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FI RCD Schutzschalter im Wohnmobil 1, 2, 3


andwein am 03 Okt 2017 15:37:57

Die Diskussion um das DIN/VDE Muss für die Installation eines FI/RCD-Schutzschalters im Wohnmobil ist gross und die Meinungen sind vielfältig. Ich vertrete die Ansicht, dass der FI/RCD Schutzschalter laut DIN/VDE nicht vorgeschrieben ist. Ich halte ihne aber in Verbindung mit einem LS-Schutzschalter für sinnvoll.
Siehe auch die letzten 3-4 Beiträge hier --> Link
Ich habe mir deshalb einmal die Zeit genommen und die einschlägigen Vorschriften soweit es mir möglich war gegoogelt und durchgelesen.
Eine kurze Zusammenfassung zu dem Thema FI/RCD Schalter im Wohnmobil/Caravan aus meiner Sicht und meines Wissenstandes nach 12 Stunden Googeln und Lesen.
Mit diesen diversen Ständen ist zum einen der Wissensunterschied der Diskussionspartner zu erklären als auch der Ausstattungsunterschied in verschiedenen Wohnmobilen. Die Auslegung der Aufbauhersteller bzw. deren Elektriker tut ein übriges dazu.
Fazit: Für Wohnmobile/Caravans gibt es mehrere Schutzregelungen im elektrischen Bereich. Zu beachten ist also der jeweils gültige Stand, auf den ich mich beziehe und das Produktionsdatum des Wohnmobils.

Die DIN VDE 0100-754:2006-02:
Errichten von Niederspannungsanlagen
Dokument DIN VDE 0100-708:1993-10wurde ersetzt durch DIN VDE 0100-708:2010-02

Um die verschiedenen Anforderungen an elektrische Anlagen auf Campingplätzen einerseits und innerhalb von Caravans und Motorcaravans andererseits zu trennen, wurde vereinbart, den bisherigen Normungsgegenstand der Norm DIN VDE 0100-708 (VDE 0100-708):1993-10 auf zwei Teile aufzuteilen:
• DIN VDE 0100-708 (VDE 0100-708) über "Anforderungen für Campingplätze"
• DIN VDE 0100-754 (VDE 0100-754) über "Anforderungen für Caravans und Motorcaravans".
Die Anforderungen der Norm DIN VDE 0100-708 (VDE 0100-708) gelten für den Teil der elektrischen Anlage von Campingplätzen, der Einrichtungen für die Stromversorgung von bewohnbaren Freizeitfahrzeugen (einschließlich Caravans) oder Zelten vorsieht.
Die Anforderungen der Norm DIN VDE 0100-754 (VDE 0100-754) gelten für die elektrischen Anlagen innerhalb von Caravans und Motorcaravans mit Bemessungsspannungen von nicht mehr als 440 V.

Den wichtigsten Teil zitiere ich aus der offiziellen DIN VDE 0100-754 mit Stand 2006-02:
754.536.5 Betriebsmäßiges Schalten (Steuern)
754.536.5.2.4 Hauptschalter
• Die gesamte elektrische Anlage im Inneren des Caravans (ich ergänze: Wohnmobil, steht aber so nicht in der DIN/VDE) muss durch einen Hauptschalter, der alle aktiven Leiter (d.h. auch den Neutralleiter, sofern vorhanden) unterbricht, abgeschaltet werden können. Der Hauptschalter muss an einer leicht zugänglichen Stelle im Caravan untergebracht sein.

• In der Nähe des Hauptschalters muss ein Hinweisschild.............angebracht sein

754.53.3 Geräte zum Schutz bei Überstrom
• Jeder Endstromkreis muss bei Überstrom durch eigene Überstrom-Schutzeinrichtung, die alle Außenleiterunterbricht, geschützt werden.
• Sofern nur ein Endstromkreis vorhanden ist, darf die hier geforderte Überstrom-Schutzeinrichtung gleichzeitig die Aufgabe des in Abschnitt 754.536.5.2.4 geforderten Hauptschalters übernehmen, vorausgesetzt dass alle Anforderungen des Abschnitts 754.536.5.2.4 erfüllt sind.

In der ganzen DIN VDE 754 (Stand 2006-02) steht kein Wort von der Notwendigkeit eines FI/RCDs zum Personenschutz! denn dafür ist die DIN VDE 0100410 zuständig.

Die DIN VDE 0100-410 :2007-06
Seit dem 1. Juni 2007 gibt es eine neue DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410)
Errichten von Niederspannungsanlagen –
Teil 4-41: Schutzmaßnahmen –Schutz gegen elektrischen Schlag.
Nicht der Schutz des Stromkreises, sondern der Schutz der Person, die elektrische Verbrauchsmittel an eine Steckdose anschließt und betreibt, steht im Vordergrund dieser Maßnahme. Das gilt sowohl für Steckdosen im Außenbereich als auch im Innenbereich eines Gebäudes.
In der gesamten DIN VDE 0100-410 sind alle Anforderungen an Personenschutz-einrichtungen (FI/RCD Schalter) beschrieben für Gebäudenetze beschriebenund auch deren Bereiche Innenräume mit tragbaren Verbrauchern bzw. Außenanschlüsse mit tragbaren Verbrauchern.
Aber darunter fallen keine Wohnmobile. Deren Absicherung übernimmt der Stell/CP Anschluss FI/RCD unter dem Kapitel Aussenanschluss.

Allerdings scheint die DIN VDE 0100-754, die sich auch die DIN VDE 0100-410 bezieht im Jahre 2010 durch die DIN VDE 0100-721: 2010-02 ersetzt worden zu sein. Diesen Hinweis habe ich aber nicht gefunden.

