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Fiat Ducato 250 Spannung der Lichtmaschine reicht nicht


mediafan am 31 Mai 2017 16:51:13

Hallo, in meinem Carthago habe ich vor einem halben Jahr eine Lifep04 Batterie 160 AH einbauen lassen. Nun stellt sich heraus, dass bei laufendem Motor sich die Aufbaubatterie entladet, da die Spannung der Lichtmaschine nicht reicht, Licht, Klima etc zu versorgen. Neue Lichtmaschine wurde eingebaut, aber das Problem ist das gleiche. Irgendein Verbraucher des Fiats zieht zu viel Strom. Auch wenn die Aufbaubatterie abgeklemmt wird, reicht die Leistung nicht aus, alle Verbraucher zu versorgen, die Spannung fällt auf 12,7 V. Laut meinem Fachmann ist das ein Problem bei der Fiat Stromversorgung. Das Fahrzeug steht bei meinem Elektriker des Vertrauens, der kennt sich aber bei Fiat nicht aus. Frage an die Community: hatte schon irgend jemand ein solches Problem?
Die Starterbatterie wurde auch getauscht zur Fehlersuche, keine Sicherung ist geflogen. Messen kann ich nichts, da das Fahrzeug in der Werkstatt ist.
Es ist ein Carthago E Line I 47, EZ 2/2013, Baujahr 2011, 3,0 L Motor mit 156 PS.
Dankbar für jeden Tipp, Gruß, Helmut


xbmcg am 31 Mai 2017 17:02:19

Ich tippe mal auf:

- Lockere, korrodierte Kontakte der Kabel
- Defekte Lichtmaschine
- Defekter Regler
- Defekte Schottky-Diode im Gleichrichter.

Mit einer Wahrscheinlichkeit von 10% / 20% / 30% / 40%

Wir haben Drehstromlichtmaschinen, mit einer Brückenschaltung der 3 Phasen über 6 Dioden.
Durch eine Überlastung ist vielleicht eine oder zwei davon durch und Du hast einen Spannungseinbruch
und ca. 30% Leistungseinbuße..

Mit einem Osciloskop kann man die Wellen leicht sichtbar machen und die Funktion des Gleichrichters prüfen.
Die Übergangswiderstände / Kontakte kann man mit dem Voltmeter unter Last messen
Die Ströme der LiMa mit einem Zangenmultimeter.


Mechanische Ursahen kann es auch geben, z.B. lockerer Keilriemen oder verschlissene Stromabnehmer der Erregerwicklung.

mediafan am 31 Mai 2017 17:04:54

Die Lichtmaschine mit Regler wurde ausgetauscht,die Kontakte gereinigt (sagt der Fachmann). Gruß, Helmut

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xbmcg am 31 Mai 2017 17:08:52

Der Strom muss ja irgend wo hin fließen. Mit dem Zangenmultimeter kann man messen, was die LiMa gerade liefert
und die Leitungen verfolgen, wo der Strom hinfließt.

Wenn die LiMa in Ordnung ist (neu), dann muss ja ein sehr hoher Strom den Spannungsabfall verursachen.
Wenn aber der Strom doch nicht so hoch ist, dann ist die neue Lima defekt.

Es gibt doch Messgeräte.

mediafan am 31 Mai 2017 17:18:27

Habe die Info an die Werkstatt weitergeleitet, mal sehen, was sie morgen sagen. Gruß, Helmut

kheinz am 31 Mai 2017 17:23:04

Für solche, relativ einfachen Probleme nehme ich ein ca. 6 m langes braunes Kabel.
Das eine Ende klemme ich an den Minuspol der Batterie das andere Ende Schließe ich an einem Voltmeter an.
Anschließend gehe ich mit dem Voltmeter in der einen Hand und dem kurzen roten Kabel, mit der Meßspitze daran, an jeden Anschluß und messe die Spannung an jedem Verbraucher. Und wetten, das ich innerhalb kurzer Zeit den Fehler in Form von einer zu dünnen (in der Regel Plus) Leitung, einem korrodierten Steck oder Schraubanschluß finde?
Wenn den sich ein wirklicher Experte das Problem angeht............................... :wink:

