Dometic
motorradtraeger

230V vs 12V - Verständnisfrage 1, 2


DerAdmiral01 am 07 Okt 2017 18:55:01

Moin Zusammen,

ich bin neu hier und grüße alle Mobilisten.
Ich denke derzeit darüber nach ein WoMo zu kaufen und bin in der Materie noch ganz neu.
Kann mir jemand erklären warum ich im WoMo einen 12V Strom verlegen sollte statt 230V? Ich verstehe es nicht.

Mal eine Beispielrechnung anhand einer Dometic Klimaanlage.
Zu betreiben mit beiden Varianten, 1400W

Bei 8 Stunden Betrieb, braucht das Gerät 950 Ah auf 12V aber nur 50Ah mit 230V. Damit kann ich doch, auch wenn ich den Energieverlust des WR einrechne, deutlich günstiger mit 230V arbeiten. Oder mache ich hier einen Denkfehler?

Ich plane die autarke Versorgung via Solar.

Danke!!!

thomas56 am 07 Okt 2017 19:09:30

ein Womo hat in der Regel beide Kreise verbaut, 12V und 230V. Der Strom für den Wechselrichter kommt auch aus 12V und wird nur mit Verlusten gewechselt.
Die erforderliche Wattzahl bleibt beim Gerät immer gleich, egal ob 12 oder 230V.

DerAdmiral01 am 07 Okt 2017 19:12:58

Hallo Thomas,

Danke für die schnelle Antwort - wenn ich den Strom jetzt aus einer Batterie (sagen wir 180 Ah) nehme, komme ich doch aber bei 230V viel länger damit aus als bei 12V. Oder nicht?

Gruß!

thomas56 am 07 Okt 2017 19:17:38

230V direkt aus einer 12V Batterie geht ja nicht. Das geht nur mit Verlusten über den Wechselrichter und da werden aus 180A schnell mal 216A mit der du die Batterie belastest.

DerAdmiral01 am 07 Okt 2017 19:21:23

Aber das rechnet sich doch trotzdem oder nicht? Wenn der 12V Stromverbrauch fast 20x höher ist als der mit 230V. Da ist der Verlust beim Umwandeln doch Pillepalle.

Ich glaube immer noch das ich da was falsch verstehe, bekomme aber die Kurve nicht.

abenn am 07 Okt 2017 19:44:10

Du solltest mal jjm Internet nach dem Begriff elektrische Leistung/Arbeir suchen.
Deine Rechung ist falsch, da wie schon erwähnt keine 230V Wechelspannung aus der Batterie entnehmen! Der Verbrauch/Leistung ist immer gleich, allerdings kommen bei 230V noch Umformungsverluste dazu.
Wenn du IMMER 230V von aussen hast, kannst du natürlich auf 12V Verkabelung verzichten.

Gruss
Alf

dieterk am 07 Okt 2017 19:56:52

Hallo,

Du nimmst immer 12 V aus dem Bordnetz. Es sei den, Du hängst am Landstrom.
Bedeutet bei 12V und 1400 Watt = rd. 116 Ampere.
Die ziehst Du aus Deiner Batterie, ob Du nachher einen Wechselrichter dran hängst oder nicht ist Jacke wie Hose.
Daher versucht man ja im Womo, möglichst 12V-fähige Geräte zu benutzen, die nicht so viel Watt haben, wie z.B. Beleuchtung auf LED, LED-TV etc.
Alle Geräte wie Kaffeeautomat, Senseo, Föhn etc. brauchen Wechselrichter und gehen schon ganz charmant auf die Batterie.

Ich habe alles auf 12V, und was nicht, wird nur betrieben, wenn ich am Landstrom hänge, wie Föhn, Senseo oder Toaster.

Gruß
Dieter

rkopka am 07 Okt 2017 20:08:59

DerAdmiral01 hat geschrieben:Aber das rechnet sich doch trotzdem oder nicht? Wenn der 12V Stromverbrauch fast 20x höher ist als der mit 230V. Da ist der Verlust beim Umwandeln doch Pillepalle.

Ich glaube immer noch das ich da was falsch verstehe, bekomme aber die Kurve nicht.

Du darfst dich nicht auf den Stromverbrauch konzentrieren. Deine Geräte brauchen alle eine Leistung (Watt). Bei niedriger Spannung sind die Ströme höher. Aber die Leistung bleibt gleich. Die 12V sind Gleichstrom (eigentlich Spannung). 230V sind Wechselstrom. Die sind nicht kompatibel und müssen jeweils umgewandelt werden mit Wechselrichter oder Trafo/Netzteil (was Verluste bedeutet). Der niedrige Strom bei 230V "nützt" dir also nichts.