Die elektrische Anlage innerhalb des Wohnwagens wird in der DIN VDE 0100-721 wie folgt beschrieben:

Anforderungen bei 230V Wechselspannung:
-Die Gesamte elektrische Anlage des Caravans muss durch einen Hauptschalter abschaltbar sein. (Ein FI zählt als Hauptschalter).
• -Jeder Stromkreis muss durch eine Überstromschutzeinrichtung (Sicherungsautomat) abgesichert werden.
• -zusätzlich wird gefordert, das jeder Stromkreis durch einen RCD (FI) mit einem Bemessungsdifferenzstrom von 30mA abgesichert wird. (siehe Kommentar)
• -bei allen Leitungen, Betriebsmitteln und sonstigen Verbrauchern muss der Schutzleiter angeklemmt sein
• -die Leitungen müssen mind. der Kategorie H05RN-F (feindrähtige Leitungen) enstprechen
• -der Querschnitt muss mind. 1,5mm² betragen (Es ist dabei zu beachten, das durch Belastung, Verlegeart oder Häufung der Querschnitt auch größer ausfallen kann)
• -bei der Verlegung ist darauf zu achten, das die Leitungen gegen mechanische Erschütterung, Beschädigungen geschützt werden.
• -nicht in Rohren oder Kanälen verlegte Leitungen, müssen mit Isolierten Nagelschellen in einem Abstand von mind. 25cm befestigt werden
• -alle Aderenden müssen mit Aderendhülsen versehen werden wenn sie z.B. an Steckdosen angeschlossen werden sollen.

mein Kommentar:
Die zusätzliche Forderung eines FI/RCDs ist allerdings nicht unbedingt als ein Muss zu verstehen.
bei neuen Freizeitfahrzeugen vorgeschrieben - für ältere Fahrzeuge gilt Bestandsschutz.
Kommentar eines Fachbuches:
Vorgeschrieben ist ein FI-Schalter im externen Versorgungsnetz, deshalb wäre nicht unbedingt ein FI innerhalb des Campingfahrzeuges nötig. Allerdings ist er möglicherweise auf älteren Plätzen oder bei anderen Stromversorgungsmöglichkeiten nicht vorhanden. Deshalb ist es empfehlenswert grundsätzlich einen FI-Schalter auch im Campingfahrzeug zu installieren. Dessen Funktion sollte auch nach dem Anschluss an das externe Stromnetz durch drücken der Test-Taste überprüft werden
.

Ich hoffe, damit ein wenig Klarheit in die verschiedenen Aussagen gebracht zu haben.
Gruß Andreas

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JackSchmidt am 03 Okt 2017 16:39:57

Hallo Andreas, danke für deine erhellenden Ausführungen. Dafür von mir ein Plus!

Gast am 03 Okt 2017 18:24:45

Hallo Andreas,

Du hast nicht beachtet, dass zuerst die Netzform entschieden werden muss, (je nach Ausrüstung des WoMo mit Spannungsquellen) dann die dazu passende Schutzmaßnahme.

Auch wenn es dem Laien scheint, dass dein Beitrag sinnvoll ist, befürchte ich du trägst eher zur Verwirrung denn zur Erhellung bei.

Grüße, Alf

gespeert am 03 Okt 2017 18:46:30

Es ist ganz einfach:
Man nehme den worst case an.
Also eine platzseitige Installation mit FI, der seit Erstellung der Anlage nie mehr getestet wurde (in der Betriebsanleitung wird meist auf monatliches Testen verwiesen).
Der FI wird daher nicht mehr sauber ausloesen.

Somit ist es nuetzlich, LS/FI Automaten im Womo zu haben.
Vorzugsweise mindestens zwei Kreise, so kann ich bei einer Stoerung immer noch mit dem zweiten Kreis Licht oder Kuehlung verfuegbar halten und trotzdem an der Elektroanlage Arbeiten durchfuehren!
Dazu brauche ich keine xtausend Vorschriften.
Wichtig ist neben dem FI auch ein sauberer Potentialausgleich, eine PE-Schiene wie im Haushalt, nuetzlich. Ggf. noch mit einem Erdspiess fuer kritische Erdungsverhaeltnisse.

Aus eigener Erfahrung, ein mir bekannter Inhaber einer Doenerbude hatte staendig Probleme mit Stromausfaellen. Schoen, wenn die Kuehlung nachts ausfaellt und die Fertigdoener ueber Feiertage dann unbemerkt auftauen koennten.
Also bekam die Bude 2 Kreise, der angrenzende Lagerschuppen einen Weiteren, sowie die Aussenbeleuchtung den Vierten.
Jeder Stoerungsfall wirkt sich damit nur begrenzt aus, bei einer Stoerung im Winter konnte der Betrieb nach Isolierung des defekten Geraets und Umstecken auf Kreis 2 weitergefuehrt werden.
Und ich habe mir bei der Reparatur eben nichts abgefroren und hatte Licht zum Arbeiten.

gespeert am 03 Okt 2017 19:15:22

Sind aber im Womo Landstrom, Generator, Solarwechselrichter vorhanden, so wird es komplizierter.
Dann ist eine saubere Installation lebenswichtig!
Auch wenn Kreise nur ueber WR versorgt werden sollen, andere nicht.
Die uebelsten Pfuschanlagen funktionieren anscheinend normal wenn die Komponenten selbst normal arbeiten.
Aber im Fehlerfall wird es wild.

karl54de am 03 Okt 2017 23:00:45

Hallo,
habe mir einmal folgenden Schutzschalter zugelegt!

FI-Schalter,Personenschutzschalter, VDE, Kopp PRCD-S, 230V, 16A, 30mA,

--> Link

Er funktioniert auch an jedem Netz.

andwein am 04 Okt 2017 10:18:46

KudlWackerl hat geschrieben:Hallo Andreas,
Du hast nicht beachtet, dass zuerst die Netzform entschieden werden muss, (je nach Ausrüstung des WoMo mit Spannungsquellen) dann die dazu passende Schutzmaßnahme. Auch wenn es dem Laien scheint, dass dein Beitrag sinnvoll ist, befürchte ich du trägst eher zur Verwirrung denn zur Erhellung bei.
Grüße, Alf

Hallo Alf,
jeder der hier im Forum veröffentlichten Beiträgen hilft dem einen und verwirrt den andern. Das liegt in der Natur der Sache und den jeweiligen Wissenständen.
Wenn du die entsprechenden DIN/VDEs in der Komplettform liest wirdt du feststellen, sie gehen bei CP und Wohnmobilen von einem TN-Netz aus. Die Grundausstattung der Wohnmobile hat auch ein TN-Netz. Wer darüber hinaus umverdrahtet und umbaut wird sich dann mit der Frage neu befassen müssen. Aber deine Frage zeigt auch, wer die VDEs kennt denkt an die meist in Verbindung mit Hausnetzen. Die 0100-708 und die 0100-754 sind aber zuständig für CP/Caravan (falls sie nicht durch andere DIN/VDE in der Zwischenzeit ersetzt wurden).
Gruß Andreas

andwein am 04 Okt 2017 10:27:36

gespeert hat geschrieben:....Somit ist es nuetzlich, LS/FI Automaten im Womo zu haben..

