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Nutzungsentschädigung bei Rückabwicklung Kaufvertrag


zulu am 19 Mär 2017 13:17:47

Hallo Forum, ich habe mal eine Frage zum Thema Nutzungsentschädigung für einen Kumpel/Freund/erklärten Computerhasser *smile* (denn wenn er doch mal einen braucht, fragt er mich).

Also es geht um folgendes:
Er hat sich im letzten Jahr (Frühjahr 2016) ein neues Wohnmobil gekauft im Wert von ca. 60 T€ und er ist damit echt viel unterwegs, bisher ca. 60.000 km - nun hat sich irgendein ernsthaftes Problem rausgestellt/ergeben und er hat dem Händler schon mal 'rein vorsorglich' mitgeteilt, dass er das Wohnmobil ggf. auch zurückgeben würde, wenn das Problem nicht behoben werden könne ("Rücktritt vom Kaufvertrag" heisst das dann wohl?).
Der Händler hat darauf reagiert und gesagt, dann müsste er ihm schon mal 'rein vorsorglich' mitteilen, dass er wegen der hohen Laufleistung einen Abzug vom Neuwert in Höhe von ca. 20 T€ vornehmen würde, denn das würde etwa so gerechnet: Durchschnittliche Lebenszeit-Laufleistung eines Wohnmobils wären ca. 180.000 km, 60.000 hat er schon = ein Drittel, also ein Drittel Abzug vom Neupreis.

Wer hat hier schon mal einen "Rücktritt vom Kaufvertrag" erklärt und wie war das da mit der Berechnung der Nutzungsentschädigung? Das was abgezogen wird, ist ja klar, ist ja kein neues Fahrzeug mehr nach 60.000 km, die Frage ist nur eben: Nach einem Jahr schon ein Drittel? Zählt denn nur die Laufleistung?
Danke für Eure Infos!

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Hier findest Du vielleicht schon, was Du suchst: --->Link

WomoTechnikService am 19 Mär 2017 13:25:30

Was erwartet denn der Käufer? Ein Jahr hat er das Wohnmobil genutzt, ist 60 tkm gefahren und jetzt will er wohl den vollen Preis zurück? Nach geltendem Recht muss er nach einem halben Jahr bereits nachweisen, dass der Mangel schon beim Kauf da war, das sollte ihm schwerfallen, dann hätte er das Fahrzeug sicher nicht so intensiv nutzen können...

LG Peter

zulu am 19 Mär 2017 13:33:55

Danke für Deinen schnellen Kommentar, Womotechnikservice, vermutlich kennst Du solche Sachverhalte von der anderen Seite (Verkäufer) ?
Kennst Du denn auch irgendwelche "Formeln", wie dieser "Nutzungsausgleich" errechnet wird?
Iss ja klaar, dass ein Fahrzeug mit 60.000 km (oder auch 30.000 oder 90.000) kein Neufahrzeug mehr ist - aber wie berechnet man so was?

WomoTechnikService am 19 Mär 2017 14:50:47

Es wäre sicher auch interessant, zu wissen, was denn diesen gravierenden Mangel darstellt, dass eine weitere Nutzung des Wohnmobils unmöglich scheint...

LG Peter

zulu am 19 Mär 2017 16:57:24

Ja, mag sein, dass das für Dich ein interessantes Sonntagnachmittagthema ist, WomoTechnikService.

Vorhin stand hier mal ein Hinweis auf Tante gugl ... wer war das?
Jetzt ist diese Antwort weg - warum?
Jedenfalls vielen Dank dafür!
Das war genau das, was ich suchte, nun kann ich ihm die Zahlen mal zum Rechnen geben
(das kann er gut, sogar ohne Computer!).

Danke nochmal an den unbekannten Hinweisgeber!

pesbod am 19 Mär 2017 17:12:42

So eine Kaufrückabwicklung, sollte dann möglich sein, wenn es schwerwiegende Mängel gibt, bei denen schon mehrfach versucht wurde diese abzustellen. Das Alter spielt dabei keine Rolle. Entscheidend ist die Fahrleistung.