Wenn du autark sein willst, hast du Batterien mit meist 12V. Daraus werden dann die 230V erzeugt. Wenn du ein 1kW Gerät betreiben willst, brauchst du 4,35A an 230V. Bei 12V sind das aber 83A (ohne Verluste). Auch wenn die Zahlen beim Strom sehr unterschiedlich sind, ist die Leistung doch gleich. Nur daß du bei 12V keine Wandlerverluste hast (etwa 10% mehr ist nötig bei 230V über Wandler).

RK

Flatus am 07 Okt 2017 20:12:36

DerAdmiral01 hat geschrieben:... Kann mir jemand erklären warum ich im WoMo einen 12V Strom verlegen sollte statt 230V? Ich verstehe es nicht. ...

Der Hauptgrund dürfte sein, dass es keine genügend langen Verlängerungskabel für eine Autobahn-Fahrt gibt. :mrgreen:
Da bleibt dir wohl oder über nur die 12V-Batterie. Ob du nun die 12V direkt verwendest oder sie zuerst noch auf (zB.) 230V anhebst, spielt da eigentlich keine Rolle. Einzig der Verlust beim transformieren fehlt dir dabei zusätzlich....

Gruss Flatus
.

DerAdmiral01 am 07 Okt 2017 22:49:39

Vielen Dank - es hat "klick" gemacht, ich hatte einfach nicht zurück gerechnet (am Ende ist es halt immer 12V ;)

clebre am 08 Okt 2017 00:00:29

Nochmals zusammengefasst für Neulinge:
230V funktioniert mit Landstromnutzung (den Wechselrichter mal außer Acht gelassen).
12V funktioniert immer vorausgesetzt genügend Batteriekapazität am besten Unterstützung durch Solar.

sternleinzähler am 08 Okt 2017 00:25:36

DerAdmiral01 hat geschrieben:Zu betreiben mit beiden Varianten, 1400W

Bei 8 Stunden Betrieb, braucht das Gerät 950 Ah auf 12V aber nur 50Ah mit 230V. Damit kann ich doch, auch wenn ich den Energieverlust des WR einrechne, deutlich günstiger mit 230V arbeiten. Oder mache ich hier einen Denkfehler?

Dein Denkfehler ist, dass die elektrische Arbeit (der Verbrauch deines Gerätes) immer gleich bleibt!
vereinfacht:
950 Ah x 12V = 11 400 Wh
50 Ah x 230V = 11 500 Wh
(bitte um Nachsicht für die enthaltenen Ungenauigkeiten)

xbmcg am 10 Okt 2017 12:00:20

Das ist alles Unfug mit den Ah.

Amperestunden sind der entnembare Strom * Zeit aus einer Batterie. Da ist die Kapazität in Wh der Batterie nicht aufgeführt.
Die Kapazität an el. Arbeit wäre Spannung der Batterie mal Amperestunden.

Du kannst natürlich auch eine Batterie zusammenstellen, die 220V Gleichspannung liefert.

Wenn Du bei 220V 50Ah haben willst, brauchst Du grob 19 Stück 12V Batterien mit 100Ah, die Du in Reihe schalten musst.

Eine 12V / 100Ah AGM Batterie hat ca. 0.6kWh entnehmbare el. Arbeit (max. 50% Entladungstiefe)

Um 11.5kWh nutzen zu können, brauchst Du besagte 19 Batterien zu je 100Ah.
Die brauchst Du immer - egal ob 220V oder 12V, wenn Du diese elektrische Arbeit abrufen willst.

rkopka am 10 Okt 2017 12:26:18

xbmcg hat geschrieben:Amperestunden sind der entnembare Strom * Zeit aus einer Batterie. Da ist die Kapazität in Wh der Batterie nicht aufgeführt.
Die Kapazität an el. Arbeit wäre Spannung der Batterie mal Amperestunden.

Das ist schon etwas umgangssprachlich und kann zu Verwirrungen führen.

Die Kapazität ist in der Elektrotechnik ein Wert, der bei Batterien in Ah angegeben wird (Kapazität kommt auch noch beim Kondensator vor, dort in Farad) und kein allgemeiner Begriff, der mit einer anderen Einheit verbunden werden sollte. Wh wären dann die Energie oder gespeicherte Arbeit, wenn man die Spannung zur Kapazität mit dazunimmt.

