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Zusammenstellung Solaranlage und spezielle Verkabelung 1, 2


hyperviperroom am 24 Okt 2016 12:06:40

Hallo,
ich habe mir einen Fiat Ducato 280 mit Dethleff Aufbau geholt. Ich möchte darin eine Zeit lang leben und somit möglichst schnell auch autark sein vom Strom her. Daher Solaranlage drauf :) Ich habe mich schon informiert, aber es gibt so viele Entscheidungen, die noch getroffen werden müssen. Daher habe ich jetzt hier einige Fragen und Vorstellungen formuliert. Vielleicht kann mir auch jemand helfen, ein Komplettpaket auf meine Vorstellungen zurechtgeschnitten, zusammenzustellen.

- Preisvorstellung wenn möglich nicht über 500 €

- Ich hätte gerne 200 Watt Solarmodule. Ich denke es sollten Polykristalline sein, da in diesen Breitengraden die Sonne oft nicht so perfekt scheint und bei schlechtem Wetter oder Bewölkung etc die Polykristalline besser sein sollten, wie ich gelesen habe. Entweder ich baue die Module auf die Stangen hinten am Wohnmobil oder ich baue sie rechts und links neben das Alkovendachfenster. Allerdings könnte ich dann die Platten schlechter aufstellen bzw. kippen, bei schräger Sonneneinstrahlung, da ich nicht ständig bis nach vorne über das Dach laufen will. Hinten, wo auch die Heckleiter ist, könnte ich von der Leiter aus die Platten schräg stellten. Darum plane ich eher diese hinten anzubringen.
Kennt ihr gute Polykristalline Solarplatten (2x100Watt denke ich), und passende Halterungen dafür bzw Scharniere zu den Platten?

- Dazu möchte ich eine 200 AH Batterie anschließen. Ich weiß nicht ob die für 200 Euro oder so schon ok sind, oder ob man da lieber eine gute Gel- Batterie mit vielleicht nur 100 AH kauft für das gleiche Geld aber mit besserer Leistung?

- Welcher Laderegler und welche Kabel passen denn dazu? (irgendein Laderegler mit 30A ok oder?)

- Im Moment befindet sich meine Aufbaubatterie im Motorraum. Von dort aus kommen die Kabel nach drinnen. Es sind recht viele, wesshalb ich sie unmöglich alle perfekt nach innen legen kann, wo sich später die Batterie befinden soll (hinter dem Fahrersitz). Darum habe ich mir überlegt, einfach von innen unterm Sitz, wo sich die Batterie befindet, ein Kabel wieder zurück in den Motorraum zu legen, wo ursprünglich die Aufbaubatterie war und somit auch die Anschlüsse von + und -. Also ich plane die Position der ursprünglichen Pole nicht zu verschieben, sondern eine Leitung von der Batterie her nach dort zu legen. Ich hoffe ihr versteht meine Formulierung. Welche Kabelstärke sollte ich denn für so eine "Hauptleitung" verwenden? Das Laden über die Lichtmaschine wie gewohnt, dürfte damit ja auch noch funktionieren oder?

Ich weiß, das sind jetzt einige Fragen, aber ich wäre sehr dankbar über ein vorgeschlagenes Komplettpaket oder die Absegnung meiner Pläne in irgendeiner Weise ;)

Liebe Grüße
Tobi

Anzeige vom Forum

Hier findest Du vielleicht schon, was Du suchst: --->Link

Casi82 am 24 Okt 2016 14:05:15

Hallo Tobi,

500,- mit Batterie und 200Watt wird meiner Meinung nach schwierig. Ich glaube auch das du bei Mono- und Poly-kristalline Module etwas verwechselt hast.

"Bei schlechtem Wetter werden vor allem Lichtwellenlängen im blauen Bereich nicht von den Wolken reflektiert und kommen auf den Modulen an. Monokristalline Zellen können „blaues Licht“ deutlich besser verarbeiten als polykristalline Zellen."

Ich würde auf jeden Fall auf Mono gehen. Neue Module gibt es so um die 1,-€ pro Watt. Alternativ mal bei Ebay-Kleinanzeigen schauen. Ich habe zum Beispiel von einem Hausdach, wo der Blitz eingeschlagen hat, die funktionierenden Module mit Multimeter heraus gemessen und für 50€ pro 200Watt Modul abgestaubt.
Bei 200Watt Gesamtleistung würde ich als Laderegler irgendwas billiges chinesisches mit MPPT nehmen. --> Link Dieser geht aber nur für Module die maximal 23V liefern!

Rechne dann noch 50€ (sportlich gerechnet) für Kabeldurchführung, Y-Stecker, Befestigung der Module (wenn unbedingt klappbar wird es sicherlich teurer), Batterieklemmen und Kabel. Damit sind schon 300€ weg. Für die restlichen 200,-€ bleibt eigentlich nur eine AGM-Batterie übrig. Eben soviel Ah wie du für das Geld bekommst.

Gruß
Casi

valpusteria am 24 Okt 2016 14:41:31

Hallo,
Solarzelle, Ladegeräte und Montagezubehoer wuerde ich
bei der Firma Prevent besorgen (mal googeln).
Ich empfehle einen Ladegerät von Votronic zu installieren.
Batterien verschiedener Couleur kann man günstig bei
Winner in Mannheim kaufen.
Gruesse :ton:

xbmcg am 28 Okt 2016 11:38:50

Du kannst die Verteilung lassen, wo sie ist, achte auf die Kabelquerschnitte
für die Zuführung zum Verteiler und zur Masse.

So eine Solar-Anlage läßt sich leicht realisieren, vom Preis her wirst Du eher doppelt so viel
einplaen müssen:

- ein 100Wp Panel Glas kostet um die 100€ (*2 = 200 €)
- Du brauchst 2 * Spoilersets , Sika zum Verkleben, Primer zum vorbehandeln, Kabeldurchführungen, Kabelbefestigungen (Kabelschacht o Ä.), Solar-Kabel und Stecker, dicke Kabel für die Batterieverlegung,
Sicherungshalter, Haupt-Sicherung für die Batterie etc. das macht grob 100€ - 200€ je nach gewählter Befestigungslösung.

