine Frau hingegen mag die Waage nicht, da diese behauptet sie wiege 100 kg.

Zustand des Fahrzeugs im Vergleich zum letzten Mal quasi unverändert:

Kraftstofftank etwas weniger als halbvoll
Frischwassertank, Leitungen und Boiler leer
Sonderausstattung ab Werk: 187,5 kg
Zusatzausrüstung nachgerüstet: 64,5 kg
persönliche Ausrüstung 146,8 kg

ohne Fahrer (der musste die Waage ablesen): 3.480 kg, inkl. Fahrer 3.540 kg
VA ohne Fahrer: 1630 kg (erlaubt: 1850 kg)
HA ohne Fahrer: 1830 kg (erlaubt: 2000 kg)

Bei der Beladung fehlen also nur:
konventionelle Belastung, also Frau, Kind und Hund: 97,0 kg
Gepäck und Lebensmittel für 3 Personen: 80,0 kg
Fahrräder für 3 Personen: 64,0 kg (ich habe mal den schwersten Fall angenommen, beide e-Bikes und Kinderfahrrad)

Die Fahrräder kämen in die Heckgarage, der Rest nach vorne bzw. im Fahrzeug verteilt. Im Zweifel hätten wir noch die Möglichkeit, mit Teilen unserer Beladung zu "spielen", den Stauraum hätten wir an verschiedenen Stellen, und Material was umgeladen werden kann ebenfalls. Zusätzlich habe ich in der persönlichen Ausrüstung etwas Reserve eingeplant, welche gar nicht wirklich ausgeschöpft wird. Abschließend festigt sich immer mehr die Überzeugung, dass das Reserverad samt Bordwerkzeug für uns entbehrlich wäre. Insgesamt mit der preisgünstigen Variante der Auflastung also erstmal im grünen Bereich. Grenzwertig zwar, aber machbar.
Das entspannt die Situation zwar nicht endgültig, aber verschafft uns Zeit, die anderen Dinge vernünftig in Angriff zu nehmen, zumal ich ja immer von Maximalbeladung für längere CP-Urlaube ausgehe, in den meisten Fällen aber deutlich weniger an Bord sein wird.

Ich werde jetzt mal prüfen, ob ich es hinkriege die Fahrwerksumrüstung günstiger zu gestalten und dann den Weg zum Händler suchen, um mich mit ihm in die Verhandlungen zu stürzen. Ergebnisse folgen dann :ja:

bl550 am 22 Sep 2016 10:42:40

Hallo André,

ihr habt an eurem Fahrzeug eine AHK. Habt ihr schon mal in Erwägung gezogen, diese zu demontieren? Das bringt euch nochmals ein paar Kilo Gewinn im zGG und auf der Hinterachse.

avm75 am 22 Sep 2016 10:47:34

bl550 hat geschrieben:Hallo André,

ihr habt an eurem Fahrzeug eine AHK. Habt ihr schon mal in Erwägung gezogen, diese zu demontieren? Das bringt euch nochmals ein paar Kilo Gewinn im zGG und auf der Hinterachse.


Drüber nach gedacht habe ich schon. Zumal ja die Fahrräder, selbst wenn wir mal alle Rennräder mitnehmen in der Regel in die Garage passen würden.
Allerdings würden wir uns der Möglichkeit berauben im Extremfall auf einen Anhänger ausweichen zu können.
Die AHK ist jedoch abnehmbar. Ich überlege tatsächlich, ob ich den abnehmbaren Teil nicht zu Hause lasse, wenn sowieso nix angekuppelt werden soll.

sonnenscheinfahrer am 22 Sep 2016 13:17:51

Achswiegung - du hast jetzt theoretische Werte :?

In der Praxis werden die Freundlichen dich im "tatsächlich" Bedadenen Zustand - also mit Frau, + ....., Wasser, + .... achsweise wiegen.

Da spielt es dann schon eine Rolle, wie die Fahrräder mit dem Hebel auf die HA drücken, und was sonst noch im Heck mit Hebelwirkung verstaut wird.