MfG kheinz

berny2 am 31 Mai 2017 20:19:18

Hallo Helmut,
bist Du sicher, dass die neue Batterie i.O. ist? Hatte nämlich vor zwei Jahren ein ähnliches Problem gehabt, war nach Tausch erledigt.

rolfblock am 31 Mai 2017 20:34:05

Am Anfang, als die Li Baterie eingebaut wurde, hast du ja sicherlich die Spannung permanent kontrolliert. Soviel sollte einem die Ausgabe im 4 stelligen Bereich für LI schon wert sein. Dein Voltmeter für 10 Euro hat sicherlich permanent gemessen. Nun erkennst du damit eine Abweichung vom Sollverhalten. Also ist etwas über den Jordan, oder die Wupper. Es lässt sich sicherlich leicht messen, ob es die fehlende Ladespannung, oder gierige Verbraucher sind, die zu viel zutzeln.
Wenn du kein Voltmeter parat hast, kann ich dir nicht weiterhelfen, außer mit dem Rat dir schnellstens eins zu kaufen. Ein Energieminister muss von nix Ahnung haben, der Leiter eines Kraftwerkparks schon.

mediafan am 31 Mai 2017 20:49:35

Ich habe mir mit der Li Batterie auch einen Batterie Computer MT 400 IQ mit Shunt einbauen lassen. Mit dem habe ich den Fehler bemerkt. Die Fachwerkstatt, die die Batterie eingebaut hat, und in der sich das Fahrzeug befindet, hat professionelle Messgeräte. Ich selber habe in meinem Leben vor der Rente auch schon mal gemessen, habe auch noch unter anderem noch ein sehr schönes Messgerät von Wandel und Goltermann zu Hause. Aber zur Zeit kann ich nicht selbst messen, da das Fahrzeug in der Werkstatt steht. Benötigst Du einen Nachweis über meine in der Rente verbliebene Fachkenntnisse? Nichts für ungut,freue mich über alle Hinweise. Gruß, Helmut

lisunenergy am 31 Mai 2017 22:13:19

Peter vom Womo Service hat mir berichtet, das es einige durchgebrannte oder defekte Limas gibt. Die hohe Belastung durch den Lifepo4 Akku kann eine Ursache darstellen. Das ist auch der Grund warum ich zu Ladeboostern rate. Schon allein die originalen Trennrelais sind doch für derartige Ströme viel zu knapp. Wenn dieser Akku leer ist, nimmt dieser Akku was die Lima zur Verfügung stellt!

berny2 am 31 Mai 2017 22:28:23

Hallo Helmut,
ein einfaches aber zuverlässiges Gerät zum analogen Testen gibt es hier. Du belastest die Batterie 10 Sekunden lang mit 100A und kannst dabei schon am Zeiger sehen, ob oder wie schnell die Spannung herunter geht: --> Link
Wenn Du dieses Gerät --> Link in die Steckdose steckst, kannste auch während der Fahrt die Spannung (+/- 0,1V) ablesen.
Beide Geräte funktionieren bei mir hervorragend.
- Entschuldigt bitte, Technikfreaks oder -gläubige, wenn ich Eure dekadenten Vorstellungen nicht treffe... :razz:

WomoTechnikService am 01 Jun 2017 06:58:54

lisunenergy hat geschrieben:Peter vom Womo Service hat mir berichtet, das es einige durchgebrannte oder defekte Limas gibt.


Waren beides 250er... Wobei es sich in beiden mir bekannt gewordenen Fällen nicht um die Belastung bei der Ladung von Lithiumakkus handelte, sondern um gleichzeitigen Betrieb von Absorberkühlschrank auf 12V und Dachklimanlage über Wandler. Ein leerer Lithiumakku kann aber ebenso einen hohen Strom aufnehmen, wenn er direkt an der Lima bzw. am Trennrelais hängt. Ein Booster ist da schon angebracht...