- Du brauchst einen Regler, wenn es etwas besser sein soll, dann einen Votronic SR 220 Duo Digital (64€), wenn Du auch noch die Anzeige dazu willst, kommen nochmal 90€ dazu. Besser ist der MPPT Regler Votronic MPP250 Duo Digital, der schlägt aber allein schon mit 125€ zu Buche (die Anzeige geht mit allen Reglern von Votronic). Die China-Kracher bekommst Du schon für 30€, würde ich aber nicht verbauen.

Damit bist Du ohne Batterie schon zwischen 364€ (ohne Anzeige, SR Regler, billigste Spoiler..) und 620€ (MPPT Regler mit Anzeige, Marken-Spoiler, Kabellösung für das Dach) für die Solaranlage.

Als Batterie z.B. wartungsfreie 100Ah AGM in günstig und gut: --> Link kommt mit 155€ aufwärts noch dazu, Marken-GEL ist doppelt so teuer. Dann brauchst Du noch was zum Befestigen der Batterie und Polklemmen etc., für 200Ah brauchst Du 2 Stück davon. Nassbatterien gehen zwar auch, würde ich aber nicht machen (nicht Wartungsfrei / Gasentwicklung im Wohnraum.) Also die Batterien allein ab 320€...

Ich denke, so für 600-800 € hast Du eine robuste und dauerhafte Lösung. Bei 500€ müsste man zu viel "pfuschen".

hyperviperroom am 07 Nov 2016 02:25:32

Hey,
danke schonmal für all eure Vorschläge. Der MPPT Regler gefällt mir nicht so, da ich beabsichtige eine AGM Batterie zu kaufen, welche mit 14,8V Ladespannung geladen werden kann/soll?. Es gibt bei diesem Regler keine Möglichkeit zwischen GEL, AGM oder Standardbatterien zu wechseln. Das gefällt mir bei dem Steca besser. Oder übersehe ich, dass das die MPPT-Regler auch können? (bzw auch der Vorgeschlagene)
Ich habe diese 3 Komponenten einmal ausgesucht.

Batterie AGM: --> Link
Laderegler Steca: --> Link
2x 100W Solanpanel: --> Link

Wenn ich das richtig einschätze, könnte ich an das System falls ich möchte auch nochmal ein oder zwei Mal 100 W dranhängen, falls es nicht reicht in Zukunft ohne den Laderegler auszutauschen. Taugen die Panele, hat jemand Erfahrungen mit denen gemacht

andwein am 07 Nov 2016 10:56:56

Nur meine Meinung zu den Solarpanels im Link:
Ein 36 Zellen Modul ist nicht für 12V/ein 72 Zellen Modul ist nicht für 24V. Diese Erläuterung ist ungenau und schon fast falsch.
Besser bzw. richtig ist:
Ein 36 Zellen Modul liefert 18 Voc (Leerlaufspannung) und max. 16Vmp. Ein MPP-Regler braucht ein wenig mehr um seinen Vorteil auszuspielen. Es kann nur 12V Bordnetze/Batterien versorgen/laden
Ein 72 Zellen Module liefert 36 Voc und ca. 33 Vmp und kann über einen entsprechenden Regler 12V und 24V Bordnetze/Batterien versorgen/laden.
Die Daten des Panelvertreibers sind sehr ungenau/wahrscheinlich geschönt. Ich persönlich würde dort nicht kaufen. Aber sie sind billig im wahrsten Sinne des Wortes.
Wie gesagt, nur meine ungeschminkte Meinung, Gruß Andreas

hyperviperroom am 07 Nov 2016 12:17:48

ok, dann werde ich noch nach anderen panels ausschau halten. Einen MPPT Laderegler habe ich auch gefunden, der meinen Ansprüchen gerecht wird. Viele MPPT Regler im Lowbudgetbereich sind gar keine MPPT Regler, sondern werden nur als solche ausgegeben. Dieser hier wurde jedoch in einem Video auseinandergebaut und hatte die Spule und ist wirklich ein MPPT-Regler, bei dem man auch die Ladespannung etc alles einstellen kann. Somit wäre das wohl meine Wahl nun. --> Link
Ich suche jetzt noch weiter nach guten Solarpanelen.

andwein am 07 Nov 2016 13:44:19

hyperviperroom hat geschrieben:ok, dann werde ich noch nach anderen panels ausschau halten. Ich suche jetzt noch weiter nach guten Solarpanelen.

Dann suche nach Panels mit 40 Zellen und einer 20 Voc oder respektive 18Vmp
Gruß Andreas

hyperviperroom am 09 Nov 2016 03:03:19

Habe anstatt dem hier
--> Link
jetzt auf die Empfehlung hin jetzt noch ein anderes Modul gesucht. Ich nehme an, das sieht etwas besser aus oder?
--> Link

Grüße

Casi82 am 09 Nov 2016 08:11:08

hyperviperroom hat geschrieben:Ich nehme an, das sieht etwas besser aus oder?
--> Link

Grüße


Was soll an dem jetzt besser sein? Hat ja eine noch geringere Vmpp. Warum legst du dir nicht dieses --> Link auf´s Dach wenn du schon einen MPPT-Regler nimmst?

gespeert am 09 Nov 2016 20:18:16

Vergiss die Module mit Umpp von unter 20V. Als Faustregel zaehle die Wafer im Modul und teile durch 2.
Bspw. hast Du 24 Wafer, hat das Modul eine Umpp von 12 V. Zuwenig um eine Bleibatterie zu laden.

Du solltest so hoch wie moeglich gehen, was Umpp betrifft.
So kannst Du die Vorteile des MPP-Reglers ausspielen.

tille am 12 Nov 2016 20:54:39

Ich möchte mich hier mal einklinken da ich so ziemlich dasselbe an Anlage suche.