Dazu gibt es prozentuale Abzüge pro gefahrene 1000 km. Ich glaube bei PKW sind es 0,3 oder 0,4%. Wie es bei Womo's ist kann dir bestimmt ein Anwalt für Vertragsrecht sagen.

pesbod am 19 Mär 2017 18:31:36

Ich muss mich verbessern, die 0,4 % gelten bei hochpreisigen PKW ab ca 70 / 80 T€. Unter dem Wert sind es 0,67 % je 1000km. Macht bei 60.000 km also ca 40% vom BLP aus. Ihr solltet in dem Fall mit einem Anwalt reden und beraten lassen.

schneutzl am 19 Mär 2017 19:52:31

Wir haben mal einen PKW gewandelt.
Wegen des sehr hohen Spritverbrauchs (inklusive Liegenbleiben) waren wir etliche Male beim Händler, dort wurden wir entweder abgewimmelt (rasantes hochtouriges Fahren unsererseits wurde vorgeworfen- und das als alte Säcke!) oder der Wagen wurde "pseudoüberprüft" (volltanken, was rumfahren, wieder volltanken, Resümee: Verbrauch im Rahmen).
Anschließend einen Anwalt eingeschaltet, 2 Wochen Überprüfung beim TÜV in Münster, Resultat: stark überhöhter Verbrauch außerhalb der Toleranz. Das Gutachten kostete fast so viel wie der halbe Kleinwagen!
Zähneknirschend übernahm der Händler den Wagen wieder, wir mussten für ca ein halbes Jahr eine Nutzungsentschädigung zahlen, die kilometerabhängig war und gut war's. Der Händler meinte, so günstig seien wir noch nie Auto gefahren und warum wir nicht zu ihm gekommen seien, bevor wir die Maschinerie angeworfen hätten.... Das waren wir ja!

Dieser Vorfall ereignete sich noch zu der Zeit, bevor in den Medien auf die unrealistischen Ermittlungbedingungen der in den Prospekten angepriesenen Verbrauchswerte hingewiesen wurde.

Bluebandito am 19 Mär 2017 20:27:43

60.000 km fahren, Rückabwicklung und Entschädigung verlangen.
Sorry aber das gibt es auf unserem Stern wohl nicht so einfach.

Was sind denn die gravierenden Mängel? (Wurde schon mal gefragt)
Würden die gemeldet und wurde versucht die Mänfel zu beheben?

3 mal darf ein Händler in angemessener Zeit (was das auch immer bedeuten soll) versuchen, die Mängel zu beheben. Danach kann man eine Wandlung einleiten.

Solofahrer am 19 Mär 2017 21:33:11

Hallo Leute,
WomoTechnikService hat geschrieben:Was erwartet denn der Käufer? Ein Jahr hat er das Wohnmobil genutzt, ist 60 tkm gefahren und jetzt will er wohl den vollen Preis zurück?

Bluebandito hat geschrieben:60.000 km fahren, Rückabwicklung und Entschädigung verlangen.
Sorry aber das gibt es auf unserem Stern wohl nicht so einfach.

Davon war doch nirgendwo die Rede. "Zulu" hat doch nur gefragt, wer hier schon mal einen "Rücktritt vom Kaufvertrag" erklärt hat und wie das da mit der Berechnung der Nutzungsentschädigung war?
Er hat weiterhin geschrieben, "dass was abgezogen wird, ist ja klar, ist ja kein neues Fahrzeug mehr nach 60.000 km, die Frage ist nur eben: Nach einem Jahr schon ein Drittel? Zählt denn nur die Laufleistung?" Wo steht da denn was davon, dass der Käufer eine Entschädigung oder den vollen Preis erstatten haben will?!?

Ich finde dass die Fragestellung durchaus klar und verständlich formuliert wurde, und offensichtlich hatte er schon eine Antwort mit einem Hinweis, wo er weitere Infos bekommen konnte, erhalten. Nur leider scheint der Hinweis verschwunden zu sein. — Schade, dieser Hinweis hätte mich auch interessiert!

crossover0480 am 20 Mär 2017 09:50:45

Hallo. Ich habe ein Gebrauchtwohnmobil damals Rueckabgewickelt und mir dazu auch viele Informationen eingeholt. Das hatte ich auch hier gepostet.

1. Eine (fiktive) Berechnung findest du hier: --> Link

2. Es ist immer eine Einzelfallentscheidung und die Betrachtung sollte losgeloest von den teilweise schon alten Urteilen sein. Eventuell entscheidet heute ein Gericht ganz anders was die Kilometergrundlage fuer die Laufleistung eines Wohnmobils angeht.