LG Peter

T4Wohnmobil am 01 Jun 2017 09:16:59

WomoTechnikService hat geschrieben:Waren beides 250er... Wobei es sich in beiden mir bekannt gewordenen Fällen nicht um die Belastung bei der Ladung von Lithiumakkus handelte. Ein leerer Lithiumakku kann aber ebenso einen hohen Strom aufnehmen, wenn er direkt an der Lima bzw. am Trennrelais hängt. Ein Booster ist da schon angebracht...

LG Peter


Booster als Ladestrombegrenzer und das bei einen Wirkungsgrad von 80% ! 20% der durchgeleiteten Energie wird in Wärme umgewandelt und muss durch eine Lüfter im Ladebooster entsorgt werden.
Gerade bei Kurzstrecken-Verkehr verhindern sie eine schnelle Aufladung der Versorgungsbatterie und sind nur Ladestrombegrenzer. Und bei Langstrecke wird die Versorgungsbatterie so oder so vollgeladen !
Notwendig zur schnellen Ladung der Versorgungsbatterie ist ein keiner Spannungsabfall auf den Leitungen von der Lichtmaschine zur Versorgungsbatterie und eine richtig ausgelegte Lichtmaschine. (Ladespannung, Leistung)
Beides benötigt man bei Einsatz eines Ladeboosters auch, aber man hat noch zusätzlich einen Energieverlust von 20% der Ladeleistung wegen des Wirkungsgrades des Ladeboosters. Dieser Energieverlust muss durch die Lichtmaschine zusätzlich erzeugt werden.
Meine Meinung!
Gruß
Erik

xbmcg am 01 Jun 2017 09:50:12

Die Bezeichnung "Lade-Booster" beim Einsatz von fetten LiFeYPO4 ist ja auch ein Witz,
das Gerät wird eher als "Lade-Bremser" verwendet, um die Leitungen und die Lima nicht zu überlasten.

Wobei moderne Lichtmaschinen eine Überlasterkennung im Regler haben und die Erregerwicklung
einbremsen, wenn zu viel Strom abgegeben wird oder sie zu heiß werden. Außerdem sind die Leitungen
vom Bordnetz zur Versorgungsbatterie ja mit 50A Schmelzsicherungen oder nach dem Umbau mit
Sicherungsautomaten abgesichert - damit ein Überlasten der Lima nicht passiert.

Häufigste Ursache für Fehler in der Elektrik sind übrigens laienhafte Versuche Klimaanlagen / Kaffeemaschinen
über Wechselrichter zu betreiben und mit der Lichtmaschine dabei "nachzuhelfen". Das Trennrelais
schaltet in dem Fall durch und die 200A teilen sich auf auf Bordbatterie und Fahrzeugelektrik,
was regelmäßig zu defekten Sicherungen und durchgeschmorten Trennrelais führt.

T4Wohnmobil am 01 Jun 2017 10:36:54

xbmcg hat geschrieben:Die Bezeichnung "Lade-Booster" beim Einsatz von fetten LiFeYPO4 ist ja auch ein Witz,
das Gerät wird eher als "Lade-Bremser" verwendet, um die Leitungen und die Lima nicht zu überlasten.