Ich habe hier ein Set gefunden:

--> Link

Passen hier Regler und Zellen zusammen es wird von 18 Vmp geschrieben? Stellen die 18 Vmp eher die Untergrenze dar?
Wie erkenne ich Solarplatten mit 40 Zellen?

Vielen Dank!

gespeert am 12 Nov 2016 23:43:01

Wie Du Sols mit 40 Zellen erkennst?
Sie haben 40 Zellen, einfach nachzaehlen.
Sorry der muss sein, kennst Du den Spruch aus Rambo mit dem blauen Licht?

Diese ebay-Sets sind mit Vorsicht zu geniessen!
Alles unter 20V Umpp ist Spielerei, da MPP-Regler dies nicht voll nutzen koennen und man dann PWM-Regler nutzt.

gespeert am 13 Nov 2016 00:19:48

Guck mal bei Secondsol rein.

Gast am 13 Nov 2016 04:28:14

gespeert hat geschrieben:...
Sorry der muss sein, kennst Du den Spruch aus Rambo mit dem blauen Licht?
...
Alles unter 20V Umpp ist Spielerei, da MPP-Regler dies nicht voll nutzen koennen und man dann PWM-Regler nutzt.


Es leuchtet blau ;D ;D


Ich glaube bzgl. Vmp sollte man mal umdenken. Ich glaube mittlerweile nicht mehr, dass die Aussage so absolut richtig ist.
Ich hatte damals bei Büttner angefragt --> Link ob ich 2 Panel parallel oder seriell verbinden soll.
Die Empfehlung war klar: parallel

Die Frage in welchem Spannungsbereich ein Regler am Besten arbeitet sollte man beim Hersteller erfragen.

In den Manuals steht dazu nie etwas, bis ich durch sergiozh auf diesen Hersteller --> Link aufmerksam wurde.
Die bieten nämlich unterschiedliche MPPT Regler an, mal für den hohen Spannungsbereich und mal für den niedrigeren.
Dieser --> Link geht bis 58V und es wird empfohlen zwischen 20.0V bis 42V zu bleiben.
Dieser --> Link geht bis 28V und dennoch wird als empfohlener Bereich 16.5V bis 19V angepriesen.
Demnach dürfen die niedrigeren Spannung wohl kaum ein Problem darstellen. Es muss halt nur der passenden Regler gefunden werden.
Es scheint also Regler abhängig zu sein, in welchem Bereich ein MPPT richtig gut arbeitet. Das kann auch bei 18,xv der Fall sein.

Die immer gleichlaufende Antwort "nur hohe Spannung ist gut" scheint wohl üblich, aber nicht zwingend richtig. Das hat sich wohl nicht nur für mich mittlerweile so eingebürgert wie die Aussage: unter 7°C müssen Winterreifen besser sein. Dem ist auch nicht zwingend so.

gespeert am 13 Nov 2016 08:12:44

Die hohe MPP Spannung kommt aus Wirtschaftlichkeitsgruenden teils auch fuer Womos in betracht:
Die Stroeme auf der Modulseite sind geringer und somit Schaltverluste im Regler.
Auch brauchen die Regler 1-2 V ueber Batteriespannung um die Ladung zu starten.
Alle Spannung ueber Ubatt wird runtergesetzt und somit in erhoehten Ladestrom umgewandelt.
Wenn ich von Umpp von 37V ausgehe, kann man fast 20V ansetzen die noch genutzt werden koennen.
Hat der Regler dagegen bei 18V folglich nur wenig Spielraum.
Aber ich kann etwas verkaufen. Nicht alles macht aber Sinn.

P.S. Wenn Du mal den Preis fuer 100W bei Buettner gockelst und mal ueber die Tischkante, Secondsol oder bei Fachleuten fragst, was siehst Du?

Gast am 13 Nov 2016 15:14:55

Ich weiß, dass ich mit meiner differenzierten Ansicht gerade gegen den Strom schwimme, will aber nicht unbedingt dran festhalten.

Aber, ich will dir zu den Schaltverlusten widersprechen. Zitat vom Techniker: Parallel ist besser, da die geringere Schaltspannung im Regler zu weniger Verlusten führt. Vermutlich weiss der Techniker schon was er zu seine Geräten sagt. Wenn andere Hersteller ebenfalls dazu raten bei ihren Regler eher im unteren Bereich zu bleiben, so kann es durchaus falsch sein immer an die Spannungsgrenze eines Reglers zu gehen.
Zumindest sollte man das pauschal nicht empfehlen. Das mag von Hersteller zu Hersteller unterschiedlich sein und sollte deshalb erstmal erfragt werden, bevor die immer gleiche Empfehlung kommt. Das kann nämlich auch kontraproduktiv sein.

Ebenfalls bei den 1-2V über Batteriespannung. Ich habe gestern das Internet auf den Kopf gestellt und zumindest beim IVT MPPT eine Step-up Regelung gefunden.
Das ich so eine Info nicht zu anderen Reglern gefunden habe heisst aber nicht, dass das andere Hersteller das nicht auch tun. Warum sonst sollte ein empfohlener Bereich von 16.5V bis 19V angepriesen werden und parallel ein weiterer Regler mit einem höheren Bereich angeboten werden. Das als Verkaufsmasche abzutun erscheint mir nicht logisch.

Mir ist klar, dass hier alle das selbe runterbeten. Ich zweifle nur mittlerweile daran ob es so stimmt.

gespeert am 13 Nov 2016 17:01:10

Der Widerstand ist ein entscheidender Faktor bei grossen Stromstaerken.
Oder kurz, grosse Schaltstroeme erfordern groessere Kuehlung (Schalttransistoren).
Deswegen verwendet man ja auch Hochspannungsleitungen zur Energieuebertragung.
Im Solarbereich kann ein Regler aufgrund hoher Modulspannung kleinere Stroeme schalten.
Somit entstehen kleinere Leistungsverluste.
Leider kann ich hier aus Urheberrechtsgruenden meine Solarunterlagen nicht einstellen.
Die Beschaltung der Modulstrings ist eine andere Baustelle.

gespeert am 13 Nov 2016 17:31:44

Uebrigens heisst es im Manual der Victron MPP-Regler auf Seite 7 unter dem Punkt PV Anschluss,
Beste Effektivitaet wird erreicht bei,
Upv=2×Ubatt
Weiter hinten steht eine Uebersichtstabelle wo man das Verhalten des Verlustes im Verhaeltnis zur Spannung erkennen kann.