RK

Belo74 am 12 Nov 2017 00:27:55

Hallo,
der Hauptgrund ob man 12V oder 230V verwendet, liegt an dem Spannunsabfall, der abhängig vom Material des Kabels, der Länge, Querschnitt und Spannung ist!

thomas56 am 12 Nov 2017 09:32:41

ich denke, dass 12V irgendwann aus den Fahrzeugen verdrängt wird und alles nur noch auf 230V läuft.

Bei mir sind vom Hersteller schon seit 2006 viele Komponenten werksmässig auf 230V eingebaut. Das sind z.B der Frontrolladen, Markisenmotor, TV und Heizungspumpe.
Fön, Kaffeeautomat, Zahnbürste und Rasierer gibt es in vernünftiger Ausführung auch nur in 230V, genau wie Staubsauger oder Geschirrspüler.

Sämtliche Ladegeräte gibt es auch über 230V bzw. USB. Also wofür benötigt man wirklich noch 12V?

fattony am 12 Nov 2017 09:50:52

thomas56 hat geschrieben:ich denke, dass 12V irgendwann aus den Fahrzeugen verdrängt wird und alles nur noch auf 230V läuft.

Das glaube ich kaum, weil dann immer ein Wechselrichter mit entsprechenden Verlusten laufen müsste. Wahrscheinlicher erscheint mir eine Anhebung der Spannung auf 24 oder mehr Volt, was ja durchaus Sinn machen würde. Aber selbst das ist bestimmt noch Jahre hin, wenn es denn überhaupt passiert...

thomas56 hat geschrieben:Bei mir sind vom Hersteller schon seit 2006 viele Komponenten werksmässig auf 230V eingebaut. Das sind z.B der Frontrolladen, Markisenmotor, TV und Heizungspumpe.

Das liegt dann aber eher daran dass dein Hersteller einsparen wollte, denn gerade TV und Heizungspumpe gibt es ja auch als 12V-Versionen. Kostet halt ein paar Euro mehr, macht aber gerade bei diesen Komponenten, die über lange Zeit oder sogar dauerhaft laufen, Sinn...

Inselmann am 12 Nov 2017 10:20:35

fattony hat geschrieben:Das glaube ich kaum, weil dann immer ein Wechselrichter mit entsprechenden Verlusten laufen müsste. Wahrscheinlicher erscheint mir eine Anhebung der Spannung auf 24 oder mehr Volt, was ja durchaus Sinn machen würde. Aber selbst das ist bestimmt noch Jahre hin, wenn es denn überhaupt passiert...


Waren da nicht mal vor 20 Jahren Vorschlaege KFZ auf 50V umzustellen? Schoen waers gewesen.

thomas56 am 12 Nov 2017 10:24:43

Einen Wechselrichter brauche ich eh und ein guter WR hat vielleicht 10% Verlust. Mir ist es egal ob ich jetzt 55 oder 55Ah/Tag benötige und wenn was gewechselt werden muss, kann ich mir in jedem Bau- oder Mediamarkt meine Qualität kaufen und muss nicht den überteuerten und minderwertigen Campingplunder nehmen.

Gast am 12 Nov 2017 10:27:29

Mir ist das auch egal, ob ich 55 oder 55 Ah am Tag benötige!

Also volle Zustimmung, Thomas.

rkopka am 12 Nov 2017 10:31:01

fattony hat geschrieben:Wahrscheinlicher erscheint mir eine Anhebung der Spannung auf 24 oder mehr Volt, was ja durchaus Sinn machen würde. Aber selbst das ist bestimmt noch Jahre hin, wenn es denn überhaupt passiert...

Bei PKW wollte man ja auch auf 48V gehen, um die Ströme und Verluste der ganzen elektrischen Verbraucher zu verringern. Bisher scheint das aber nicht sehr weit gekommen sein.

Das liegt dann aber eher daran dass dein Hersteller einsparen wollte, denn gerade TV und Heizungspumpe gibt es ja auch als 12V-Versionen. Kostet halt ein paar Euro mehr, macht aber gerade bei diesen Komponenten, die über lange Zeit oder sogar dauerhaft laufen, Sinn...

Ein weiteres Argument gegen 230V wäre vielleicht die Sicherheit, da ein Womo ja doch mehr den Elementen ausgesetzt ist. Oder Verfügbarkeit - Auch ohne WR funktioniert heute fast alles direkt von der Batterie weg. Und wegen der Sicherheit wäre dann für die Verkabelung auch von Kleinverbrauchern wie Lampen ein recht dickes Kabel (Isolierung) nötig. Oder man setzt da wieder auf 12V um !?