Ich bin absolut deiner Meinung!!!!!!!!!!!
Mein Beitrag bezieht sich nicht auf die Nützlichkeit oder "must have" sondern nur auf die DIN/VDE und die Behauptung " Die VDE sagt, ein FI muss im Caravan eingebaut sein"
Du siehst schon hier an meiner Wortwahl "Caravan" (und der in den DIN/VDEs), dass von Reise/Wohnmobilen eigentlich nirgendwo die Rede ist. Sinn macht es natürlich, aber ein Rechtsanwalt wäre bei der Begrifflichkeit in den DIN/VDEs schnell dabei zu sagen: Das gilt alles nur für Caravans/Wohnwagen.
Gruß Andreas

Inselmann am 04 Okt 2017 10:45:27

Ich sage nicht das Sicherheit nicht wichtig ist. Besser zu gut geschuetzt als zu wenig.

Aber wie ist denn die Statistik ueber die letzten 30 Jahre von Todesfaellen basierend auf Strom in Campingfahrzeugen?? Oder Unfaelle / Verletzungen durch Strom ueberhaupt ?

Wenn das wirklich so ein grosses Problem ist/waere, dann wuerde meiner Meinung nach auch eine routinemaessige Kontrolle verlangt, siehe Gaspruefung (und auch da ist es fragwuerdig ob es die Statistik rechtfertigt).

Die meisten "Unfaelle" (Strom oder Gas) haben doch meist bastel Loesungen als Hintergrund und nicht technisch funktionierende Systeme (auch wenn die keinen FI Ls haben oder nicht strikt nach VDE Norm aufgebaut sind) Hirn einschalten wurde hier schon mal erwaehnt. Schliesse mich dem an.

OK und nun feste draufhauen :lol:

radfalter22 am 04 Okt 2017 12:08:45

Tödliche Stromunfälle in D in 2015 36 davon 5 gemeldte im gewerblichen Bereich.
Sonstige 24, Haushalt 7, Industrie und Gewerbe 5.
"Sonstiges" sind alle Todesfälle enthalten, die bei der Erfassung den zuvor genannten Kategorien nicht eindeutig zugeordnet werden konnten. Leider werden in den Totenscheinen offenbar immer seltener die Orte angegeben, an denen sich der Todesfall ereignet hat. Eine belastbare Analyse mit Bezug auf den Ort ist damit kaum möglich.

In den Zahlen sind die Todesfälle in Deutschland aller Altersgruppen und Nationalitäten enthalten.

Wegen der langwierigen Datenerfassung und -auswertung im Statistischen Bundesamt stehen die Daten eines Kalenderjahres erst zwei Jahre später zur Verfügung.

Quelle: Statistisches Bundesamt, DESTATIS, Todesursachenstatistik

Also wenn man die "Arbeitsunfälle" wegnimmt bleiben 31 Tote durch Stromunfälle...
Wobei man jetzt immer noch nicht weis ob durch "basteln" oder defekte/beschädigte Elektrogeräte oder Installation
es verursacht wurde.....
Laut stat. Bundesamt gab es 2015 ca 9800 tödliche Unfälle im Haushalt davon waren 80% Stürze.
Man sieht also klar was hier das höhere Lebensrisiko ist ...

Inselmann am 04 Okt 2017 13:23:57

OK ich frage genauer......

Stromunfaelle in CAMPINGFAHRZEUGEN.

geralds am 04 Okt 2017 13:40:04

Hallo,

nur mal als Ergänzung:

Alle DIN/VDE Vorschriften sind Empfehlungen. Einige wenige Vorschriften sind in Gesetzestexte aufgenommen worden. Wenn etwas passiert, hat man jedoch schlechte Karten, sei es ein Brand (Versicherung zahlt vielleicht nicht) oder gar ein Personenschaden. Das mal vorweg.
Zitat aus dem VDE:
DIN VDE 0100-721 VDE 0100-721:2010-02
Errichten von Niederspannungsanlagen
Teil 7-721: Anforderungen für Betriebsstätten, Räume und Anlagen besonderer Art – Elektrische Anlagen von Caravans und Motorcaravans

Gegenüber DIN VDE 0100-754 (VDE 0100-754):2006-02 wurden folgende wesentliche Änderungen vorgenommen:
a) Abgrenzung zu "transportablen Einheiten";
b) Mindestquerschnitt der Leiter nicht auf Kupfer bezogen;
c) möglichst Kabel/Leitungen von Niederspannungsanlagen räumlich getrennt von solchen für Kleinspannungsanlagen verlegen;
d) Leiterquerschnitte nach Bemessungsstrom gestuft;
e) Anforderungen an Verlängerungsleitungen in den normativen Text übernommen;
f) Anweisung für die elektrische Stromversorgung beim Anschließen und beim Beenden der Verbindung aufgenommen.

Auf einen Punkt möchte ich Hinweisen, der häufig auch von Fachzeitschriften falsch wiedergegeben wird:
c) möglichst Kabel/Leitungen von Niederspannungsanlagen räumlich getrennt von solchen für Kleinspannungsanlagen verlegen.
Zitatende

Es wird hier eine Empfehlung ausgesprochen und keine Forderung. An anderer Stelle wird im VDE-Regelwerk darauf hingewiesen, dass bei gemeinsamer Verlegung von verschiedenen Spannungsniveaus eine doppelte Isolierung verwendet werden soll. Das ist bei Kabeln (Aderisolierung + Kabelisolierung) gegeben.

Ein weiter Punkt, der meines Erachtens oft falsch gemacht wird, ist die Einbindung des Wechselrichters.

aus Bedienungsanleitung von Weaco:





Wann brauche ich einen FI in Zusammenhang mit Wechselrichtern?

Schließe ich nur ein einziges Gerät am WR an (d.h. ich versorge keinen Steckdosenkreis) braucht man keinen Fi. Dann darf aber auch keine Verbindung von einem stromführenden Leiter zu Masse (Minuspol oder Karosserie) existieren. In der Beschreibung von Weaco (Auf dem Bild mit 5 bezeichnet) darf die Schraube nicht eingedreht sein.