Nicht alles was verkauft wird, macht Sinn.
Bspw. kannst Du bei Bxxxxr 900 Euro fuer 100Wp Solar ausgeben.
Ich habe fuer 1kWp ca. 500 Euro fuer 4 Module gezahlt.

Gast am 13 Nov 2016 19:16:45

Nicht alles was verkauft wird, macht Sinn.


Klar, aber nicht alles was behauptet wird muss zwingend stimmen.

Mir gehts doch gar nicht um Büttner und was die für ihre Panel aufrufen, bzw. was du bezahlt hast - das ist eine Nebenschauplatz - sondern um die pauschale Aussage "Nur hohe Spannungen machen Sinn und je höher desto besser". Genau dem ist eben nicht so. Wie du selbst schreibst sollte lt. Victron die Spannung der Panel bei ungefähr 26V liegen und nicht wie hier oft gesagt wird, bei rund 37 V wie sie bei 72 zelligen Panel vorkommt. Aber genau die werden immer häufiger empfohlen, wie z.B diese hier --> Link bzw. wie du es vorhin selbst angeführt hast.

Der Widerstand ist ein entscheidender Faktor bei grossen Stromstärken. Oder kurz, grosse Schaltstroeme erfordern groessere Kuehlung (Schalttransistoren). .... Im Solarbereich kann ein Regler aufgrund hoher Modulspannung kleinere Stroeme schalten.

Soll ich jetzt noch mal den Entwickler zitieren, oder magst du es wieder ignorieren? Seine Aussage war doch eindeutig "Parallel ist besser, da die geringere Schaltspannung im Regler zu weniger Verlusten führt. Der Strom ist bei dicken Leitungen weniger entscheidend.
Das kann man natürlich ignorieren, aber anscheinend gilt das wohl für viel Hersteller. Denn Selbst ein Victron kann bis 75V oder auch 150V gehen und dennoch sind sie wohl am besten bei rund 26V aufgehoben. (zumindest beim 12V Bordnetz)

Wie gesagt, ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber so wird das NOCH nichts

gespeert am 13 Nov 2016 21:51:38

Also ich war zufrieden wenn die vier Module 37V Umpp mit ca. 8A pro Modul runterbringen und den Regler mit knapp 35A versorgen.
Hinten kommen dann knapp 100A Ladestrom raus wie ich beim testweisen Anschluss ner kaputten Testbatterie messen konnte.
Die finale Inst laeuft ueber zwei Regler auf nen Doppel-LI-Block, verbaut hinter einer Wandverkleidung mit uebereinandergestapelten Zellen. So verliere ich dann nur sehr wenig Raum und man kann im Notfall einen der Bloecke abschalten und hat immer noch Strom. Oder Arbeiten am lebenden System durchfuehren.
Weiss noch nicht ob ich ueber Dioden oder Sicherungen auf den Hauptbus gehe, beides hat Vor- und Nachteile.

Gast am 13 Nov 2016 23:46:15

Das ist ja alles sehr schön. Vielleicht machst du dazu einen speziellen Thread auf.
100A bei 1.000 Watt ist schon doll und setzt die bisher bekannte Physik außer Kraft.
Aber gut, wenn du meinst :roll:



Bin hier raus :wink:

rkopka am 14 Nov 2016 01:56:10

Der Widerstand ist ein entscheidender Faktor bei grossen Stromstärken. Oder kurz, grosse Schaltstroeme erfordern groessere Kuehlung (Schalttransistoren). .... Im Solarbereich kann ein Regler aufgrund hoher Modulspannung kleinere Stroeme schalten.
ich-bins hat geschrieben:Soll ich jetzt noch mal den Entwickler zitieren, oder magst du es wieder ignorieren? Seine Aussage war doch eindeutig "Parallel ist besser, da die geringere Schaltspannung im Regler zu weniger Verlusten führt. Der Strom ist bei dicken Leitungen weniger entscheidend.

Je nach Länge müssen das aber ziemlich dicke Kabel sein, damit es wirklich keine Rolle spielt. Bei den Schaltvorgängen mögen ja bei niedriger Spannung weniger Verluste z.B. durch die Umladungen auftreten. Es bleibt aber das Problem, daß die Ströme entsprechend höher sind. Und damit ich da nicht entsprechend mehr Verluste habe, muß ich wesentlich bessere oder mehr Transistoren benutzen.

Es ist nie so einfach, daß eine Lösung immer die bessere ist. Es kommt auf die Randbedingungen an. Wenn ich z.B. lange Leitungen, die vielleicht schon liegen und nicht so besonders dick sind, verwenden will/muß, dann nutzen mir die geringeren Schaltverluste wenig, weil ich schon über die Leitung viel verliere. Bei kurzen, dicken Kabeln sieht das wieder anders aus.

RK

xbmcg am 14 Nov 2016 11:00:48

Doch, es ist relativ einfach. Klar gibt es Leitungsverluste und auch Verluste bei der Umspannung,
auch das Regeln von hohen Strömen ist anspruchsvoll, man muss die richtigen Bauelemente wählen.