3. Aus meiner Erfahrung ist eine guetliche Einigung, wenn auch mit blauem Auge, die sinnvollere. Denn m.E. nach wird ein Gericht zuerst versuchen einen Vergleich anzustreben. Es sei denn die Maengel waeren so gravierend.

4. Bei der Nutzungsentschaedigung ist tatsaechlich nur die Kilometer und der Preis entscheidend. Aber auch der Haendler hatte einen Zinsvorteil der Gegengerechnet werden muss. Was aber i.d.R. signifikant weniger ist als der Wertverlust bei Nutzung.

5. In diesem Fall wuerde es bedeuten das (60K*60K)/250K = 14.400EUR, sollte der Haendler bei 180K Km Laufleistungserwartung bestehen, waeren es tatsaechlich 20K EUR. Aber 180,000km Lebenserwartung ist m.E. zu wenig.

Hinweis: Dieser Post stellt keine rechtliche Beratung dar und ersetzt keine anwaltliche Beratung (z.B. ADAC Rechtsberatung). Er gibt lediglich meine Erfahrung weiter und soll als Richtschnur gelten, wie so eine Berechnung aussehen KANN. Ob bei einer Auseinandersetzung dem Beispiel gem. OLG gefolgt wird ist unklar, da Einzelfallbetrachtung.

Gutes Gelingen.

zulu am 01 Okt 2017 11:14:54

Nur mal so zur Info:
Inzwischen wurde "rückabgewickelt", denn der Fehler konnte nicht behoben werden.
Der "Fehler" war, dass der Motor während der Fahrt einfach ausging und sich nicht wieder neu starten liess, im Display stand die Meldung: "Motor kontrollieren".

Das haben etliche Fiat-Vertragswerkstätten gemacht, den "Motor kontrolliert".
Es war ja noch im Garantie-/Gewährleistungszeitraum, deswegen wurde das Fahrzeug immer zur nächsten Vertragswerkstatt abgeschleppt, also schön verteilt in ganz D und im Ausland, doch keiner hat den Fehler gefunden, selbst die Fiat-Spezial-Abteilung Teseo nicht. Mal dauerte es nur ca. 60 km, bis der Motor wieder ausging, mal erst wieder nach ca. 6.000 km.
Aber natürlich immer äusserst unschöne Situationen, da ohne Vorankündigung.

Zunächst hatte der Verkäufer sich stur gestellt, nach dem Motto: Fiat wird den Fehler schon finden und beheben. Nach Einschaltung eines Rechtsanwaltes und Klageandrohung wurde der Kaufvertrag schliesslich doch "rückabgewickelt" (Worte gibt es *staun*).

Und nun dürft Ihr alle nochmal staunen:
Es wurde 1:1 rückabgewickelt, der Verkäufer hat den vollen Kaufpreis für das Wohnmobil erstattet, nur die ganzen Extras nicht, die mein Freund zusätzlich gekauft hatte, kein Nutzungsentgelt für die gefahrenen km!
(Vielleicht hat der Verkäufer ja mit Fiat vereinbart, dass die es als "Testfahrzeug" übernehmen?)

Danke nochmal an alle hier, die sich konstruktiv beteiligt hatten!
Für Euch diese Rückmeldung zum Ausgang der Geschichte.

Und zu denjenigen, deren Kommentare eher destruktiv waren, sag ich mal nichts, sie können ja einfach mal in sich gehen und sich vielleicht mal vorstellen, wie es für sie gewesen wäre, wenn das ihr Wohnmobil gewesen wäre, was da unterwegs immer wieder einfach liegenbleibt.

Jonah am 01 Okt 2017 11:32:30

Nett von dir, dass du den Ausgang der Geschichte hier bekannt gibt, sehr interessant, vielen Dank.

mnk1200 am 01 Okt 2017 11:40:48

Moin zulu, na das ist doch mal ne positive Rückmeldung :top: . Freut mich für euch!! Ähnliche Erfahrungen (ohne hier auf Details eingehen zu wollen, die dann wieder im Kreis der ewig Weisen busig "diskutiert" werden) habe ich auch gemacht. Wieder mal ein Beweis dafür, dass einiges möglich ist, wenn man sich auf seinen normalen Menschenverstand verlässt und sich nicht verrückt machen lässt :wink:

Aretousa am 01 Okt 2017 11:46:46

Ich finde es auch gut, dass du den Ausgang der Geschichte schilderst.
Die destruktiven Kommentare hättest du verhindern können, wenn du von Anfang an den Grund für die gewünschte Rückabwicklung beschrieben hättest.