Versorgt der WR mehrere Geräte / Steckdosen, muss ein FI installiert werden und die Verbindung von einem stromführenden Leiter zu PE = Masse muss vor dem FI hergestellt werden.

Die meisten Geräte auf dem Markt haben diese Verbindung nicht von Hause aus, es gibt aber auch Ausnahmen.
Wenn man sich unsicher ist messen. D.h. die Spannung zwischen den stromführenden Kontakten der Steckdose zu PE messen. Existiert die Verbindung nicht, liegt eine Spannung von beiden stromführenden Kontakten der Steckdose zu PE von je ca. 110V an (Halbe Ausgangsspannung).
Diese halbe Ausgangsspannung ist jedoch nur kapazitiv eingekoppelt und führt zu keinen nennenswerten oder gefährlichen Strömen.

Existiert die Verbindung , liegt eine Spannung von einem der stromführenden Kontakte der Steckdose zu PE von ca. 230V an, an dem anderen Kontakt ist dann keine Spannung zu messen.

Begründung (nur für technisch Interessierte)
Die Ein- und Ausgangsseite eines WR ist nicht elektrisch verbunden. Ist also keine Verbindung von einem der stromführenden Kontakten zu PE (Masse vorhanden) fließt auch kein Strom über eine Person die mit einem der Kontakte in Verbindung kommt. Also passiert auch nichts wenn in einem fehlerhaften Gerät einer der Kontakte mit dem leitenden Gehäuse verbunden ist.

Das ist jedoch anders, wenn ich mehrere Geräte anschließen kann. Wenn jetzt ein fehlerhaftes Gerät über das leitende Gehäuse eine Verbindung zu Masse (Karosserie) hat und ich komme mit dem anderen Kontakt in Berührung (z.B. an einem zweiten Gerät), ist der Stromkreis geschlossen und ein Strom fließt über den Körper.

Ein FI vergleicht die Ströme in den beiden stromführenden Leitungen und wenn sich die Ströme unterscheiden (Grenzwert meist >=30mA) schaltet der Fi ab. Dabei ist es egal ob der Fehlerstrom teilweise über das Gehäuse direkt auf PE kommt oder erst durch Berührung über den Menschen zu PE geführt wird. Damit das aber funktioniert, muss einer der beiden stromführenden Leitungen vor dem Fi mit PE (Masse) verbunden werden. Erst durch diese Verbindung wird aus einem der Kontakte der "N-Leiter" erzeugt.
(Existiert also die Verbindungsmöglichkeit zu PE nicht direkt am WR und muss in der 230V Verteilung hergestellt werden, ist es egal welchen der beiden 230V Kontakte des WR mit PE verbunden wird. Daher spielt es auch keine Rolle wie rum der Stecker am WR eingesteckt ist. Die VDE-Vorschriften empfehlen allerdings eine feste Verbindung und keine Steckverbindung für den Anschluss vom WR an eine Verteilung. WR die an der Ausgangsseite Klemmanschlüsse statt Steckdosen haben, sind im Womo-Bereich aber kaum zu haben.

Was in der Skizze mit "2" gemeint ist sind z.B. Ladegerät, Kühlschrank und was sonst noch nur bei Landstrom mit 230V versorgt werden soll.

Ob der Ausgang des WR über einen automatischen Netzumschalter, eine manuelle Umschaltung oder durch Umstecken realisiert wird, hat keinen Einfluss auf WR/FI Einbindung.

Gruß Gerald

gespeert am 04 Okt 2017 17:49:40

Es wird noch komplizierter!
Wenn man wie im Beitrag oben gepostet, die Erde herstellt, kann man zwar augenscheinlich die Verbindung herstellen. Aber man handelt sich Aerger ueber vagabundierende Stroeme ein, wenn einige Punkte nicht beachtet werden!

Dafuer gibt es eben Elektriker.

Gast am 04 Okt 2017 18:51:42

andwein hat geschrieben:
... Die Grundausstattung der Wohnmobile hat auch ein TN-Netz.
...
Gruß Andreas


Das ist schon mal ein bisschen falsch. Es kann nie ein TN-System ohne weitere Spezifizierung sein.

Nach der Ausführung des Schutzleiters werden TN-Systeme unterschieden in TN-C-Systeme, TN-C-S-Systeme und TN-S-Systeme. Das muss man genau ansehen, weil daran der Sinn oder die Sinnlosigkeit eines FI -schutzschalters begründet ist:

Ein TN-C-S-System (frz. Terre Neutre Combiné Séparé) setzt sich aus einem TN-C-System vorzugsweise für das Verteilungsnetz des Energieversorgers und einem TN-S-System in der Kundenanlage zusammen.

Aufgrund Zeitmangel betrachte ich mal exemplarisch nur die Situation bei Verwendung von "Landstrom" Also Einspeisung über Ceekonstecker mit getrennten Null- und Schutzleiter:

Gemäß den Vorschriften für CP erfolgt die Aufteilung des PEN Leiters in einen Schutzleiter „PE“ und einen Neutralleiter „N“ möglichst im Hauptstromversorgungssystem. Also IMMER vor dem WoMo. Dieser Punkt kennzeichnet den Übergang vom TN-C-System (Einspeisung Campingplatz) zum TN-S-System auf dem CP (nach dem Stecker, also im WoMo). Übrigens ist das der Grund, warum kein Erdspiess mitzuführen ist ...

Ab dem Übergang zum TN-S-System werden Schutzleiter (PE) und Neutralleiter (N) im weiteren Leitungsverlauf strikt getrennt geführt, und gemäß DIN VDE 0100-540:2007-06 (Punkt 543.4.3) ist es nicht zulässig, den Neutralleiter im weiteren Leitungsverlauf mit irgendeinem anderen geerdeten Teil der Anlage zu verbinden oder wieder mit dem Schutzleiter zusammenzuführen.

Merke: :thema: Die VDE 0100 ist immer zu beachten, auch wenn weitere Normen genauer auf den Einsatzfall eingehen.

Als „zusätzlichen Schutz für Endstromkreise für den Außenbereich und für Steckdosen“ fordert die VDE 0100-410 für Neuanlagen seit der Ausgabe Juni 2007 für alle Steckdosen-Stromkreise, welche durch elektrotechnische Laien genutzt werden, einen Fehlerstromschutzschalter (RCD) mit einem Bemessungsdifferenzstrom von maximal 30 mA (in Innenräumen Stromkreise bis 20 A, im Außenbereich für alle Endstromkreise bis 32 A).