Die Bezeichnung "Lade-Bremser" für Ladebooster trifft sicherlich in vielen Fällen nicht nur bei LiFeYPO4 Batterien sondern auch bei Gel und AGM Batterien zu.
Es müssen die Leistungs- und Spannungsdaten der Lichtmaschine stimmen!
Der Einsatz eines Ladeboosters erzeugt nur zusätzliche Umwandlungsverluste.
Meine Meinung
Gruß
Erik

lisunenergy am 01 Jun 2017 11:47:54

Also ich sehe das nicht so, das es sich um ein Ladungsbremser handelt. In vielen Fällen ist eine Umrüstung auf ein dickes Kabel mit Trennrelais zum abschalten des EBL sehr aufwendig und übersteigt bei weitem ein Ladewandler. Das 2. Ist die original Lima . Diese sind nicht für so hohe Energiemengen gebaut und verschleißen zusätzlich oder werden permanent überlastet. Das 3. Ist die Ladekurve. Bei Li Boostern ( gibt es ja auch bis 120 A) geht nach Volladung die Spannung sehr schnell wieder runter. Bei eiskaltem lifepo4 wird der Strom reduziert. Aber jeder wie er möchte !

mediafan am 01 Jun 2017 12:17:02

Update, Fehler liegt wahrscheinlich am Body Computer (noch nie davon Gehört vorher). Fahrzeug wird heute Nachmittag zur Fiat Werkstatt gefahren, die werden nächste Woche den Fehler suchen. Werde mich melden, wenn ich mehr Informationen habe. Dieser Computer animiert angeblich die Lichtmaschine. Gruß, Helmut

T4Wohnmobil am 01 Jun 2017 13:12:10

lisunenergy hat geschrieben:Also ich sehe das nicht so, das es sich um ein Ladungsbremser handelt. In vielen Fällen ist eine Umrüstung auf ein dickes Kabel mit Trennrelais zum abschalten des EBL sehr aufwendig und übersteigt bei weitem ein Ladewandler.


Beim Booster-Einbau müssen die Leitungen von der Versorgungsbatterie zum Booster doch auch verstärkt werden. Beim 45A Booster auf 10mm² nach Einbauvorschrift und es muss eine 80A Sicherung installiert werden. Wenn die Leitungen da nicht verstärken werden und nur die Sicherung auf 80A erhöhen wird , ist das grob fahrlässig Kabelbrandgefahr!

Das 2. Ist die original Lima . Diese sind nicht für so hohe Energiemengen gebaut und verschleißen zusätzlich oder werden permanent überlastet

Wenn zur Reduzierung des Batterie-Ladestroms wegen der nicht ausreichenden Lichtmaschinenleistung ein Ladebooster verbaut werden muss, ist der Ladebooster ein „Ladungsbremser“ und verbraucht noch zusätzlich Energie wegen des Wirkungsgrades von nur 80%

Das 3. Ist die Ladekurve. Bei Li Boostern ( gibt es ja auch bis 120 A) geht nach Volladung die Spannung sehr schnell wieder runter. Bei eiskaltem lifepo4 wird der Strom reduziert.

Die Ladekurve wird dich nicht durch ein Ladegerät oder Ladebooster erzeugt. Die geben eine Ladespannung vor und begrenzen den Strom auf einen max. Wert. Die Ladekurve wird durch den Ladezustand der Batterie erzeugt.

Bei Li Boostern ( gibt es ja auch bis 120 A)


Ein 120A Booster benötigt ca. 160 bis 170A Eingangsstrom. Das soll dann eine Lichtmaschine schaffen.

Meine Meinung

Gruss

Erik

xbmcg am 01 Jun 2017 13:19:54

mediafan hat geschrieben:Update, Fehler liegt wahrscheinlich am Body Computer (noch nie davon Gehört vorher).


Oh je, klingt teuer. Bin mal gespannt, ob das die Lösung ist. Vielleicht ist es auch nur ein Kabelbruch der Sense - Leitung
oder Marderschaden... Bitte weiter berichten.

Wenn die Sense-Leitung unterbrochen ist, bekommt die LiMa kein Messwert, welche Batteriespannung tatsächlich an den
Polen vorliegt und kann so die Spannung nicht anheben, um die Widerstände der Verbindungen und Kabel zwischen Lima
und Batterie zu kompensieren und schaltet so in den "Notbetrieb" mit herkömmlicher Regelung.