Hannezz am 01 Okt 2017 11:55:05

Aretousa hat geschrieben:Ich finde es auch gut, dass du den Ausgang der Geschichte schilderst.
Die destruktiven Kommentare hättest du verhindern können, wenn du von Anfang an den Grund für die gewünschte Rückabwicklung beschrieben hättest.

Genauso siehts aus !

zulu am 05 Okt 2017 10:33:57

at Aretousa und Hannezz:
Lest doch bitte einfach noch einmal meine Frage (in meinem ersten Beitrag) und die "Antwort" dazu von WomoTechnikService (gleich im zweiten Beitrag).
Und dann überlegt doch einfach noch einmal, wessen Kommunikationsverhalten hier zu kritisieren wäre ...

Aber: "EgalKarl ..."
... naja ... so ganz "egal" wohl doch nicht, sonst hätte ich hier jetzt nicht mehr geantwortet.

Meines Erachtens wollte 'WomoTechnikService' die Frage erörtern: Welcher Art ist denn der Fehler?
Das war aber eindeutig nicht 'meine' Frage (als 'Threaderöffner'), er hätte ja einen 'eigenen' Thread eröffnen können zu diesem Thema eröffnen können - oder seine Geschichte/n erzählen, was er schon so alles erlebt hat - oder was auch immer.

Aber jetzt mich dafür zu kritisieren, dass ich seine "Antwort" kritisiert habe, das ist schon ein bisschen schräg, meint Ihr nicht?
Nun gut, ich will ja jetzt hier kein Seminar abhalten ("wie funktioniert Kommunikation in einem Forum" oä),
wär aber ein spannendes Thema.
Für mich jedenfalls spannender als eine Diskussion darüber, welcher Art der Fehler des Wohnmobils meines Freundes ist/war, der ihn bewogen hatte, das Thema "Rückabwicklung" anzugehen, zumal ich selbst von solchen technischen Dingen wenig verstehe.
Und in diesem Fall haben ja selbst die Spezialisten dieser Fiat-Spezial-Abteilung den Fehler selbst nach mehrfach wiederholter Suche nicht gefunden.
Ich unterstelle einfach mal, dass 'WomoTechnikServive' nicht kompetenter ist, als die Fiat-Spezialisten, folglich wäre eine Diskussion über die Art des Fehlers hier im Forum m.E. müssig gewesen.
Aber nun genug dazu von mir.

korikorakorinthe am 05 Okt 2017 12:29:55

zulu hat geschrieben:at Aretousa und Hannezz:
Das war aber eindeutig nicht 'meine' Frage (als 'Threaderöffner'), er hätte ja einen 'eigenen' Thread eröffnen können zu diesem Thema eröffnen können - oder seine Geschichte/n erzählen, was er schon so alles erlebt hat - oder was auch immer.


genau soo siehts aus !

Die Frage war wirklich eindeutig.
Und um diese zu beantworten muss man nicht wissen warum genau eine Rückabwicklung angestrebt wird.
Das ist zwar interessant aber für die Beantwortung unerheblich.

Gruß
Stefan

WomoTechnikService am 05 Okt 2017 22:17:57

zulu hat geschrieben:Und zu denjenigen, deren Kommentare eher destruktiv waren, sag ich mal nichts, sie können ja einfach mal in sich gehen und sich vielleicht mal vorstellen, wie es für sie gewesen wäre, wenn das ihr Wohnmobil gewesen wäre, was da unterwegs immer wieder einfach liegenbleibt.


Und zu Dir, es wäre schön gewesen, im Eröffnungsthread oder zumindest nach zwei Anfragen mal den auftretenden Fehler bekanntzugeben, dann hätten wir es uns vorstellen können...

LG Peter

Tinduck am 06 Okt 2017 08:31:45

ät zulu,

findest Du nicht, dass bei der Beurteilung eines solchen Falles die Art des Mangels, aufgrund dessen die Rückabwicklung erfolgen soll, eine elementare Information ist?