ABER: die Endstufe des MPPT Reglers hat in jedem Fall mit dem GLEICHEN hohen Strom zu tun,
dann da liegt die Ladespannung / Ladestrom zur Batterie an - und die ist in etwa gleich, egal welcher
Regler und welche Eingangsspannung gewählt wird. PWM Regler sind wesentlich einfacher aufgebaut
und schalten die Panele komplett durch - moderne MPPT Regler machen das übrigens auch,
wenn der Spannungshub < 2V ist. Erst wenn genügend Spannungshub vorhanden ist, wird transformiert.
Die Schaltung und die Verluste entsprechen einem Schaltnetzteil / Schaltregler: (Zerhacken der
Gleichspannung, Heruntertransformieren, Gleichrichten).

Das Schlimmste ist aber die Reihenschaltung, weil bei Teilverschattung oder einer defekten Zelle
der ganze Strang in Mitleidenschaft gezogen wird. Bei Parallelschaltung ist es nur das eine Modul.

Übrigens die Verluste der Regler kann man an den verbauten Kühlkörpern erkennen. PWM Regler sind
kleine Kunststoffbüchsen mit einem kleinen Lüfter bei 500Wp, MPPT Regler sin doppelt so groß und
haben fette Kühlkörper. Mehr Wärme = mehr Verluste.

gespeert am 14 Nov 2016 21:28:56

So aehnlich sieht das dann bei mir aus.
Die Laderegler sitzen in unmittelbarer Naehe zu den Bloecken.
Leitungslaenge unter 1m. Die uebereinandersitzenden Zellen sind untereinander mit 70 Quadrat+ verdrahtet. Somit habe ich nur einen Verlust von ca. 100mm durch die Wandverkleidung.
Nur die Leitungslaenge von den Modulen zum Regler ist etwas hoeher.

Falls sich jemand ueber die Werte wundert, ich habe die Nachkommastellen ab- bzw. aufgerundet. U.A. auch wegen der einfacheren Leitungs- und Bauteildimensionierung.
Die 4 Module ergeben nominal 1kWp, aber weil die Hersteller etwas Luft nach oben als Reserven einkalkulieren, mag die Leistung etwas hoeher erscheinen. Die Degradierung des Materials sorgt fuer ein allmaehliches Abfallen der Leistung.

geralds am 19 Nov 2016 14:26:51

Hallo,

wie bereits an anderer Stelle beschrieben, kann ich meine Solarmodule (2 Gruppen bestehend aus je einem 100W + einem 80W Modul) parallel oder seriell schalten.
Modulspannung im Betriebspunkt 18V, Leerlaufspannung ca. 22V
Als Regler verwende ich den MPPT BN-Serie 40A 12/24V.

Hier ein kurzer Erfahrungsbericht zu parallel oder seriell:
- bei guter Sonneneinstrahlung ist der Unterschied marginal (um die 200mA)
- bei leichten Regen seriell 3,4A, parallel 2,9A
- bei stärkerem Regen seriell 0,6A, parallel 1,2A (Solarspannung bei beiden Schaltungsarten nur noch ca. 0,8V höher als die Batteriespannung)
- bei gutem Wetter gegen Abend (sinkender Sonnenstand) ist der Unterschied marginal.

Vergisst man tagsüber die Sat-Schüssel einzufahren, kommt es zeitweise zu einer Abschattung. Ist das der Fall ist parallel besser.

Lohnt ein teurer MPPT Regler oder reicht ein einfacher Regler? Mit MPPT war der erzeugte Ladestrom durchweg ca. 20% (bei Parallelschaltung) höher als der von den Modulen stammende Strom. Für kleinere Leistungen kann es sinnvoll sein lieber ein Modul mehr und dafür einen preiswerteren Regler einzusetzen.

Gruß Gerald

gespeert am 19 Nov 2016 15:39:35

Du hast Dir deine Frage selbst beantwortet.

Wenn ich die Wahl von 20% Mehrleistung habe, nehme ich die mit. Das ist dann der MPP-Regler.

sergiozh am 19 Nov 2016 18:51:35

geralds hat geschrieben:Hier ein kurzer Erfahrungsbericht zu parallel oder seriell:
...
- bei leichten Regen seriell 3,4A, parallel 2,9A
- bei stärkerem Regen seriell 0,6A, parallel 1,2A (Solarspannung bei beiden Schaltungsarten nur noch ca. 0,8V höher als die Batteriespannung)
...


Wie ist es bei nebel / bewölkt / gedecktes himmel ?

geralds am 19 Nov 2016 19:26:59

Hallo,

Die 20% Mehrleistung des MPPT-Reglers habe ich genannt, weil manche behaupten bei 18V Betriebsspannung der Module lohnt sich der Reglertyp nicht.

zu Nebel kann ich nichts sagen, hatte ich noch nicht.

Zu bewölkt: Keine zuverlässigen Daten da die Wolken immer schneller die Strahlung änderten als der Regler nachregeln konnte. Bei der Umschaltung braucht der Regler immer eine Weile bis der Punkt der max. Leistung gefunden wird. Das Feld von max. Spannung bis ca. zur Batteriespannung wird durchlaufen (es könnten ja mehrere maximale Punkte bei teilweiser Abschattung existieren). Anschließend geht der Regler dann auf den gefundenen Punkt max. Leistung. Das kann mehrere Minuten dauern und pendelt dann um diesen Wert herum (nachregeln). D.h. die Strahlungswerte ändern sich zu schnell um da eine zuverlässige Aussage treffen zu können. Subjetive Beobachtung: Mehrere Umschaltungen ergaben keinen signifikanten Unterschied.

Zu bedeckter Himmel:
Einen Wert habe ich mal exemplarisch ermittelt. Am 22.7. bei gleichmäßig diffus bedecktem Himmel um 19Uhr10:
Seriell 2,6 A Ladestrom
Parallel 2,1A Ladestrom
Da sich die Messungen um ca. 5 min unterschieden haben, mag die Parallelschaltung etwas benachteiligt gewesen sein.

Gruß Gerald

sergiozh am 19 Nov 2016 19:42:08

Deine module gerald sind monokristallin oder policristallin ?