Also dein Wert von 1830 kg zeigt "nur" dass du im unbeladenen Zustand noch Reserven hast, die bei einer tatsächlichen Hebelbelastung schnell weg sind.

Evtl. kannst du dann beim gezielten Verstauen eine Überladung der HA vermeiden.

avm75 am 22 Sep 2016 13:38:22

sonnenscheinfahrer hat geschrieben:Achswiegung - du hast jetzt theoretische Werte :?

Also dein Wert von 1830 kg zeigt "nur" dass du im unbeladenen Zustand noch Reserven hast, die bei einer tatsächlichen Hebelbelastung schnell weg sind.

Evtl. kannst du dann beim gezielten Verstauen eine Überladung der HA vermeiden.


:daumen2:

Genau so meinte ich das. Natürlich muss ich vollbeladen auch noch mal wiegen, auch achsweise. Aber ich bin erst mal im grünen Bereich und kann selbst wenn es eng wird noch ein wenig über das gezielte Verstauen regulieren...

dieter2 am 22 Sep 2016 16:03:07

Das mit der AHK mach ich auch so.
Die Quertraverse mit den Kugelkopf wird mit 4 Schrauben befestigt.
Das Teil wiegt ca 24 kg.
Wenn wir ohne Hänger fahren lass ich das Ding Zuhause.
Das montieren dauert 20 Minuten, dann könnte ich wieder einen Anhänger ziehen.

Gruss Dieter

avm75 am 22 Sep 2016 18:00:16

dieter2 hat geschrieben:...
Das montieren dauert 20 Minuten, dann könnte ich wieder einen Anhänger ziehen.


So wenig Aufwand? Hm, das schau ich mir mal genauer an. Danke für den Hinweis...

Tinduck am 23 Sep 2016 08:03:16

Mein Vorschlag mit dem Verkauf sollte keine Aufforderung zum Betrug sein...

Laste per COC auf (ohne technische Maßnahmen) und verkaufe dann, möglichst an jemanden, der nicht mit mehr als 2 Personen reisen möchte. Dann ist doch alles OK.

Ich weiss, ist Aufwand und doof, aber mit dem Bomber wirst Du nicht mehr glücklich, fürchte ich...

bis denn,

Uwe

HHolzwurm am 23 Sep 2016 08:21:53

Ich kann die Fa. KLS bzgl. Auflastung nur wärmstens empfehlen bemüh einfach mal Tante google und ruf da mal an. Fragen kostet nichts und da gibt es kompetente Auskunft.

avm75 am 23 Sep 2016 10:23:54

Tinduck hat geschrieben:Mein Vorschlag mit dem Verkauf sollte keine Aufforderung zum Betrug sein...


Als Aufforderung hatte ich das auch nicht verstanden. ;D

Auch den Verkauf hatte ich in Erwägung gezogen. Wollte mit meiner Antwort nur meine Sichtweise nach sachlicher Überlegung darstellen. Leider fehlt bei geschriebenem Text ja immer die Intonation.
Sollte meine Antwort patzig rüber gekommen sein, entschuldige ich mich dafür.

avm75 am 23 Sep 2016 10:24:43

HHolzwurm hat geschrieben:Ich kann die Fa. KLS bzgl. Auflastung nur wärmstens empfehlen bemüh einfach mal Tante google und ruf da mal an. Fragen kostet nichts und da gibt es kompetente Auskunft.


Danke für den Tip, werde ich machen.
Habe gestern auch noch zwei weitere Anlaufstellen genannt bekommen, auch die werde ich noch abklopfen.