Ein Händler wird bei einem wirklich schweren Mangel (was der von Dir letztlich Enthüllte ja ist) normalerweise anders reagieren als wenn jemand sich über irgendeinen Pillepalle aufregt, was ja auch oft vorkommt, gibt genug Beispiele im Forum.

Hier einfach Informationen abgreifen zu wollen, ohne den konkreten Fall zu schildern, ist auch nicht so furchtbar gern gesehen. Wir wollen ja auch alle was lernen, gell?

bis denn,

Uwe

bernie8 am 06 Okt 2017 08:38:31

Hallo,

Und einen Thread heraus zu kramen, der ein halbes Jahr alt ist und hierfür negative Bewertungen
zu vergeben ist wohl nicht die "feine Art" der Kommunikation.

korikorakorinthe am 06 Okt 2017 10:47:17

Tinduck hat geschrieben:ät zulu,
findest Du nicht, dass bei der Beurteilung eines solchen Falles die Art des Mangels, aufgrund dessen die Rückabwicklung erfolgen soll, eine elementare Information ist?


das ist zwar eine sehr interessante Information (man ist ja auch neugierig) aber eben zur Beantwortung der Frage (Wertberechnung) eben gerade keine elementare Information.

bernie8 hat geschrieben:Hallo,
Und einen Thread heraus zu kramen, der ein halbes Jahr alt ist und hierfür negative Bewertungen
zu vergeben ist wohl nicht die "feine Art" der Kommunikation.


das stimmt allerdings auch.
"nicht die feine Art " ist eigentlich noch viel zu fein ausgedrückt.

Gruß
Stefan

Gast am 06 Okt 2017 11:18:54

korikorakorinthe hat geschrieben:...
das stimmt allerdings auch.
"nicht die feine Art " ist eigentlich noch viel zu fein ausgedrückt.
...



Hier werden halt unter Verwendung der Bewertungsfunktion alte Rechnungen beglichen.
Der Bewerter bewegt sich damit auf Kindergartenniveau. Was soll´s? Am Besten ist, sich nicht auf dieses Niveau einzulassen.
Diese Bewertungen interessieren sowieso sonst niemanden.

Gruß

Frank

Bodimobil am 06 Okt 2017 11:27:03

FrankNStein hat geschrieben:Diese Bewertungen interessieren sowieso sonst niemanden.


Dich muss das nicht interessieren weil du auch keinen Nachteil dadurch hast. Aber wer als Gewerbetreibender hier angemeldet ist und (zumindest zum Teil) davon lebt wie Peter, für den sind schlechte Bewertungen schon ein Problem. Sind sie dann noch ungerechtfertigt grenzt das schon an Ruf- und Geschäftsschädigung.

Gruß Andreas

Gast am 06 Okt 2017 11:30:06

Danke für die Belehrung. Da wäre ich von allein nie drauf gekommen...

Ich sehe das allerdings ein bisschen anders.

Gruß

Frank

bernie8 am 06 Okt 2017 12:42:37

Hallo Frank,

Ich finde diese Bewertungskiste auch nicht wirklich wichtig
und beteilige mich da eigentlich auch nicht.
Aber in diesem Fall gebe ich Andreas (bodimobil) recht und
habe auch für die Löschung gestimmt.

zulu am 07 Okt 2017 21:41:20

ich kann gerade nicht folgen, worum geht es hier?
'Negative Bewertung' ??
Ich habe hier im thread nur meine Meinung gesagt/geschrieben,
ich habe keine 'Bewertung' abgegeben.

Meine Frage hier bezog sich doch lediglich auf die Art, wie ein 'Nutzungswert' berechnet wird, denn ich konnte mir nicht vorstellen, dass es allein nur nach den gefahrenen km gehen soll. Meines Erachtens müsste doch auch das Alter des Fahrzeugs eine Rolle spielen, viele Wohnmobile stehen ja die meiste Zeit des Jahres, habe ich gehört, und wenn jemand z.B. nur 6.000 km im Jahr fährt, dann ist sein Fahrzeug schon zehn Jahre alt, wenn es die 60.000 km geschafft hat. Das wäre dann doch, meine ich, anders zu bewerten, als wenn diese 60.000 in EINEM Jahr gefahren wurden.

