PaulCamper
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Ducato EZ 2017, Hinterachsfederung


Adriafahrer am 08 Jul 2017 21:52:09

Hallo zusammen,

mal eine Frage an die "Alt-Ducatisten" zur Hinterachse des Ducato-Kastenwagens:

Unser ADRIA Twin SHX hat an der Hinterachse jeweils eine Blattfeder, einen Stoßdämpfer und einen 4-balgigen Gummidämpfer. Soweit, so gut, unser vorheriges Womo auf Sprinter-Kasten hatte das genau so.

allerdings gibt es beim Ducato einen gravierenden Unterschied zum Sprinter ( außer das der Sprinter Heckantrieb hat...).
Beim Ducato liegt das Federbaltt selbst bei unbeladenem Fahrzeug auf dem Gummidämpfer auf :?: :?: :?: .

Ich kenne es normal so, daß dieser Gummidämpfer bei Blattfedern eigentlich nur ein Durchschlagschutz ist. Wenn die Feder mal durchschlägt (hohen Beladung, starkes Schlagloch) nicht Eisen gegen Eisen geht.

Ich habe mir dann mal Womo-Kastenwagen verschiedenster Hersteller angesehen, bei den meisten liegt die Feder auf dem Gummielement und wenn nicht, dann sind es vielleicht max. 10-20 mm Luft (die sind bei Beladung wohl auch gleich verbraucht...)

Hab auch mal beim Händler nachgefragt, dieser bestätigte mir auch, daß das normal sei :ja: . Mir konnte aber bisher keiner plausibel erklären, warum das beim Ducato so ist oder sein muß, bzw. worin hier der Vorteil liegen soll :nixweiss: .
Vielleicht kann mir hier jemand etwas dazu sagen.

Grüße vom Adriafahrer

Solofahrer am 08 Jul 2017 22:04:48

Das soll "normal" sein? Nöö.
Wenn kein ausreichender Federweg mehr vorhanden ist, dann ist die Hinterachse zu stark belastet oder die Blattfedern nicht ausreichend dimensioniert. Dann zeugt das meiner Meinung nach von einer Fehlplanung bzw. Fehlkonstruktion des Ausbauers.

Adriafahrer am 08 Jul 2017 22:22:33

Solofahrer hat geschrieben:Das soll "normal" sein? Nöö.
Wenn kein ausreichender Federweg mehr vorhanden ist, dann ist die Hinterachse zu stark belastet oder die Blattfedern nicht ausreichend dimensioniert. Dann zeugt das meiner Meinung nach von einer Fehlplanung bzw. Fehlkonstruktion des Ausbauers.


Prinzipiell auch mein erster Gedanke...
Aber Pössel, Roadcar, Weinsberg, Malibu,... alle machen den gleichen Fehler und überlasten gleichermaßen die Hinterachse??? und das in unbladenen Zustand?
Kann ich mir nicht wirklich vorstellen :idea:

Grüße vom Adriafahrer

Solofahrer am 09 Jul 2017 10:09:59

Ob "Pössel, Roadcar, Weinsberg, Malibu,..." alle den gleichen Fehler machen, kann ich nicht sagen. Aber bei meinem Burow, der das Maxi-Fahrgestell hat, war das nicht der Fall - auch nicht im vollbeladenen Zustand mit 120 Litern Frischwasser auf der Hinterachse. Selbst da stand der Wagen hinten immer noch höher als vorne und hatte noch ordentlich Platz bis zum Gummipuffer.
Nachmessen kann ich es nicht mehr, da ich vor 2 Jahren eine Vollluftfederung von Goldschmitt habe nachrüsten lassen und deshalb liegen die Blattfedern jetzt bei mir in der Garage. 8)

NaviGer am 09 Jul 2017 10:13:50

Diese 'Gummidämpfer' sind Elastomerdämpfer und dienen tatsächlich auch zur Federung.

Ulf_L am 09 Jul 2017 11:11:32

Hallo

Bei meinem T64 waren die definitiv beim leeren Fahrzeug nicht aufgelegen. Beim Wechsel der Gummidämpfer gegen die Luftfedern konnte ich die ohne das Fahrzeug anzuheben einfach ausbauen.