Gilt natürlich nur für Steckdosen 230 V, nicht für USB-Steckerchen. Vielleicht deshalb haben die WoMo meist keine Fönsteckdose im Bad, obwohl die Gattin das gerne hätte. :lol: (Achtung, der letzte Satz war ein Scherz)

Zurück zum Thema:

Es ist eigentlich ganz einfach: Wegen der Forderung der VDE0100:

"Ein Fehlerstrom-Schutzschalter als zusätzlicher Schutz muss vorgesehen werden für: Steckdosen in Endstromkreisen mit einem Bemessungsstrom nicht größer als 20 A, die für die Benutzung durch elektrotechnische Laien und zur allgemeinen Verwendung bestimmt sind."

1) Muss der CP-Betreiber einen FI anbieten.

weil er es aber nicht immer tut ...

2) sollte der Wohnmobil-Eigner immer einen 30mA- FI für die Steckdosenkreise vorsehen.

Mehr gibt es dazu gar nicht zu wissen ...

Grüße, Alf

willi_chic am 04 Okt 2017 20:06:30

geralds hat geschrieben:Alle DIN/VDE Vorschriften sind Empfehlungen. Einige wenige Vorschriften sind in Gesetzestexte aufgenommen worden. Wenn etwas passiert, hat man jedoch schlechte Karten

Da hast Du fast Recht.......

man muß bei Verordnungen, Empfehlungen etc immer den Kontext beachten, in den diese "Empfehlungen" eingebunden sind.
Die gesetzliche Grundlage der Regelung für das Errichten und Betreiben elektrischer Anlagen ist im Energiewirtschaftsgesetz (EnWG) verankert. In der aktuell gültigen Fassung ist in § 16 eindeutig Bezug auf die Bestimmungen des Verbandes Deutscher Elektrotechniker e.V. (VDE) genommen worden, womit die DIN-VDE-Bestimmungen im Rahmen der allgemein anerkannten Regeln der Technik einen quasi rechtsverbindlichen Status erhalten.

was heißt das?
Mit der gesetzlichen Verankerung der allgemein anerkannten Regeln der Technik wird des Weiteren eine rechtliche Grundlage für eine ggf. notwendige strafrechtliche Verfolgung durch den Gesetzgeber bei Zuwiderhandlung gegen die allgemein anerkannten Regeln der Technik geschaffen.
Andererseits kann und darf von den Anforderungen der DIN-VDE-Bestimmungen jederzeit abgewichen werden, sofern für gleichwertige Sicherheit gesorgt wird. Hierin liegt eine Gefahr, denn grundsätzlich kann jeder, der (Fach-)Verantwortung trägt, einen möglichen Schuldvorwurf dadurch einschränken oder sogar ausschließen, indem er sich pflichtgemäß verhält und verantwortungsbewusst handelt.

und was bedeutet das juristisch für den Installateur?
für die Elektrofachkraft (z.B. Elektriker, Sachverständiger), die sich bei der Ausübung ihrer Aufgaben an die "allgemein anerkannten Regeln der Technik" hält, spricht der juristische Anschein, dass sie richtig und damit nicht schuldhaft gehandelt hat. Ein fahrlässiges (schuldhaftes) Handeln müsste ihr dann erst nachgewiesen werden. Dem entsprechend wird bei der Elektrofachkraft, die bei der Ausübung ihrer Aufgaben von den "allgemein anerkannten Regeln der Technik" abweicht, vermutet, dass sie nicht richtig gehandelt hat. In diesem Fall, muss die Elektrofachkraft im Ernstfall erst beweisen, dass sie und wie sie die gleiche Sicherheit auf andere Weise gewährleistet hat und somit nicht schuldhaft gehandelt hat. Juristisch handelt es sich hierbei um die so genannte "Umkehr der Beweislast".

grüße klaus

geralds am 05 Okt 2017 00:34:42

Hallo,

wusste doch dass da noch einige (vertiefende) Erläuterungen / Berichtigungen kommen.

Mal nur so Alf: Jemanden der sich mit den verschiedenen Netzformen auskennt, muss man hoffentlich nicht näher "belehren". :)
Ist nicht böse gemeint. Ich meine halt, dass auch an Wissensstand der Leser gedacht werden muss. Bis in jede "Verästelung" zu informieren kann halt auch mal mehr verwirren als das es dem durchschnittlichen Leser hilft.

KudlWackerl hat geschrieben:
Ab dem Übergang zum TN-S-System werden Schutzleiter (PE) und Neutralleiter (N) im weiteren Leitungsverlauf strikt getrennt geführt, und gemäß DIN VDE ... ist es nicht zulässig, den Neutralleiter im weiteren Leitungsverlauf mit irgendeinem anderen geerdeten Teil der Anlage zu verbinden oder wieder mit dem Schutzleiter zusammenzuführen.


Gilt halt nicht für den hinter dem WR liegenden Stromkreis. Siehe meine Beschreibung oben für die Verbindung N-PE hinter dem WR.
Das widerspricht auch nicht der von ALF zitierten Forderung nach keiner nachträglichen Verbindung von N und PE, da der Kreis hinter dem WR als eigenes Netz ohne Verbindung zum Landstromnetz gesehen werden muss (nur zur Info um Verwirrungen zu vermeiden).

KudlWackerl hat geschrieben:
2) sollte der Wohnmobil-Eigner immer einen 30mA- FI für die Steckdosenkreise vorsehen.

Mehr gibt es dazu gar nicht zu wissen ...

Grüße, Alf


Ja, gilt auch für ein 230V Netz mit mehren Anschlüssen das von einem WR eingespeist wird. Für kleine WR für einen einzelnen Verbraucher (z.B. WR die z.B. in eine Zigarettensteckdose gesteckt werden) braucht man natürlich keinen FI. (nur zur Info um Verwirrungen zu vermeiden)

Gruß Gerald

Gast am 05 Okt 2017 09:45:01

Hallo Geralds,

Immer ganz lesen ... das ist wichtig!

Wie schon in meiner Replik an Andreas Weingarten geschrieben ist es wichtig zu überlegen, wofür man Empfehlungen abgibt und das dann auch klar zu schreiben.