Petri40 am 25 Sep 2016 19:16:02

Hallo Andre‘,
Respekt für den Aufwand den Du hier betreibst.
Bemerkenswert auch, dass Du Dich nicht scheust das ganze Dilemma derart realistisch darzustellen.
Keine Vorwürfe, keine Unterstellungen obwohl diese Vorgehensweise ja üblich ist.
Im Gegenteil, viele nützliche Hinweise von denen ganz viele User partizipieren könnten.
Wohl dem der nicht hier im Forum liest, sein Womo einfach kauft und dann sorglos in der Welt herum fährt.
Wie viele Betroffene mag es davon wohl geben?
Deine Ausführung lesen sich wie gesammelte Werke; halt uns weiter auf dem Laufenden.
Danke erst einmal bis dahin.

brainless am 26 Sep 2016 01:09:34

avm75 hat geschrieben:...wusste der Verkäufer sehr genau, dass wir zu dritt mit Hund und Fahrrädern reisen würden. Nach allem was ich heraus gefunden habe, hätte er mich darauf hinweisen müssen, dass dies nicht möglich sein würde, damit kein Sachmangel vorliegt.




Ob Ihr zu dritt oder zu fünft oder egal wie reist - spielt für diesen Fall keine Rolle.
Wichtig ist, für wieviel Personen das Mobil zugelassen ist: Das ist dann der "normale Gebrauch".
Diese Personenanzahl findest Du in den Papieren bei "Sitzplätze".
Bei 4 Personen-Zulassung also 3-mal 75 kg (Fahrer ist bereits im Leergewicht, fahrfertig enthalten) plus 4-mal 10 kg persönliche Ausrüstung plus 69,7 kg für allgemeine Ausrüstung.
- Wenn das Fahrzeug nun mehr als 3,5 t wiegt, ist es nicht für den normalen Gebrauch geeignet.
- Es fehlt eine zugesicherte Eigenschaft.
- Die Sachmängelhaftung des Verkäufers kommt zum Zuge.
- Weder durch Reparatur, noch durch Ersatz von Teilen ist dieser Sachmangel behebbar.
- Wandlung ist die einzige Möglichkeit, den vorliegenden Sachmangel zu beheben.

Viel Spaß mit dem Verkäufer,


Volker


PS:
In einem Post schreibst Du:
Hm, und wie verkaufe ich ein Fahrzeug, welches leer, nur mit Fahrer, Sprit, Wasser und Gas, aber ohne Beifahrer, Gepäck, persönliche Ausrüstung usw. bereits beinahe 150 kg überladen ist?

Wenn ich diesen Umstand verschweigen würde bei einem Verkauf und es käme per dummen Zufall später heraus, (weil zum Beispiel einer diesen Bericht hier findet) wäre das Arglist.


Exakt das hat der Verkäufer getan, der Dir das Mobil verkauft hat...............

avm75 am 26 Sep 2016 22:28:05

brainless hat geschrieben: - Wenn das Fahrzeug nun mehr als 3,5 t wiegt,...
- Es fehlt eine zugesicherte Eigenschaft.
- Die Sachmängelhaftung des Verkäufers kommt zum Zuge.
- Weder durch Reparatur, noch durch Ersatz von Teilen ist dieser Sachmangel behebbar.
- Wandlung ist die einzige Möglichkeit, den vorliegenden Sachmangel zu beheben.


Das war meine Frage. Wobei ich schon eine Möglichkeit sehe, nämlich die Auflastung, sowohl des Gesamtgewichts, als auch der Hinterachse.
Abgesehen davon würden wir die Wandlung gerne vermeiden, wenn es machbar ist.
Grundsätzlich sehe ich das mit der Sachmängelhaftung genauso, kann es rechtlich jedoch nicht untermauern, durch das die Überschreitung des zGG verursacht wird durch eine Überschreitung der Masse in fahrbereitem Zustand durch den Hersteller - im Rahmen der gesetzlich zulässigen Toleranzen. Ich kann nichts dazu finden, was schwerer wiegt. Ist inzwischen auch hinfällig, dazu später mehr.

brainless hat geschrieben:Exakt das hat der Verkäufer getan, der Dir das Mobil verkauft hat...............


Er hat mir das Mobil verkauft, soweit richtig. Ob er von dem Umstand des höheren Gewichts wusste, weiß ich nicht, solange ich es nicht weiß, ist es eine Unterstellung. Die ich nicht öffentlich äußern würde, selbst wenn ich den Gedanken hätte.