Bei guten sonneneinstrahlung ist parallel oder seriell minimal besser ?

geralds am 19 Nov 2016 19:47:25

Hallo,

es sind monokristalline Module. Die Batteriespannung war der der Messung um 19Uhr10 zwischen 13,6 - 13,7 Volt. D.h. die Batterie war schon relativ voll.

Gruß Gerald

andwein am 20 Nov 2016 11:53:54

geralds hat geschrieben:..Modulspannung im Betriebspunkt 18V, Leerlaufspannung ca. 22V, Als Regler verwende ich den MPPT BN-Serie 40A 12/24V. Hier ein kurzer Erfahrungsbericht zu parallel oder seriell....Gruß Gerald

Hallo Gerald, toller Erfahrungsbericht, danke
Wichtig finde ich deinen Hinweis auf den Betriebspunkt, also die Spannung Vmpp und die Leerlaufspannung Voc
Diese Werte weisen nach meiner Interpretation auf ein 40 Zellen Panel hin, ist das richtig?
Gruß Andreas

geralds am 20 Nov 2016 15:25:35

Hallo,

es sind diese Module
--> Link
davon 2 und 2
--> Link
Die Auswahl hatte geometrische Gründe.

Je ein 100W Modul und ein 80W Modul sind auf dem Dach mit 4mm² (y-Stecker) parallel verbunden und gehen auf eine Klemmleiste über dem Kühlschrank, an der auch der Umschalter angeschlossen ist. Über den Umschalter lassen sich die beiden Gruppen parallel oder seriell schalten. (Kabellänge ca. 2-3m bis zur Klemmleiste). Von der Klemmleiste geht es zum Regler (ca. 2m 10mm²) und vom Regler zur Batterie (ca. 1m 10mm²).
Das Womo steht zur Zeit neben meinem Haus im Freien. Sonne kommt etwa ab 11Uhr auf die Module. Heute Morgen war blauer Himmel und ich habe nach ca. 1 Woche Regen meine Batterien kontrolliert. Womo noch voll im Schatten. Seriell 0,3A, parallel 0,7A Ladestrom. Um 11Uhr (Sonne schien auf die Module) noch mal geschaut, kein Unterschied zwischen seriell und parallel. Die Batterie zeigt aber auch schon 14,2V an und die Solarspannung war schon über 21V. Der Strom war bei knapp 3A. Da bestimmt die Batterie den Strom. Für mich war interessant, ob bei dem erst dieses Jahr gekauften Womo die Solaranlage auch in dieser Zeit die Batterien (Fahrzeug und Aufbau) ausreichend laden kann. Bei meinem alten Womo ging das (255 Watt Anlage, 3x85W) über den ganzen Winter problemlos, man musste halt ab und zu den Schnee abfegen.
Für mich ist die Frage was besser ist, parallel oder seriell nicht zu beantworten. Bei strahlendem Sonnenschein ist seriell etwas besser (ca. 200mA). Bei 4/8 Bewölkung kann man keinen relevanten Unterschied feststellen. Wenn eine Wolke kommt und die Module teilweise oder ganz abgeschattet sind, sucht der Regler teilweise den Punkt max. Leistung neu. Dabei wird der Spannungsbereich von Leerlaufspannung bis ca. Batteriespannung durchlaufen. Das dauert bei serieller Schaltung deutlich länger und macht dadurch eventuell den etwas höheren Ladestrom zunichte.?
Wenn die Sonne scheint, hat man jedoch meist kein Problem mit der Versorgung. Also ist das Verhalten bei weniger Sonne interessant. Bis zu einem gewissen Punkt der Helligkeit ist seriell besser, nimmt die Beleuchtung weiter ab (siehe Beispiele leichter Regen / starker Regen in meinem Beitrag weiter oben, oder Womo im Schatten heute Morgen) wird parallel wieder besser als seriell. Ich meine die Unterschiede sind vernachlässigbar (und eher theoretischer Natur). Letztendlich spielen das Wetter und eventuelle Abschattungen die maßgebliche Rolle.
Wenn man merkt es reicht nicht, mehr Module (so Platz ist) und eventuell eine größere Batterie.

Gruß Gerald

Gast am 20 Nov 2016 22:00:33

Danke Gerald,

das ist sehr aufschlußreich.

Damit ist die eigentliche Behauptung "Nur Panel mit einer hohen Spannung machen bei MPPT Sinn" nun endgültig gekippt.
Mal gewinnt seriell, mal gewinnt parallel, aber keine Verschaltung ist der anderen haushoch überlegen und schon gar nicht die serielle.
Gerade im Randbereich des Sonnenfensters oder im Schatten ist nicht seriell und die damit höhere Spannung im Vorteil, wie hier immer behauptet wird, sondern überraschender Weise die parallel Verdrahtung mit schlichten 18V Panel.

Damit bleibt für mich als Fazit: Parallel wenn es mehrere kleine sind und seriell, wenn eine vorhandene Verkabelung zu mickrig ist, aber ERWEITERT werden soll.
Neu-Installationen würde ich eher mit mehreren kleinen Panel vornehmen, als zu den großen Hauspanel zu greifen. Das Problem durch Teilabschattung lässt sich so besser in den Griff kriegen.

Gast am 20 Nov 2016 23:49:17

Ergänzung:

Ein bischen ist der Vergleich zu Lasten der seriellen Verkabelung unfair.
Da sich die Spannungen addieren, der Strom aber auf den kleineren Wert eingegrenzt. Also spielen hier 180Watt parallel gegen 160Watt seriell.
Es gehen dem 100 Watt 20 Watt bzw. 1,12 A flöten (100Watt Panel 5,56 A) (80Watt Panel 4,44 A), was sich als 11% Nachteil erweist.
Wären die Panel gleich groß würde sich das Ergebnis bei seriell verbessern

Das wären dann (immer gerundet)
im Schatten statt "seriell 0,3A, parallel 0,7A Ladestrom" = 0,34 gegen 0,7A =
bei leichten Regen seriell 3,4A, parallel 2,9A = 3,8A gegen 2,9A
bei stärkerem Regen seriell 0,6A, parallel 1,2A = 0,7A gegen 1,2A

Das ändert aber nicht grundlegend etwas am Ergebnis, da die serielle Verschaltung in diesem Fall nur 11% Verlust gegenüber parallel hat.