Die Sense Leitung wird vom Body Computer verwendet, um die LiMa herunterzuregeln wenn man z.B. beschleunigt,
um so die Motorleistung allein für den Vortrieb zu nutzen. So kann man auch mit schwächeren Maschinen ordentliche
Beschleunigungen hinlegen, starke Verbraucher werden dafür zeitweilig unterversorgt.

T4Wohnmobil am 01 Jun 2017 14:03:09

xbmcg hat geschrieben:Die Sense Leitung wird vom Body Computer verwendet, um die LiMa herunterzuregeln wenn man z.B. beschleunigt,
um so die Motorleistung allein für den Vortrieb zu nutzen. So kann man auch mit schwächeren Maschinen ordentliche
Beschleunigungen hinlegen, starke Verbraucher werden dafür zeitweilig unterversorgt.


Kann mir nicht vorstellen das ein Fiat Ducato Baujahr 2011 mit 150PS sowas hat.
Ich wermute eine schlechte Masseverbindung.

Meine Meinung

Gruss

Erik

xbmcg am 01 Jun 2017 14:06:57

Das ist ales "tuning" für die neuen EURO Abgasnormen, ob es der Ducato damals schon hatte, weiß ich natürlich nicht.
Aber wenn der Body Computer an der LiMa Regelung beteiligt sein soll, dann kann das natürlich sein.

andwein am 01 Jun 2017 16:19:58

xbmcg hat geschrieben: Aber wenn der Body Computer an der LiMa Regelung beteiligt sein soll, dann kann das natürlich sein.

Er ist auf jeden Fall beteiligt, den Limas BJ2011 haben originär kein +D Signal mehr sondern nur noch ein digitales DFM Signal (Auslastungsgrad). Dieses wird von der Motorsteuerung/Bodycomputer ausgewertet und die Motordrehzahl eventuell angehoben. Vom Body Comp. wird auch das +D Signal bzw. D+ aktive Ground erzeugt.
Mein bisheriger Kenntnisstand, Gruß Andreas

marmarq am 01 Jun 2017 16:39:10

mediafan hat geschrieben: Baujahr 2011, 3,0 L Motor mit 156 PS.


Unser 2010er 3,0er 156PS hat einen D+ Ausgang an der Lima, da hängt die Schutzschaltung der Stützen mit dran. Daher weiß ich es ! gr mani

T4Wohnmobil am 01 Jun 2017 16:45:43

andwein hat geschrieben:Er ist auf jeden Fall beteiligt, den Limas BJ2011 haben originär kein +D Signal mehr sondern nur noch ein digitales DFM Signal (Auslastungsgrad). Dieses wird von der Motorsteuerung/Bodycomputer ausgewertet und die Motordrehzahl eventuell angehoben. Vom Body Comp. wird auch das +D Signal bzw. D+ aktive Ground erzeugt.


Dieser Regler der eingebauten Lichtmaschine hat gar keinen Eingang, mit dem von außen auf Strom oder Spannung Einfluss genommen werden kann. Eine CAN-Bus-Verbindung existiert auch nicht.

Gruss

Erik

berny2 am 01 Jun 2017 17:03:42

T4Wohnmobil hat geschrieben:Dieser Regler der eingebauten Lichtmaschine hat gar keinen Eingang, mit dem von außen auf Strom oder Spannung Einfluss genommen werden kann.

Wenn man das will, müssten in ihm m.W. eine zusätzliche bzw. andere Diode eingebaut werden.