Wenn ich es nun weiter verkaufen würde, wäre es nachweislich Arglist. Es wäre ja, z.B. über diesen Thread beweisbar, dass ich einen Mangel arglistig und vorsätzlich verschwiegen habe. Das wäre mir die Sache nicht wert.
Selbst wenn der Händler es gewusst haben sollte, und es mir arglistig verschwiegen hätte, wäre das ja immer noch kein Freifahrtsschein, es ihm gleich zu tun.

Irgendwo, in einem anderen Thread in diesem Forum, las ich: Händler die sowas verkaufen, gehören verkloppt.
Und auch dort ging es um das Gewicht.
Ich gehörte demnach genauso verkloppt.

Petri40 hat geschrieben:Respekt für den Aufwand den Du hier betreibst.


Danke, gerne.

Petri40 hat geschrieben:Bemerkenswert auch, dass Du Dich nicht scheust das ganze Dilemma derart realistisch darzustellen.
Keine Vorwürfe, keine Unterstellungen obwohl diese Vorgehensweise ja üblich ist.


Hm. Alles andere führt ja zu nichts, und hilft keinem.
Für mich ist das nur zielführend, trotzdem nochmals: Danke ;D

avm75 am 26 Sep 2016 22:55:52

Neuigkeiten gibt es aber auch:

Zum einen habe ich heute morgen nochmals die Hinterachslast überprüft, diesmal mit 2 E-Bikes in der Garage: 1.920 kg.
Noch Luft, wenn auch nicht viel. Ein wenig Ladung könnten wir noch nach vorne verschieben. Zeigt mir auf jeden Fall, dass ich langfristig um die Achsauflastung nicht drumherum komme.

Zum anderen war ich heute beim Händler und habe ihm von meinen Recherchen berichtet.
Er hat sich Zeit genommen, insgesamt haben wir über eine Stunde konstruktiv Lösungsmöglichkeiten gesucht und besprochen, mit denen wir beide leben können.

Er zeigte sich zunächst ernsthaft erschrocken und auch betroffen, ich glaube ihm wirklich, dass er nicht gewusst hat, wie schwer das Fahrzeug wirklich ist.
Sehr schnell zeigte er auch Bereitschaft, uns zu helfen.
Wenn alles klappt, ist die Angelegenheit für mich zufriedenstellend vom Tisch:

Er hatte noch neuwertige 15" Borbet Alufelgen für einen Ducato da, mit fast neuen M+S Reifen drauf. Die Reifen sind mit Hymer Label, leider war keine KBA-Nr. zu finden.
Wenn man nach "Borbet Hymer" googlet, findet man recht schnell zu einer Auktion eines Händlers in der Bucht, dort sieht man genau diese Felge, allerdings in 16" und mit einem anderen Lochkreis.
Bei Borbet sagte man uns auf Nachfrage die Felge hätte eine Tragfähigkeit von 1.230 kg. Das wäre für die Achsauflastung ausreichend. Ein Gutachten konnte man uns nicht zuschicken, dies sei nur über Hymer erhältlich.
Lediglich der Traglastindex der Reifen reicht. Hier bot der Händler aber sofort an, auf seine Kosten neue Reifen zu besorgen, mit der richtigen Traglast - sobald klar ist, dass die Felge ausreicht, auf unser Womo passt und der Reifen wiederum auf die Felge passt und darf.
Die Felgen habe ich mitbekommen.
Sollte das Ganze funktionieren, wäre der erste Brocken mit immerhin rund 1.400 EUR vom Tisch :)

Auch für die Zusatzluftfederung scheint eine brauchbare Lösung greifbar zu sein: Hier hat er mich zu einer Werkstatt verwiesen, mit welcher er in Sachen Fahrwerk zusammen arbeitet. Dort könnte ich die Umrüstung zu seinen Konditionen durchführen lassen. Nach einem ersten Gespräch liegen die Kosten dort dann bei 1.200 EUR - 1.400 EUR, ich weiß jedoch noch nicht genau, welche Komponenten dann verbaut würden. Diesen Kostenpunkt würde ich dann tragen.