Gruß Ulf

aliter am 09 Jul 2017 12:41:54

Beim Jumper (Clever 6m) sind mir bei der Auslieferung ohne Flüssigkeiten etc auch die fast waagerechten Blattfedern aufgefallen. Ich hatte vorher immer so hyperbelförmige Federn im Hinterkopf. Irgendwo habe ich allerdings gelesen (Betriebsanleitung?), dass die Gummipuffer mit zu den Federelementen gehören, vermutlich einen Teil der Kraft aufnehmen und zusätzliche dämpfende Eigenschaften haben.
Davon abgesehen ist das Fahr-Federungsverhalten gut, auch auf schlechten Strassen. Auffällig ist, das beim Einsteigen (immerhin 100 Kilo auf der ausgefahrenen Stufe) das Fahrzeug nicht die geringste seitliche Bewegung macht, was für eine straffe bzw. gut abgestimmte Federung spricht.
Vermutlich ist bei dem Ausbau leichten Sperrholz etc. der Jumper noch weit unter seiner Entwurfszuladung. Immerhin sollte der Hersteller davon ausgehen, dass im Zulieferdienst schnell mal einige hundert Kilo eingeladen werden. Insofern mache ich mir da zunächst mal keine Gedanken über die Blattfedern, werde aber - so sinnvoll - nicht mir randvollgefülltem Wasser- und Abwassertank auf Tour gehen. mfg

JoFoe am 09 Jul 2017 14:03:24

Moin,
wie Axel es schon geschrieben hat der Federweg wird sehr stark eingeschränkt. Meine Meinung ! Sollte mir jemand schlüssig erklären können warum ein Federweg auf ein absolutes Minimum reduziert sinnvoll ist lasse ich mich gerne belehren.
Da sind sogenannte Anschlagpuffer. Die sollen auf jeden Fall auch im beladenen Zustand Luft haben. Sie dienen nicht zur Unterstützung der Federung. Dann würden Sie ja "Zusatzfeder "und nicht " Anschlagpuffer " heißen . Nachlassende oder schlecht vorhandene Dämpfung äussert sich auch durch steigende Seitenwindempfindlichkeit !
Wenn sie dauernd aufliegen, könnten sie bald so aussehen , siehe Foto .
Bild

Da meiner Meinung nach nur der Hersteller des Aufbaues nachher beurteilen kann wie viel Gewicht dann auf der Feder lastet müsste er dann die richtigen verbauen. Aber ist die Reihenfolge so ?

rumtreiberalbertingrid am 09 Jul 2017 18:40:07

Nachmessen kann ich es nicht mehr, da ich vor 2 Jahren eine Vollluftfederung von Goldschmitt habe nachrüsten lassen und deshalb liegen die Blattfedern jetzt bei mir in der Garage. 8)[/quote]


Hallo zusammen,
und wie ist die Hinterachse befestigt (ohne Blattfeder)???

Gruß Albert

KlausSchmidt am 09 Jul 2017 19:04:45

Moin auch,
Fahr doch mal mit der Achse auf eine Waage, und vergleiche den Wert mit dem zul. Maximalwert.
Und ggf. Fahr mal zu Fiat, und frage den Hersteller.
Gute Fahrt
Klaus

dieter2 am 09 Jul 2017 19:39:35

Diese Dinger sind Bestandteil der Federung.

Ihr wollt doch wohl nicht behaupten das der Fiat Konzern zu blöde ist Federn für Fahrzeuge zu entwerfen :roll:

Gruss Dieter

JoFoe am 09 Jul 2017 21:41:45

Ups dann steht mein Wohnmobil ja viel zu hoch :gruebel: Ob ich den dann noch Tieferlegen muss ?


Bild
Bild

Adriafahrer am 09 Jul 2017 22:19:48

Hallo zusammen,

erst mal Danke für die vielen Antworten und die rege Diskussion.

die Idee mit der Fiatwerkstatt hatte ich auch, aber da ich ja quasi Fiat-Neuling bin und das Fahrzeug erst seit ein paar Wochen habe, hab ich noch keine "Hauswerkstatt" mit dem Meister meines Vertrauens gefunden, bzw. eigentlich auch noch nicht gesucht.