mediafan am 16 Jun 2017 14:35:35

Hallo, nun ein update, wie es weiterging. Die Fiat Werkstatt hat den Kabelbaum von der Lichtmaschine zur Batterie ausgewechselt. Freitags Womo abgeholt. Samstag Nachmittag Motor gestartet, sprang nur mit letzter Kraft an. Anzeige Einspritzung defekt, Wegfahrsperre Fehler leuchteten auf. Testfahrt gemacht, Motor hatte volle Leistung. An Landstrom gehängt und Montag morgen zur Werkstatt. Messungen, Batterie getestet, kein Problem gefunden, Fehlerspeicher ausgelesen, und bevor es an die Einspritzanlage ging, hat der Werkstattleiter entschieden, baut erst mal eine neue Batterie ein. Fehlerspeicher gelöscht, Testfahrt gemacht, alles läuft super. Seit Montag mehrfach getestet. mein Auto ist wieder tadellos. Also ist die Vermutung groß, dass es weder die Lichtmaschine war, vielleicht der Kabelbaum, sondern die Batterie, obwohl er bis zu vergangenen Samstag tadellos anlief. Habe jetzt die Li Batterie mit einem Fön über den Wechselrichter etwas entladen, Motor gestartet, und die Li Batterie wurde mit 30 A geladen. Für mich ist das jetzt erledigt. Nochmals vielen Dank für alle gute Ratschläge. Gruß, Helmut

mediafan am 30 Mai 2018 14:32:01

Nun das neueste.bis vor zwei Wochen hat alles geklappt, Batterie wurde immer voll geladen. Bei der Rückfahrt vor einigen Tagen wurde die Batterie wie immer mit 30 A geladen, am vierten Tag der Fahrt wieder der gleiche Fehler wie vor einem Jahr. Auto kommt am Montag, den 4. Juni in die Werkstatt. Bin gespannt, ob die ein Jahr alte Batterie das Problem ist oder ein neuer Fehler aufgetreten ist. Werde berichten.

berny2 am 30 Mai 2018 18:11:14

mediafan hat geschrieben:Nun das neueste.bis vor zwei Wochen hat alles geklappt, Batterie wurde immer voll geladen. Bei der Rückfahrt vor einigen Tagen wurde die Batterie wie immer mit 30 A geladen, ...

Muss ja eine recht grosse und leere Batterie gewesen sein...

mediafan am 30 Mai 2018 18:20:27

Natürlich die Aufbau Batterie, die war ziemlich leer.

IchBinsWieder am 31 Mai 2018 07:08:09

mediafan hat geschrieben:.... Die Fiat Werkstatt hat den Kabelbaum von der Lichtmaschine zur Batterie ausgewechselt....


Darf ich mal fragen was diese Aktion gekostet hat?

mediafan am 31 Mai 2018 08:37:13

Es waren 400 Euro.
Aber eine Frage an das Forum: Wie wird es bei laufendem Motor verhindert,dass sich die Aufbau Batterie,die ja dann mit der Fahrzeug Batterie verbunden ist,auf die Fahrzeug Batterie entlädt? Ist da irgendwo eine Diode verbaut oder ein anderes Bauteil,das dies verhindert? Gruß,Helmut

spider53 am 31 Mai 2018 11:23:06

Bei den meisten Installationen wird das nicht verhindert. Das Trennrelais schaltet durch, sobald der Motor läuft und dann ist das einfach eine Verbindung. Unter anderem deshalb bin ich bekennender Booster-Fan. Da geht es nur in eine Richtung. Die Fahrzeugbatterie wird dann nur geladen, wenn Landstrom oder Solar anliegen.

avcoma am 13 Jul 2020 14:03:47

Hallo bin neu hier,
habe zu deiner Frage eine Antwort. das gleiche Problem hatte ich auch, habe Generator gewechselt brachte nichts bei laufenden Motor entlud sich die Bordbatterie
jetzt zum Fehler messe direkt an der Lima und du wirst sehen es liegen 14,2 V an, dann messe an dem Sicherungsblock im Motorraum und wirst sehen da liegen nur 13,5 V an.
es sind einfach nur korrodierte Kabelanschlüsse. habe alle Schraubverbindungen + und - gesäubert und mit Kupfermuttern versehen.
es hat 100% funktioniert es liegen 14,2 V an und der Ladestrom an der Bordbatterie liegt bei 15,2 A
gruß Jürgen


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