In meinem von dir verfälscht zitierten Beitrag schrieb ich: "... betrachte ich mal exemplarisch nur die Situation bei Verwendung von "Landstrom" Also Einspeisung über Ceekonstecker mit getrennten Null- und Schutzleiter. ..:"

Grüße, Alf

geralds am 05 Okt 2017 11:17:35

Hallo Alf,

ich habe Deinen Ausführungen in keinem Punkt widersprochen, kann man auch erkennen wenn man genau liest. Im Gegenteil, ich habe sogar ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die Verbindung N - PE hinter dem WR kein Widerspruch zu Deinen Ausführungen ist.

Insoweit waren meine Ausführungen nur als Ergänzung zu sehen.

Was mich jedoch ein wenig verwundert ist, dass Du mir unterstellst ich hätte Deinen Beitrag verfälscht wiedergegeben. Die Funktion "zitieren" lässt nur eine bestimmte Größe zu. Ich musste daher kürzen.
So wurde aus:DIN VDE 0100-540:2007-06 (Punkt 543.4.3) --> DIN VDE ...
Das ist keinesfalls eine Verfälschung! Das ist bei Zitaten durchaus üblich und führt im vorliegenden Fall auch zu keinen Sinnveränderungen.

Kann ja sein, dass Du meine Ergänzungen als überflüssig betrachtest, deshalb aber gleich so zu reagieren und Verfälschungen zu unterstellen ist schon ein wenig heftig. Tut dem Umgang miteinander nicht gut.

Gruß Gerald

JackSchmidt am 10 Mai 2018 22:41:33

Hallo zusammen,

da im mich jetzt langsam der Verkabelung meines neuen Womo nähere, bräuchte ich mal die Unterstützung von den Experten zum FI RCD.--> Link

Verbaut wird ein Wechselrichter 3000/ 6000W mit Festanschluss 230V Ausgang, eingebautem Umschalter 230V Landstrom.

An den Wechselrichter angeschlossen werden mehrere Steckdosen im Womo.

So wie ich es bis jetzt verstanden habe, baue ich nach dem Ausgang vom Wechselrichter 230V einen Kleinverteiler mit einem Fi und eine Sicherung ein und verteile danach alle Anschlüsse im Womo.

Kann ich dafür ein Kombi Fi/ Sicherung nehmen? --> Link

Oder lieber einzeln? Welche würdet ihr empfehlen?

Da ich eine Kabine aus GFK habe, könnte ich den Schutzleiter nur mit dem Wechselrichter verbinden. An den Fahrzeugrahmen zusätzlich eine Verbindung herzustellen macht dann keinen Sinn?

MountainBiker am 11 Mai 2018 07:39:49

Hallo,

eine Kombination von FI und LS ist natürlich möglich (habe ich auch so), aber ein FI macht nur Sinn wenn Du für den Fehlerfall ein ableitendes Medium hast, d.h. Netzform Nullung (Phase wird zum N-Leiter per Definiton am WR) und Herstellung Verbindung mit der Fahrzeugmasse vor dem RCD, das hat auch nichts mit Deiner GFK-Karosserie zu tun, denn im Fehlerfall geht es um eine Verbindung 220V Verbraucher mit Gehäuseschluss (Fehlerfall). Bitte bei den Verbindungen auch den Mindestquerschnitt einhalten.

Nun zu Deinem gewählten RCD:
Wenn Du sicherstellen kannst, dass Dein Wechselrichter (ich nehme an reiner Sinus) hinsichtlich Anteil für pulsierende Gleichströme überlagert bzw. mit einem glatten Gleichstromanteil von maximal 6 mA gilt, dann ist der Typ A, 2polig sensitiv und schaltend 30mA geeignet. Aufgrund der Größe max 3-6kW, gehe ich davon aus, dass dies nicht unbedingt sichergestellt ist. Sollte Dein WR in Belastungsituationen über die 6mA DC-Anteil kommen benötigst Du einen RCD Typ B. der kann auch DC-Anteilen umgehen (bei einen Typ A könnte bei einer Überlagerung mit einen 100mA Gleichstromanteil dazu führen dass die Auslösung erst bei einen viel höheren Fehlerstrom erfolgt oder eventuell gar nicht, wenn die Auslöserspulen bereits in der magnetischen Sättigung sind). Ein so hoher Fehlerstrom ist lebensgefährlich.

Beispielrechnung: DC-Anteil 0,1 Prozent bei 3kW ergibt 14mA das wäre erheblich über dem Limit von 6mA!

Für die Verteilung der Netzspannung bitte nur geeignete Stützpunkte verwenden und keine starren Kabel!

JackSchmidt am 11 Mai 2018 08:23:20

Hallo MountainBiker,

ich danke Dir für deine ausführliche Antwort.

Wenn ich deine Ausführungen zum PE richtig verstanden habe, müsste ich es so anschließen :

Eine Verbindung zum Fahrgestell herstellen. Die klemme ich dann an den PE vom Wechselrichter. Dort wird dann auch der PE vom Fi und dem Landanschluss angeschlossen.

Nach dem Fi alles mit H07RN-F 3G verteilen.

Es wird wahrscheinlich der Wechselrichter werden : --> Link

Dann sollte der Typ B passen? --> Link

MountainBiker am 11 Mai 2018 08:58:14

Hallo,

Zum WR:

Wechselspannung 230 V
Wechselspannungsschwankungen: max . 10 %, Frequenz: 50 Hz ± 1%
Wellenform Reine Sinuswelle (THD < 4 %) bei Nenneingangsspannung

Das sind nur sehr mäßige Werte, es ist auf jeden Fall ein Typ B notwendig.

Verkabelung: H07RN-F 3G ist ok! Wago-Klemmen für flexible Leitungen oder Wago Winsta-Verteiler/Stecker sind gut!

Erde - PE Verbindung RCD (Landanschluß) direkt an Fahrzeugmasse/Rahmen, von dort aus ist über geeignete Verbindung oder wieder direkt Fahrzeugmasse/Rahmen WR und RCD (WR)!