Zur weiteren allgemeinen Verwirrung habe ich mal die die zul. Achslasten aus den Papieren gesucht.
VA: 1850 kg
HA: 2000 kg
(zlgesGew: 3500 kg)

Die tatsächlichen Achslasten habe ich bisher noch nicht ermittelt, aber das Gewicht, so wie das fahrzeug vom Hersteller ausgeliefert wurde, incl Sonderausstattung (Radträger, Solar,...) gefülltem Dieseltank, 2 5kg-Gasflaschen, ohne Fahrgäste.
Dies waren 2960 kg.

Num mal folgends Gedankenspiel:
Gehen wir davon aus, die Hinterachse ist zu 100% ausgelaste (2000 kg) dann dürften die Federn auf die Gummianschläge (falls es welche sind) eigentlich noch nicht auf Block gehen, oder????
Wenn die HA leicht überladen wäre (sagen wir 50-100 kg) dürfte die Luft im Stand auch noch nicht komplett aufgebraucht sein, sage ich jetzt mal so einfach.

Damit die Federn auf Block gehen, müßte die Achse schon "deutlich" überladen sein, sagen wir min. 10%, also min. 200 kg. Das wären dann 2200 kg.
Bei einem Leergewicht von 2960 kg blieben dann max. 760 kg für die Vorderachse (diese belastet der komplette Motor, Getriebe, teilweise der Tank, usw).
HA bei 110%, VA bei deutlich unter 50% Auslastung??????????????
Falls ich jetzt einen Denkfehler darin habe, bitte ich um Korrektur

Ich behaupte jetzt nicht, das wäre unmöglich, aber mit scheint das ehr unplausibel....., daher kann ich mir jetzt nicht wirklich vorstellen, das die HA im Leerzustand schon überladen sein soll.
Zudem glaube ich auch nicht, das die bei Fiat (und auch die Ausbauer) nicht in der Lage sind, Blattfedern auszulegen.

Ich habe auch mal in der Betriebsanleitung nachgesehen, da hab ich zu dem Thema nichts gefunden.

JoFoe: Ich kann es auf den Bildern nicht genau erkennen, aber viel Luft scheint ja zw. Feder und Gummi auch nicht zu sein, so 15 mm schätze ich, oder sehe ich das falsch??

Scheint eine schwierige Frage zu sein, viellicht gibt es hier ja einen KFZ-Spezialisten, idealerweise von Fiat Nutzfahrzeuge, der dazu was sagen kann.

Fragen über Fragen und noch keine zufriedenstellende Antwort in Sicht :nixweiss:

Grüße vom Adriafahrer

JoFoe am 09 Jul 2017 22:37:40

Also ich habe mit einer leichten Überladung noch nicht hinten auf den Anschlagpuffern gelegen . Allerdings habe ich vorne auch etwas mehr Gewicht auf der Vorderachse durch den größeren Motor. Sollte ein Mobil im normalen Zustand schon auf den Puffern liegen wie lang ist dann noch der Weg zum Einfedern ? Nur mal so als Frage :gruebel: Dann würde bei Schlaglöchern der Federweg der sein den der Puffer als solches noch nachgibt ?
War extra nochmal draußen . Bei mir sind es bis zum Puffer ca 6 cm .

Adriafahrer am 10 Jul 2017 21:38:08

JoFoe hat geschrieben: . Bei mir sind es bis zum Puffer ca 6 cm .



"Maxi" oder "Normal" Fahrwerk?

Gruß
Adriafahrer

KlausSchmidt am 10 Jul 2017 21:55:01

JoFoe hat geschrieben:Ups dann steht mein Wohnmobil ja viel zu hoch :gruebel: Ob ich den dann noch Tieferlegen muss ?

Moin JoFoe,
Du hast zwei Blattfedern. Standard ist derzeit eine. Zusätzlich hast Du noch die gute Luftfederung.
Daher sollten wir das nicht unbedingt vergleichen.
Gute Fahrt
Klaus

JoFoe am 10 Jul 2017 22:01:37

Hallo Klaus ,
ja ich habe 2 Blattfedern in dem Knaus. Leider habe ich keine Luftfederung :( Es sind nur irgendwie andere Anschlagpuffer.
Aber wieso habe ich bei 3,5 T 2 Blattfedern und andere 1 ? Laut Prospekt ist es das normale Fahrwerk . Kann es sein das bei dem 3 L Motor
andere Blattfedern verbaut wurden ?