Die Reifen von den Alufelgen und auch Reifen und Felgen vom Fahrzeug kann ich dann verkaufen, von dem Geld bezahle ich die Schraubfedern vorne, Angelegenheit vom Tisch :mrgreen:

Sollte das Ganze funktionieren, kann ich damit gut leben. Sollte ich mich gegen seine Werkstatt entscheiden und das lieber von Goldschmitt oder Stäbler machen lassen, ist das m.E. mein Problem.
Sollte es - wider Erwarten - nicht klappen, versprach er mir, dass wir gemeinsam eine andere Lösung finden.

Dass er finanziell weniger einsetzt als ich, ist mir klar, für mich ist jedoch das Ergebnis entscheidend und die Tatsache, dass mein Problem friedlich und für mich zufriedenstellend gelöst wird. An anderer Stelle ist er mir später auch noch massiv entgegen gekommen, gehört aber nicht zu diesem Thema.

Wir versuchen jetzt erst mal, das Gutachten für die Felgen zu bekommen. Dann sehen wir weiter :wink:

rolf51 am 27 Sep 2016 06:24:05

Hallo,
auch von mir ein Daumen hoch, sehr gute Darstellung der Sachlage!

Nur noch eine Anmerkung. Bevor Du den Umbau in Angriff nimmst, sollte das Womo voll aufgerödelt gewogen werden (wie Du es dir vorstellst), + 100kg . Wenn Du dann Innerhalb der Achslasten bist, dann durchführen, sonst nicht.
Meine Meinung.

kiteliner am 27 Sep 2016 08:12:46

Lob und Anerkennung, auch von mir, für deine sehr umfangreiche und (ich schreib mal) besonnene Art das alles hier darzustellen. :top:
Aber ich sehe es eher wie Tinduck, auch wenn du jetzt Änderungen durchführst, ist es immer knapp. Sowohl in der Achslast, wie auch in der Gesamtmasse. Vor allem, wenn kein Weg über 3,85 to geht. Du hast, wie ich finde, teuer erkauft, die vollen Nachteile von mehr als 3,5to, aber bist immer am Limit. Wenn ich mich recht erinnere, ist Dein Kind noch klein und leicht, das wird sich ändern, auch das, was es "braucht" um in Urlaub zu fahren. Ich denke zudem, dass das Auto mit der Zeit auch eher voller wird, als leerer, weil man immer noch etwas "findet" oder sieht, was man gerne hätte.
Mir persönlich wäre es auch zu viel, jedes Mal das Auto auszuladen, bis aufs letzte und jeder Mal wieder darüber nachzudenken was ich raus nehmen kann, um etwas anderes mitzunehmen. Aber da ist jeder anders...

Ich würde vermutlich, wenn auch schweren Herzens, das Fahrzeug wechseln.
Den möglichen Käufer darauf hinweisen, wie es mit dem Gewicht aussieht und einen Käufer finden, welcher das akzeptiert. Das hat nichts mit Arglist zu tun, wenn du alles so darstellst, wie du es hier tust. Ein Paar, welche ggf. nur mit Hund oder Katze fahren will, ohne weitere Fahrgäste und unbedingt unter 3,5to bleiben will (die Diskussionen darum gibt es hier ja genügend) wird damit möglicherweise auskommen, wenn sie nicht mehr als ggf. Badesachen und Stühle mitnehmen wollen. Wenn sie es wissen, du ggf, mit denen vor Verkauf noch mal wiegen fährst mit der entsprechenden "vorgeschriebenen" Beladung, das alles im Vertrag steht und die es machen, ist alles i.O..

Meine Meinung!
Nochmals, auch ich will dich nicht überreden und finde es sehr gut, wie du hier vorgehst, sowohl in der "Berichterstattung" als auch in der Art und Weise, wie du offenbar an den Händler herantrittst, aber mir persönlich, würde innerhalb kurzer Zeit, das "Gedönse" mit der auch später knappen Zuladung auf den Frack gehen.