RCD: der vorggeschlagene ist nur ein Typ A (Charakteristik hat nichts mit dem Typ zu tun), ein Typ B wäre (leider nicht in FI/LS-Kombination):
Siemens FI-Schutzschalter allstrom sensitiv 5SM3344-4 Typ-B 40A 30mA 0,03A --> Link

MountainBiker am 11 Mai 2018 09:15:25

Oder Alternative für RCD: ABB F202B-16/0,03 FI-Schutzschalter Typ B 2P,16A,30mA,kurzzeitverz.,3kA,2TE --> Link

erhältlich Google schopping: --> Link

JackSchmidt am 11 Mai 2018 15:51:59

Hallo und danke für deine Links zu den Fi. Gibt es da auch was alternatives im zweistelligen Bereich.

Die wollen für den FI ja fast soviel wie für den Wechselrichter :D

MountainBiker am 11 Mai 2018 16:35:46

Hallo,

leider nein, allstromsensitive FI-Schalter sind sehr teuer! Nur wenn Du sicherstellen kannst, dass 6mA Gleichstromanteil nicht überschritten werden (hochwertiger Wechselrichter mit entsprechenden Spezifikationen oder Trenntrafo - bei 3-6kW aber ziehmlich groß/teuer), kannst Du einen Typ A benutzen!

Übrigens bei WR mit modifizierten Rechteck geht generell nur Typ B bei kleinen Leistungen vielleicht noch Typ F.

JackSchmidt am 11 Mai 2018 17:18:13

Alternativ habe ich den noch gefunden.

--> Link

Wenn ich den Typ B dazu rechne kann man auch einen teuren nehmen.

MountainBiker am 11 Mai 2018 18:00:49

Hallo,

wenn Du eine Kombination Inverter/Ladegerät in diesem Leistungsbereich suchst, dann kann würde ich an Deiner Stelle einen Victron Multiplus verwenden (Wirkungsgrad 93%) --> Link, ich glaube gelesen zu haben das sogar ein TypA RCD zugelassen ist, bin mir aber nicht sicher.
Gutes hat seinen Preis.

Bei Deinem letzten Vorschlag habe ich irgendwie auch kein gutes Gefühl. Bei Leistungsmäßig kleinen Geräten ist das alles nicht ganz so problematisch, aber 3kW/6kW ist schon eine Hausnummer, da muß alles passen im Niedervolt Hochstromteil und im Netzspannungsteil hinsichtlich galvanischer Trennung der Netze und HF-Anteil/DC-Anteil.

JackSchmidt am 11 Mai 2018 18:48:04

Beide Geräte haben bei den Anwender in anderen Foren gute Kritiken.

Sicher ist der Victron ein tolles Gerät. Aber die Leistung mit 12V sind 2500W. Un der Preis ist auch sehr hoch.

Im Moment habe ich in meinem anderen Womo einen günstigen Wechselrichter für 230€ in Betrieb. Er läuft schon über 4 Jahre klaglos. 2000W / 4000W. Schafft einen Toaster und eine Kapselmaschine zusammen.

Leider fehlt ihm das Ladegerät und der Umschalter.

Verluste werden nicht so dramatisch sein, da ich 1600W Solar haben möchte.

Unabhängig vom Wechselrichter war mir der FI wichtig. Werde dann wohl in den sauren Apfel beißen müssen, und den Typ B kaufen.

Ich danke Dir für deine Ratschläge. Das hat mir sehr geholfen.

bert am 13 Mai 2018 10:27:42

Ein funktionierender FI ist sicher eine wichtige Sache im Mobil.
Grundsätzlich ist ja bei Camping und Marinaanlagen vom Betreiber ein 30mA Fi-Schutzschalter vorgeschrieben.
Diese Anlage muß, zumindest in Österreich, spätestens alle 5 Jahre überprüft werden.
Die Behörde kann andere Intervalle festlegen.
Geregelt wird das in der --> Link
Ist ja an die deutschen Vorschriften angelehnt.
Da hat sich aber punkto FI- Typ A oder B noch nicht viel getan. Da aber immer mehr Ledtechnik zum EInsatz kommt ist
das ein interessantes Thema.
Ich habe bei meinem Mobil ein FILS mit 30mA.

In der Taev sind übrigens auch Querschnitte, Länge und Material für Anschlußkabeln gerregelt.
Es dürften auch nur 2 Stellplätze pro Stromsäule versorgt werden.

bert

JackSchmidt am 13 Mai 2018 10:36:26

Hallo Bert,

ich habe zwar einen Landstronanschluß vorgesehen, werde ihn aber wahrscheinlich nicht nutzen, wegen der großen Solaranlage.

Ein externer FI wird mir deswegen nichts nützen.

andwein am 13 Mai 2018 10:56:47

JackSchmidt hat geschrieben:......Unabhängig vom Wechselrichter war mir der FI wichtig. Werde dann wohl in den sauren Apfel beißen müssen, und den Typ B kaufen.

Zuerst: Ich finde einen FI im Eingang der Womo-Verteilung sehr wichtig und würde ihn auch einbauen!
Ob er aber auf Grund der aktuell gültigen DIN VDE 0100-721: 2012-2. noch notwendig ist erscheint mir allerdings fraglich (Interpretationsfähig).
Die oft zitierte Vorschrift DIN VDE 0100-708:2010-02. gilt für die elektrische Einrichtung eines Campingplatzes und nicht für Wohnmobile/Freizeitheime.
Beim FI nach dem Wechselrichter ist allerdings wirklich wichtig welcher Typ, A, B, etc. Dummerweise ist dies aber von der Qualität der produzierten Wechselspannung abhängig (Gleichstromanteil/sinusähnlich/Rechteck) und dieser Anteil wird in den Datenblättern des WR meist nicht angegeben. Hat man den falschen Typ, löst der eventuell nicht aus und der Schutz ist fragwürdig.
Die saubere Sinus-Wellenform bzw. deren Gleichspannungsanteil kann man leider nur mit einem Oszilloskop/Wave-Analyser feststellen. Die meisten WR haben (meiner Erfahrung nach) mehr als 6mA Gleichstrom/Rechteckanteil, deshalb sollte man hier immer zum teueren Typ greifen, sonst ist die Schutzfunktion nur ein Gewissensschutz aber kein Körperschutz.
Nur meine Meinung, Gruß Andreas

Gast am 13 Mai 2018 11:25:10

Der "namhafte" Hersteller SMA schreibt dazu:

"4.1 Forderung aus DIN VDE 0100-712 (IEC 60364-7-712:2002)
Falls als Fehlerschutz vorgesehen (siehe Kapitel 2.2 „Automatische Abschaltung durch eine Fehlerstrom-Schutzeinrichtung” (Seite 6)), wird in der DIN VDE 0100-712 für transformatorlose Wechselrichter (1) eine Fehlerstrom-Schutzeinrichtung Typ B gefordert.
Diese Forderung gilt auch für Wechselrichter mit Hochfrequenztransformator, weil keine galvanische Trennung
zwischen Wechselstromseite und der Gleichspannungsseite vorhanden ist.