Pro 230V spricht, daß da vieles günstiger zu haben ist und man keine Speziallösungen (12V Netzteile) braucht. Manche Verbraucher mit viel Strom lassen sich (Kabel...) nur vernünftig über 230V betreiben (Föhn, Wäschetrockner, Mikrowelle...). Wenn man die AMI Riesenmobile sieht, dann ist das dort vielleicht wichtig. Aber in Europa mit unseren kleineren und weniger luxuriös ausgestatteten Womos kommen viele sehr gut mit 12V für fast alles und dann evt. einem WR für wenige besondere Geräte aus.

Zum Verlust: ich brauche etwa 4A am Abend. Mit WR sind das mindestens 5A. Manche (kleinere) 230V Geräte sind auch nicht gerade stromsparend ausgelegt, da bei einem Laptop z.B. niemand auf die 230V Stromrechnung schaut.

RK

Gast am 12 Nov 2017 10:44:24

rkopka hat geschrieben: ...
Zum Verlust: ich brauche etwa 4A am Abend. Mit WR sind das mindestens 5A. Manche (kleinere) 230V Geräte sind auch nicht gerade stromsparend ausgelegt, da ...
RK


Einen Verbrauch von 4 A gibt es nicht. Und das bei einem Fachmann wie dir!

Verbrauch bitte in Ah mit Angabe der Spannung oder sinnvollerweise in Wh angeben. :lol:

Grüße, Alf

rkopka am 12 Nov 2017 11:00:24

rkopka hat geschrieben: ...Zum Verlust: ich brauche etwa 4A am Abend. Mit WR sind das mindestens 5A. Manche (kleinere) 230V Geräte sind auch nicht gerade stromsparend ausgelegt, da ...
RK
KudlWackerl hat geschrieben:Einen Verbrauch von 4 A gibt es nicht. Und das bei einem Fachmann wie dir!
Verbrauch bitte in Ah mit Angabe der Spannung oder sinnvollerweise in Wh angeben. :lol:

Ich habe keine eindeutige Definition für "Verbrauch" gefunden. Außerdem schreibe ich, daß ich 4A "brauche". Hier meine ich tatsächlich, daß 4A fliessen, wenn TV, Handy und etwas Licht eingeschaltet ist. 12V setze ich einfach mal voraus. Die Energiemenge ergibt sich dann erst daraus, wann ich schlafen gehe :-).

RK

fattony am 12 Nov 2017 12:16:04

thomas56 hat geschrieben:Einen Wechselrichter brauche ich eh und ein guter WR hat vielleicht 10% Verlust. Mir ist es egal ob ich jetzt 55 oder 55Ah/Tag benötige (...)

Bei der Rechnung vergisst du aber den Ruhestrom von 0,5 bis 1 A vom Wechselrichter, der ohne Gegenleistung verbraten wird. Das macht dann pro Tag schon 12 bis 24 Ah aus... Deshalb schalte ich meinen Wechselrichter z.B. auch nur ein wenn ich ihn wirklich brauche.

AlexF am 12 Nov 2017 12:57:57

fattony hat geschrieben:Bei der Rechnung vergisst du aber den Ruhestrom von 0,5 bis 1 A vom Wechselrichter, der ohne Gegenleistung verbraten wird. Das macht dann pro Tag schon 12 bis 24 Ah aus... Deshalb schalte ich meinen Wechselrichter z.B. auch nur ein wenn ich ihn wirklich brauche.


Ganz genau. Die angegebenen 10% Verlustleistung des Wechselrichters hat dieser nur im optimalen Arbeitsbereich. Für Kleinverbraucher (Wie z.B. die Zahnbürste, Rasierer, Handy…) sieht es viel schlechter aus. Dazu kommt die Verlustleistung der Gleichrichter der Netzteile dieser Geräte, denn die arbeiten wieder mit Gleichstrom.

230V AC ist ein Technikrelikt der letzten hundert Jahre. Man konnte damit recht einfach (auch ohne Leistungselektronik) alle möglichen Spannungen erzeugen. Und Glühbirnen, Spulen und Motoren funktionieren damit genauso gut wie mit DC. Mittlerweile wird aber in so gut wie jedem Haushaltsgerät Strom gleichgerichtet, was sehr verlustbehaftet ist.

Für's Standartwomo sind 230V AC Geräte eventuell günstiger, wenn man hauptsächlich auf dem Campingplatz am Landstrom hängt.
Plant man eine Stromautarke Inselanlage, die auch ohne Einspeisung der Lichtmaschine funktionieren soll, ist die Effizienz der Verbraucher (und somit auch Umwandlungsverluste AC-DC…) genau so wichtig wie die Produktions - und Speichertechnologie.

geralds am 12 Nov 2017 13:50:33

fattony hat geschrieben:Bei der Rechnung vergisst du aber den Ruhestrom von 0,5 bis 1 A vom Wechselrichter, der ohne Gegenleistung verbraten wird. Das macht dann pro Tag schon 12 bis 24 Ah aus... Deshalb schalte ich meinen Wechselrichter z.B. auch nur ein wenn ich ihn wirklich brauche.