KlausSchmidt am 15 Jul 2017 22:38:43

JoFoe : entschuldigung. Falsch gekuckt.
Ich habe eine. Und Goldschmitt bietet eine zweite als Aufrüstung an.
Gruß
Klaus

JoFoe am 15 Jul 2017 22:54:09

Moin Klaus ,
kein Thema, aber trotzdem wissen wir immer noch nicht warum in der gleichen Gewichtsklasse mal eine oder zwei Federn verbaut werden ?

vaestervik am 16 Jul 2017 07:42:09

Hallo,
Wichtig wäre für mich die tatsächlichen Achslasten zu ermitteln.
Also einfach mal eine geeichte Waage suchen.
Das Ergebnis ist doch für alle weiteren Überlegungen wichtig.

LG Jörg aus Berlin

Adriafahrer am 06 Aug 2017 21:18:38

Hallo zusammen,

also zusammengefasst: Nichts genaues weiß man nicht!
Ich habe jetzt mal bewußt so alles an Ducato was mit vor die Augen (und was gefahrlos möglich war :D ) bzgl. Hinterachsfederung unter die Lupe genommen.
Nichtrepräsentatives Ergebnis:
Bei den meisten Kawas (womo und Nicht-Womo) stehen die hinteren Federn auf den Gummis auf, oder haben nur 1 bis 2 cm Luft.
Mit ist sogar ein Pritschenwagen aufgefallen (Jumper 3.0 HDI), der war unbeladen und selbst hier lag die Achse auf dem Gummis auf.
Auch bei manchen MAXI war nicht mehr als 1 bis 2 Luft, wobei der Beladezustgand nicht bekannt war.

Also alles in allem sehr nebulös und irgendwie ohne ein erkannbares System... :?: :?: :?: :?: :?:

Andererseits, der ADRIA läuft, der Fahrkomfort isgt auch OK, also was solls, dann wird das ganze schon passen.

Allerdings werden Sachdienliche Hinweise trotzdem gerne entgegengenommen :ja:

Grüße vom Adriafahrer

Gizmo am 07 Aug 2017 15:11:07

Es ist so, wie dieter2 am 9.7. geschrieben hat: „Diese Dinger sind Bestandteil der Federung.“

Es besteht also kein Anlass zur Sorge, selbst wenn die Blattfeder bis zum Gummipuffer einfedert, denn:
Das Einfedern der Blattfeder bis zum Gummipuffer ist nicht das Ende des Federweges; die Gummipuffer sind Teil der Federung (Auskunft meiner Fiat-Werkstatt).

Gruß, Gizmo

Adriafahrer am 07 Aug 2017 21:11:11

Hallo Gizmo,

danke für diese Info, das ist dann wohl eine Information deren Quelle man als "Vertrauenwürdig" bezeichnen kann.


Grüße aus dem Süden
Adriafahrer

peter1130 am 26 Sep 2017 14:02:37

Man muss halt bedenken wofür die Ducato eigentlich gebaut werden.

Als Kastenwagen sind die meist nicht mit ständiger Beladung unterwegs ( beim Womo schon) Im unbeladenen Zustand muss die Federung auch noch einigermaßen kompfortabel ausgelegt sein.

Das ist der Grund warum der Restfederweg beim Lightchassis nicht allzugroß ist. Beim Maxichassis sind stärke Federn verbaut deshalb ist dort mehr Federweg vorhanden.

JoFoe am 26 Sep 2017 15:30:56

Ich habe auch immer mal wieder geschaut und es ist absolut unterschiedlich . In meinen Unterlagen steht allerdings das das Federpaket mit Verstärkung also 2 Federn ein Extra mit Aufpreis ist. Bei 2 Federlagen sind die Anschlagpuffer auch andere und der Abstand auch größer.

skysegel am 26 Sep 2017 18:11:34

peter1130 hat geschrieben:Als Kastenwagen sind die meist nicht mit ständiger Beladung unterwegs ( beim Womo schon) Im unbeladenen Zustand muss die Federung auch noch einigermaßen kompfortabel ausgelegt sein.