Eine Ausnahme von dieser Forderung besteht, wenn der Hersteller des Wechselrichters ausschließen kann,
dass Gleichfehlerströme in der Anlage auftreten können. Dann kann die Fehlerstrom-Schutzeinrichtung, falls notwendig, Typ A sein."


(aus --> Link )

Grüße, Alf

(1) das dürften alle im WoMo üblichen sein.

bert am 13 Mai 2018 12:01:57

Sehe ich auch so, die genaue Spezifikation kann nur vom Hersteller erfolgen.
Der Basisschutz ist aber auch schon Eingangsseitig wichtig.

JackSchmidt am 13 Mai 2018 16:18:21

Hallo Andreas,

die Norm ist für mich zweitrangig. Ich möchte nur meine Frau und mich im neuen Womo mit einem ordentlichen Schutz abgesichert wissen.

Danke für deine ergänzende Einschätzung.

gespeert am 13 Mai 2018 18:04:57

Setze nen Typ B hinter den WR,
nen ueblichen LS/FI 16A/30mA hinter den Landanschluss.
Fliegende Bauten sind immer mit FI eingangsseitig auszuruesten, da man nie sicher sein kann, nen normgerechten Uebergabepunkt zu finden!

bert am 13 Mai 2018 18:34:18

Vernünftige Variante, die zwar Geld kostet aber dann auch bestmögliche Sicherheit.
Nur ob 13A oder 16A müßte Anhand der Verkabelung noch abgeklärt werden!

bert

JackSchmidt am 13 Mai 2018 22:28:39

Hallo MountainBiker,

was ist eigentlich mit dem Typ F als Alternative zu B?


MountainBiker am 14 Mai 2018 06:58:20

Hallo,

Typ F sagt nur für hochfrequente Anteile geeignet, bei einer THD von <3% ist die Amplitude der ersten Oberwelle (und stärksten) aber innerhalb de Schutzkleinspannung, alle anderen Oberwellen sind noch schwächer, das hilft Dir nicht wirklich weiter. ein Problem ist der Gleichstromanteil in der Wechselspannung. Darum ist der Typ B auch "allstromsensitiv", aber auch sehr teuer.

Wenn sich die Hersteller von Wechselrichter in den Spec hier definierter äußern würden, wäre es sicher die richtigere (Kosten) Wahl zu treffen, aber dem ist nicht so (und schon gar nicht in Produktionsländern, die die VDE0100 nicht mal kennen).

JackSchmidt am 14 Mai 2018 07:03:10

MountainBiker hat geschrieben:Hallo,

Typ F sagt nur für hochfrequente Anteile geeignet, bei einer THD von <3% ist die Amplitude der ersten Oberwelle (und stärksten) aber innerhalb........ .


Ich danke Dir :daumen2:

JackSchmidt am 22 Jun 2018 12:28:57

Hallo, ich habe bei Westech heute nachgefragt, ob es sich um eine reine Sinuskurve handelt. --> Link

Aussage : Ja 100% reiner Sins über einen Ringkern erzeugt. FI Typ A ist ausreichend.

MountainBiker am 22 Jun 2018 14:04:26

Hallo,

Ringkerntransformator in galvanischer Trennung oder in "Sparschaltung" (ohne galvanische Trennung)? Mit bei knapp 30kg Gewicht ist das kein Leichtgewicht!

JackSchmidt am 22 Jun 2018 16:05:38

MountainBiker hat geschrieben:Hallo,

Ringkerntransformator in galvanischer Trennung oder in "Sparschaltung" (ohne galvanische Trennung)? Mit bei knapp 30kg Gewicht ist das kein Leichtgewicht!


Ja leicht ist er nicht. Aber er ist gut ausgestattet für den Preis und hat einen Service in Deutschland den man anrufen kann.

Ich bin ja kein Elektroniker, aber auf alle meine Fragen hatte der Techniker eine für mich kompetente Antwort.

Wichtig war mir der richtige FI. Jetzt kann ich die passenden Teile bestellen.

fattony am 19 Jul 2018 06:06:31

Eine Frage für einen Freund von mir der demnächst einen Wechselrichter verbauen möchte:

Was empfehlen denn die Profis bzgl. dem Fehlerstrom-Schutz wenn an einem Wechselrichter mit 2 integrierten Steckdosen (in diesem Fall der ECTIVE SI202 --> Link) ausschließlich diese beiden Steckdosen benutzt werden und danach keine weiteren Verteilungen verbaut werden?

Also z.B. an Steckdose 1 ein Schuko-Stecker der zu einer Steckdose in der Küche führt und an Steckdose 2 ein Schuko-Stecker der an eine weitere separate Steckdose führt. Diese beiden Dosen sollen dann auch nur funktionieren wenn der Wechselrichter eingeschaltet ist, also keine Verbindung mit dem restlichen 230V-Netz via Vorrangschaltung etc.

MountainBiker am 19 Jul 2018 08:01:14

Hallo,

die VDE0100 läßt Schutzkontakt-Steckdosen ohne beschalteten Schutzleiter nicht zu. Die Schutzleiterbeschaltung macht nur Sinn in Verbindung mit einem geeigneten FI-Schalter, ansonsten wäre es nur möglich mit "schutzisolierten" Endgeräten in direkter Beschaltung zu arbeiten. Solche Geräte verfügen in der Regel nur über einen "Euro"-Stecker (2polig).

Bei einem Massefehler müßte ein Fehlerstrom in Höhe der Absicherung fließen (Überlast/10-16A) - darüber solltest Du nachdenken!

fattony am 19 Jul 2018 10:41:17

Zunächst vielen Dank für deine ausführliche Antwort :top:

Lässt sich dieses Problem denn lösen indem man solche Adapter verwendet wie z.B. --> Link oder --> Link?

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