Eine Lösung, welche deine Wünsche erfüllt
wünscht Dir
Thomas (der hofft, dass sein eigener Ausbau, wenn er denn endlich fertig ist, noch genügend Reserven hat für den ganzen Kram, welcher mit muss...)

tiroler am 27 Sep 2016 09:38:32

Lob und Anerkennung.

Da du die Felgen mit genommen hast, wiege mal ein Rad Alufelge mit Reifen und 1x Stahl mit reifen. Da ist auch ein Gewichtsunterschied.

avm75 am 27 Sep 2016 10:01:08

rolf51 hat geschrieben:Hallo,
auch von mir ein Daumen hoch, sehr gute Darstellung der Sachlage!


Danke :oops:

rolf51 hat geschrieben:...sollte das Womo voll aufgerödelt gewogen werden (wie Du es dir vorstellst), + 100kg . Wenn Du dann Innerhalb der Achslasten bist, dann durchführen, ...


So ist der Plan...

kiteliner hat geschrieben:Lob und Anerkennung, auch von mir, für deine sehr umfangreiche und (ich schreib mal) besonnene Art das alles hier darzustellen.
Aber ich sehe es eher wie Tinduck,...


Danke 8)

Ihr habt auch beide Recht, ich schrieb es ja selbst, es wird immer knapp. Vielleicht liege ich mit meiner Sichtweise falsch, für mich sind sie jedoch logisch :mrgreen: :
Die Nachteile von mehr als 3,5 t habe ich so oder so, denn nach dieser Aktion hier ist mir jetzt endgültig klar, dass es unter 3,5 t nix wird.
Ohne Auflastung zu verkaufen halte ich für unrealistisch, es gab eine Wiegung mit 3.480 kg. Allerdings ohne Sprit und ohne Frischwasser. Und gänzlich ohne Personen. Selbst mit 2 Personen wird es da mehr als eng, die dürfen jeder 60 kg wiegen, dann wäre vollgetankt und ohne Wasser noch Platz für jeweils 10 kg Gepäck. Essen müssten die beiden dann schon auswärts, den neben Lebensmitteln fehlen auch Besteck und Geschirr... (Wobei, dann könnten die auch die Gasflaschen zu Hause lassen und könnten schon wieder 30 kg mehr mitnehmen :lol: )
Mal angenommen, man würde es aufgelastet (die 300 EUR Variante) verkaufen. Wäre ich da Käufer und würde mitbekommen, dass ein Fahrzeug nach so kurzer Zeit wieder verkauft wird, wäre ich mißtrauisch. Selbst wenn der Verkäufer mir die Gründe mit zu geringer Zuladung für 3 Personen ganz ehrlich nennen würde, könnte das, glaube ich, mein Mißtrauen nicht zerstreuen.
Deswegen gehe ich davon aus, dass ich keinen guten Preis erzielen würde. Ist aber nur eine Vermutung, ein Gefühl, es käme sicherlich auf einen Versuch an.

Ich denke, ich muss das Ganze sacken lassen, vielleicht kommt dann die Einsicht. Aktuell sind wir der Meinung, wir kommen mit der Auflastung dahin, wo wir hin wollen, knapp zwar, aber für uns so, dass wir damit leben können. Und, und das ist wahrscheinlich das Entscheidende, wir wollen es gar nicht abgeben...
Ich überdenke das mit dem Verkaufen nochmal, im Moment verfolge ich parallel jedoch die Auflastung weiter...

avm75 am 27 Sep 2016 10:47:48

tiroler hat geschrieben:Lob und Anerkennung.

Da du die Felgen mit genommen hast, wiege mal ein Rad Alufelge mit Reifen und 1x Stahl mit reifen. Da ist auch ein Gewichtsunterschied.


Guter Hinweis, da hatte ich noch gar nicht dran gedacht.
Witzigerweise wiegt eine Alufelge mit Reifen das gleiche, wie das gewogene Reserverad.

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