Ein Video --> Link bei YT zeigt den Vergleich s/p mit 100 und 200 Watt.
Da kann man das Ergebnis ebenfalls nachvollziehen.

geralds am 21 Nov 2016 01:38:32

Hallo "ich-bins"

Deine Argumentation bezüglich der Benachteiligung von seriell verstehe ich nicht ganz.
Ich habe 2 Gruppen jeweils bestehend aus der Parallelschaltung von einem 100W Modul und einem 80W Modul.
Diese beiden Gruppen kann ich jetzt wiederum parallel oder seriell schalten.
Parallel also alle Module (360W) parallel.
Seriell also 180W in Serie zu wiederum 180W.
Ich kann da keine Reduzierung des 100W Moduls erkennen. Gedanklich könnte man die Parallelschaltung der beiden Module lösen. Dann hängen die beiden 100W Module in Serie und parallel dazu die beiden 80W Module in Serie. Immer davon ausgehend, dass keine Abschattungen vorliegen.

Gruß Gerald

sergiozh am 21 Nov 2016 02:16:00

Er hat verstanden, dass du nur zwei module hast: 80Wp und 100Wp, aber du hast das doppelte.

Wäre nicht besser ein einziges 345/360Wp sunpower-modul ? (Falls genug platz vorhandem auf dem dach ist)

19 kg statt 28 kg. Denke wäre etwas teuerer.

Gast am 21 Nov 2016 03:36:17

Hallo Gerald,

vergiss meine Ergänzung. Es ist so wie sergiozh geschrieben hat.
Ich bin von 2 Panel ausgegangen, nicht von vieren.
Ich hätte es richtig lesen sollen.
So ist mein Zusatz natürlich Schwachsinn :roll:

geralds am 21 Nov 2016 12:02:12

Hallo ich-bins,

kann mal passieren.
hallo sergiozh,
die Auswahl hatte rein geometrische Gründe.

Gruß Gerald

andwein am 21 Nov 2016 12:55:51

ich-bins hat geschrieben:...das ist sehr aufschlußreich. Damit ist die eigentliche Behauptung "Nur Panel mit einer hohen Spannung machen bei MPPT Sinn" nun endgültig gekippt.

In meinen Augen urteilst du zu schnell und dein Zitat ist zu kurz. Wenn du dein Zitat änderst auf:
Nur bei Panel mit hoher Vmpp-Spannung (<18Vmpp) macht bei geringer Sonneneinstrahlung ein MPP-Regler Sinn.
Begründung: Bei geringer Sonneneinstrahlung fließt ein geringer Strom, die Spannung eines 20-30Vmpp Panels liegt aber trotzdem noch weit über dem Minimum von 15-16Vmpp . Der Leistungswandler im MPP-Regler kann jetzt aus der noch relativ hohen Spannung und dem wenigeren Strom eine Leistung mit niedrigerer Spannung aber höherem Strom erzeugen. Dies ist der Vorteil!!!! des Mpp-Reglers.
Ein Vergleich beider Systeme (PWR/MPP) bei vollem Sonnenschein, egal ob seriell oder parallel bringt eigentlich nichts. Mehr als volle Leistung aus dem Panel kann man nicht erzeugen.
Parallel/seriell zeigen ihre Unterschiede bei erst bei Teilabschattungen eines oder mehrerer Panel
Monokristallin oder polykristallin zeigen ihre Unterschiede erst bei gleichmässig eingeschränkter Einstrahlung (Nebel(Bewölkung)
PWR/MPP zeigen ihre Unterschiede bei bei sich wandelter Bestrahlung/Paneltemperatur und holen bei genügend (aber nicht voller Vmpp) noch Leistung aus dem Regler.
Voraussetzung bei mehreren Panels ist aber: möglichst kein Mischbetrieb von Panels mit unterschiedlichen Vmpp, den auf welchen soll sich der Regler einstellen?? Der MPP Regler sieht nur bei Parallelbetrieb nur das Mittel beider Vmpp und bei Serie nur den max Strom des leistungsschwächeren Panels.
Nur meine Meinung/Begründung, Gruß Andreas

rolfblock am 21 Nov 2016 13:26:18

andwein hat geschrieben:Voraussetzung bei mehreren Panels ist aber: möglichst kein Mischbetrieb von Panels mit unterschiedlichen Vmpp, den auf welchen soll sich der Regler einstellen??


Ab welchem Unterschied in der Vmpp siehst du Nachteile beim Mischbetrieb?
Die mpp Kurven sind nicht extrem spitz. Wenn du da ein halbes Volt neben dem Vmpp arbeitest verlierst du ein Hüsterchen.
Wenn beide Panels einen Unterschied von 1 Vmpp haben, arbeitet jedes 0,5 V daneben. Glaubst, dass du das merkst?

xbmcg am 21 Nov 2016 13:41:52

Selbst gleiche Module haben eine gewisse Streuung bei Strom und Spannung. Der regler sucht sich schon
den optimalen Regelpunkt, wobei die Spannung eher Nebensache ist, die Module sind Stromquellen,
d.h. die Spannung kann von Voc bis 0V kurzgeschlossen werden und jeden Wert dazwischen annehmen,
die Leistung wird durch den Strom repräsentiert, die das Modul bei Einstrahlung bringt.

Das ist auch ein Grund, warum die Parallelschaltung der Module meist vorteilhafter ist, als die Reihenschaltung.

Gast am 21 Nov 2016 14:00:37

Andreas, es kommt mir so vor, als würden wir aneinander vorbei reden.

Der Vorteil eines MPPT, bzw. wie er seine Vorteile ausspielt sind mir durchaus bewußt.