So isses! Der Fehler ist, dass die Ausbauer die Basisfahrzeuge einkaufen, ohne die permanent grenzwertige Belastung durch den Ausbau zu berücksichtigen. Wahrscheinlich würden verstärkte Federn auch ein paar Euro im Einkauf mehr kosten. Das überlässt man dann gerne den Eignern, das später in Ordnung zu bringen. Erfahrene Womo-Fahrer kaufen gleich Fahrzeuge mit Maxi-Fahrwerk. Würde ich, wenn es ein nächstes Mal gäbe, auch machen. So habe ich vorn verstärkte und hinten zusätzliche Schraubenfedern nachrüsten lassen.
Was mich wundert ist, dass der TÜV bei der Zulassung nicht meckert. Bei meinem waren die Polymer-Federelemente nämlich durchkomprimiert. Da federte nichts mehr. Und das ist IMHO nicht mehr wirklich verkehrssicher.

Ulli

peter1130 am 26 Sep 2017 18:25:10

Genau deshalb habe ich meinen Ixeo 680g mit dem Maxi Fahrwerk und 4250kg bestellt. Mit 3,5t ist der eh nicht fahrbar.

Der dieses Jahr gemietete Ixeo 680g hatte ein light Chassis mit 3,5t der hing hinten spürbar in den Federn. Was sich auch auf die Lenkung auswirkt da die Vorderachse entlastet wird.

Was ich komisch finde ist das Fiat bei der Menge an verkauften Fahrgestellen keine angepassten Federn verbaut. Ich glaube nicht das das unbedingt teuerer wäre.


Der Gummiepuffer ist sicherlich teil der Federung aber sicher nicht dazu gedacht ständig aufzuliegen. Das Ding kann man eher als Anschlagspuffer sehen.

Adriafahrer am 27 Sep 2017 20:57:01

Hallo zusammen,


also, ich habe mir in den letzten Monaten weiterhin alle Ducato von unten angesehen, bei welchen es gefahrlos :D möglich war (auf jene, welche ich auf der Autobahn begenet bin hab ich verzichtet :mrgreen: :mrgreen: ).
Erst vor ein paar Tagen habe ich welche bei einem Fiathändler angeschaut.
Auch hier liegen die Federblätter auf den Gummis auf, wohlgemerkt bei LEEREN Kastenwagen, ohne irgendeinen Ausbau. Allerdings liegen die Federn nur knapp auf, der Balg wird nicht stark gepresst. Wobei er bei mir auch nur ganz knapp aufliegt und in leerem Zustand nur wenig gepresst wird.

Ich hab dann auch immer ein besonderes Auge auf die MAXI-Fahrwerke gehabt. Hier haben die Federn ca. 20 mm Luft zum Balg, wohlgemerkt bei leeren Kästen, ohne irgendwelche LAdung.
Ich glaube, wenn so einer zum WOMO ausgebaut ist und dann 3 to Leergewicht hat, bleibt da auch nicht mehr viel Luft.

Wobei ich immer noch nicht glauben kann oder will, daß in Deutschland zig hunderttausend Kastenwägen-womos auf Ducato rumfahren, die alle nicht ordnungsgemäß, nach Stand der Technik aufgbaute Hinterachsen haben sollen.

Grüße vom Adriafahrer,
der mit seinem SHX trotzden sehr zufrieden ist...

siemueller am 28 Sep 2017 10:35:10

Hallo !
Bei meinem DUC X250, Bj.2013,VI, liegen die Puffer nicht auf den Federn,- auch nicht im beladenen Zustand. Fragt doch einfach mal den Spezialisten Carsten Stäbler Der weiss so was !

Gruss

Adriafahrer am 29 Sep 2017 20:58:34

siemueller hat geschrieben:.....
Bei meinem DUC X250, Bj.2013,VI, liegen die Puffer nicht auf den Federn,- auch nicht im beladenen Zustand. ....


Hallo,

hast Du einen Kastenwagen oder einen VI (Vollintegrierten)?

Gruß
Adriafahrer

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