Auf meine Frage hatte ich ja hilfreiche Antworten bekommen, insbesondere eine, die aber gleich wieder gelöscht wurde (ich weiß nicht, warum).

Mein Eindruck war, dass manche hier lieber die Frage diskutieren wollten, ob eine 'Rückabwicklung' überhaupt gerechtfertigt sei. Ich meine, wer ein anderes Thema diskutieren möchte, der möge doch bitte seinen eigenen Thread aufmachen: "In welchen Fällen ist ein Rücktritt vom Kauf berechtigt und in welchen nicht?" - so oder so ähnlich.

In der Schule hätte es dafür in "Deutsch/Aufsatz" eine sechs gegeben: Thema verfehlt.
Aber ich habe hier, wie gesagt, keine Bewertung abgegeben, deswegen kann ich dem Verlauf der Diskussion hier gerade nicht folgen, vielleicht mag mich jemand aufklären?

Bodimobil am 07 Okt 2017 22:51:32

zulu hat geschrieben:ich kann gerade nicht folgen


Das Thema ist definitiv aus dem Ruder gelaufen. Das passiert immer wieder mal in diesem wie auch in anderen Foren.
Das sollte man an sich auch nicht so dramatisch sehen.
Wichtig ist aber, dass man sich das ganze noch einmal ansieht und schaut "warum" das Thema so aus dem Ruder gelaufen ist.
Wir wollen doch daraus lernen, damit so etwas nicht wieder passiert.

Ich versuche mal so kurz wie möglich zusammenzufassen:
- Der Fragesteller stellt eine Frage zu möglicher Rückabwicklung mit relativ wenigen Informationen zum Sachverhalt
- Antworter 1 stellt Zusatzfragen zum Sachverhalt.
- Der Fragesteller verweigert standhaft weitere Infos zu geben
- weitere Antworten scheinen den Fragesteller zu befriedigen, vor allem eine die aber aufgrund eines nicht erlaubten Links kurze Zeit später wieder gelöscht wird.

ein halbes Jahr später

- Der Fragesteller berichtet wie die Rückabwicklung stattgefunden hat. Dabei erwähnt er auch die von Antworter 1 ursprünglich angeforderten zusätzlichen Infos. Dafür gibt es auch Lob aus der Community
- Antworter 1 bekommt zeitgleich (ein halbes Jahr nach seiner Zusatzfrage) eine Negativbewertung für seine ursprüngliche Fragestellung. Da der Fragesteller der einzige war, der sich wegen der Zusatzfragen öffentlich aufgeregt hat, gehen wohl die meisten davon aus, dass der Fragesteller diese Negativbewertung initiert hat.
- Die Community stimmt mit großer Mehrheit darüber ab, dass diese unsinnige Negativbeurteilung wieder gelöscht wird.
- Der Fragesteller versteht nicht, warum das Thema so aus dem Ruder gelaufen ist.

zulu hat geschrieben:In der Schule hätte es dafür in "Deutsch/Aufsatz" eine sechs gegeben: Thema verfehlt.

Und jetzt meine Noten für den Fragesteller:
Fragestellung: unvollständig - Note 4
Kommunikation: trotz Nachfrage wird Kommunikation verweigert - Note 5
Lernfähigkeit:
zulu hat geschrieben:ich kann gerade nicht folgen
- Note 6

Und was lernen wir jetzt daraus:
Wenn man Fragen hat und von der Community sich eine Antwort erhofft ...
- Sollte man möglichst alle Infos bereit stellen damit sich alle einen möglichst umfassenden Gesamteindruck von der Situation machen können.
- Nachfragen möglichst freundlich und vollständig beantworten - man möchte ja etwas von der Community. Das gilt auch für Fragen die zunächst nicht nötig für eine Antwort erscheinen! Ohne den Gesamtzusammenhang zu kennen kann die Community doch nicht beurteilen welche Fragestellungen sinnvoll sind. Wenn unsinnige Fragen aufkommen liegt das oft daran, dass in der Ausgangsfrage zu wenig Informationen waren.

Wen jemand meine Ausführungen Oberlehrerhaft findet - der hat vollkommen recht. Aber das musste jetzt mal sein.

Schönen Abend noch an die Community
Andreas

wolfherm am 07 Okt 2017 23:16:11

Moderation:Da dass Thema jetzt anscheinend durch ist, kann ich ja mal abschließen.


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