Es geht auch gar nicht darum, was bei voller Sonne passiert (das dürfte klar sein) sondern, oder bei Teilabschattung oder Mischbetrieb (der hier gar nicht vorkommt und ein Video hatte ich verlinkt). Das sind mir zuviele Nebenschauplätze.

Zitat: Bei geringer Sonneneinstrahlung fließt ein geringer Strom, die Spannung eines 20-30Vmpp Panels liegt aber trotzdem noch weit über dem Minimum von 15-16Vmpp
Das scheint ja wohl auch bei einem Modul mit 18V zu klappen, dafür braucht es wohl nicht 20-30Ump
Schau dir die Messwerte nochmal an, wo ist denn hier im Grenzbereich von Regen und Schatten die 36V Variante der 18V Lösung im Vorteil?
- im Schatten statt "seriell 0,3A, parallel 0,7A Ladestrom
- bei leichten Regen seriell 3,4A, parallel 2,9A
- bei stärkerem Regen seriell 0,6A, parallel 1,2A

Mir geht es darum, dass die immer wieder empfohlene hohe Modulspannung gar nicht nötig ist.
In meinen Augen beweist genau das der Test von Gerald. Er benutz völlig simple 12V Panel - ja, die Bezeichnung ist verkehrt - also Module mit 18V Ump.
Und genau hier wird immer behauptet, das bei schwachem Licht die Spannung zu sehr an die Batteriespannung wandert, sie sogar unterwandern könnte und deswegen mit geringem Ertrag, oder im schlimmsten Fall gar keinem Ertrag zu rechnen sei. Und das ist Unfug wie der Test beweist. Kein erkennbarer Vorteil von 36V zu 18V. Will man das noch ignorieren?
Nein, es wird immer noch das gleiche Gebet heruntergeleiert.

Das scheinbar alle Hersteller eher geringere Ump empfehlen ist auch ein Indiz dafür, dass die Regler eben mit niedrigeren Spannungen verlustfreier umgehen, als bei 72zelligen Modulen. Auch das wurde bisher nicht genannt, bzw. wurde ignoriert, als ich den Entwickler zitiert habe.

Bezüglich der Spannung der Module wurde in diesem Forum unnötige Panik betrieben.
Nur darum geht es mir.

Nur bei richtig großen Anlagen, und dazu zähle ich nicht die 200/300/400 Watt Combos, kann die hohe Spannung und der dadurch geringere Strom sinnvoll sein, weil man ja nicht unbedingt 25mm2 oder 50mm2 aufs Dach legen will. Alles andere lässt sich mit 6-10mm2 eigentlich gut lösen.

Jeder kann sich natürlich Module aufs Dach knallen wie er will, und da jedes Dach anders ist, gibt es viele Wege die nach Rom führen.
Aber bei keinem dieser Wege gibt es den einen Weg der alle anderen Platt macht. Nur wurde bisher so getan.

P.S: Ich bleibe bei dem Zitat :wink:

rolfblock am 21 Nov 2016 14:08:02

xbmcg hat geschrieben: Der regler sucht sich schon den optimalen Regelpunkt, wobei die Spannung eher Nebensache ist, die Module sind Stromquellen, d.h. die Spannung kann von Voc bis 0V kurzgeschlossen werden und jeden Wert dazwischen annehmen,
die Leistung wird durch den Strom repräsentiert, die das Modul bei Einstrahlung bringt.

Ist das jetzt vom deutschen so schwer zu verstehen? Ich kapier es nicht was du schreibst.
Die Leistung ist das Produkt aus Strom und Spannung. Im Kurzschlussfall haben wir den höchsten Strom bei Null Leistung. Im Leerlauf die höchste Spannung bei Null Leistung. Dazwischen hat die Leistung ein Maximum, wozu sie Strom und Spannung braucht.
Das heißt die Leistung wird auch bei einer Solarzelle nicht vom Strom repräsentiert!

geralds am 21 Nov 2016 16:30:53

Hallo,
xbmcg schrieb:
"die Leistung wird durch den Strom repräsentiert, die das Modul bei Einstrahlung bringt"
Es ist schon richtig Leistung ist das Produkt aus Strom und Spannung.
Aber, was heißt eigentlich ein Solarmodul ist eine Stromquelle? Näherungsweise bleibt die Spannung über einen weiten Bereich nahezu konstant. Mit sinkender Einstrahlung sinkt der Strom während die Spannung nahezu konstant bleibt.
Daher ist der Satz von xbmcg schon richtig!
Ich empfehle dazu:
--> Link
Abbildung 16 Seite 12 (die 100% fehlen da die Modultemperatur bei 45 Grad liegt)
Das Verhalten kann ich aus eigenen Beobachtungen nur bestätigen. Meine Anlage hat in Summe einen Imp bei Parallelschaltung von 20A. Gerade (vor ein paar Minuten) bei grau bedecktem Himmel einen Strom der Module von 1,4-1,7A gemessen. Das sind unter 10%. Trotzdem blieb die Spannung der Module zwischen 16,0 und 17,5V. (Ladestrom um 20-25% höher.)
Das bestätigt die Abbildung von victronenergy. Die Reduzierung der Spannung mit sinkender Einstrahlung wird oft total überschätzt und daher die Meinung eine Reihenschaltung sei bei geringer Einstrahlung besser. Stimmt nur bedingt wie die Abbildung 16 und auch meine Messungen beweisen. Obwohl bei Bewölkung die Einstrahlung sehr schnell sinkt, kommt es erst sehr spät zu einem Einspeisestrom von 0A. Der Regler (auch der Mppt-Regler) schaltet bei ca. 1V oberhalb der Batteriespannung einfach durch und die Spannung kann dann nicht mehr weiter sinken. Tritt dieser Fall ein, ist die Parallelschaltung besser. Meine Beobachtungen bei starkem Regen legen nahe, dass dies bei ca. 5-6% passiert. Die heutigen Stromwerte lagen bei 7-8%, da war die Spannung noch darüber.

Gruß Gerald

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