Dem kann ich nur zustimmen. Mein vom Hersteller eingebauter WR (1800W Dauerlast) hat einen Ruhestrom/Leerlaufstrom von 2,1A.
Würde der 24Std. in Betrieb bleiben, wären das schon ca. 50Ah, mehr als ich für alles andere pro Tag brauche.

Hilft es, wenn der WR nur bei Bedarf eingeschaltet würde? Nur zum Teil. Ich habe mehrere Geräte, für die ich nur Netzgeräte für 230V verwenden kann.
Kamera aufladen (1Ah, Ladezeit ca. 3 Std.) --> Mit WR ca. 7Ah
Laptop aufladen (4,5Ah, Ladezeit ca. 3,5 Std. --> Mit WR ca. 12 Ah
ähnliches gilt für e-Bikes, Staubsauger, Handy meiner Frau, usw.

Eine Bedarfsrechnung über den Wirkungsgrad hilft da nicht weiter. Der angegebene Wirkungsgrad wird nur in der Nähe der max. Leistung erreicht. Zu versuchen alles auf 12V Ladegeräte umzurüsten geht teilweise nicht oder ist zu teuer / unwirtschaftlich.

Meine Lösung: Ein zusätzlicher Einbau eines kleinen WR, der nur einen Ruhestrom von 0,4A hat. Mit dem kann ich alle oben aufgezählten Geräte nachladen. Für die beiden Beispiele sieht die Rechnung dann so aus:
Kamera aufladen (1Ah, Ladezeit ca. 3 Std.) --> Mit kleinem WR ca. 2,2Ah (statt 7Ah)
Laptop aufladen (4,5Ah, Ladezeit ca. 3,5 Std. --> Mit kleinem WR ca. 6Ah (statt 12 Ah)
ähnliches gilt für die anderen genannten Geräte.

Der große WR wird nur noch für den Fön verwendet, andere leistungsstarke Geräte verwenden wir nicht.

Es lohnt sich also beim Kauf eines WR auch auf den Ruhestrom/Leerlaufstrom zu achten.

Gruß Gerald

AlexF am 12 Nov 2017 14:46:05

Gerald:
Beziehen sich deine A und Ah Angaben alle auf 12V? Oder sind das die Kapazitätsangaben der jeweiligen Akkugeräte (z.B. Laptop 19V, Rasierer 2,2V…)?
Bei Fall 1 (beides 12V, dann sind die Ah proportional zu den Wh) wäre die Verlustleistung beim Laden der Kamera über 80%, mit kleinem Wechselrichter immer noch über 50%. Selbst das wäre mir noch viel zu schlecht für das Laden von Gleichstromgeräten im Wohnmobil. Das geht effizienter mit DC-DC Wandlern, die „nur“ noch Verlustleistungen um die 10; 20% haben.

Gruß Alex

rkopka am 12 Nov 2017 14:51:51

AlexF hat geschrieben:Selbst das wäre mir noch viel zu schlecht für das Laden von Gleichstromgeräten im Wohnmobil. Das geht effizienter mit DC-DC Wandlern, die „nur“ noch Verlustleistungen um die 10; 20% haben.
geralds hat geschrieben:Zu versuchen alles auf 12V Ladegeräte umzurüsten geht teilweise nicht oder ist zu teuer / unwirtschaftlich.

RK

geralds am 12 Nov 2017 16:27:59

Hallo,

ja sind alles auf 12V umgerechnete Kapazitätsangaben. Natürlich sind die ca. 50% Wirkungsgrad für die Kamera immer noch schlecht, aber mir kommt es auf die absoluten Ah an, und da tun die 2,2Ah für die Kamera nicht weh.

DC-DC Wandler geht bei vielen Geräten nicht, spezielle Stecker, ins Ladegerät eingebettete Ladeschalen, bei den e-bikes kommuniziert der Akku über Zusatzleitungen mit dem Ladegerät, usw. Dazu kommen dann noch die unterschiedlichen Spannungen der verschiedenen Akku´s.

Der große WR ist schon recht, wenn die Einschaltdauer kurz ist (Fön, Kaffeemaschine, die ich nicht habe, usw.).
Aber immer wenn Akku´s geladen werden sollen, ist die Einschaltdauer doch länger, meist um 3-4 Stunden. Da ist es halt schon ein Unterschied, ob ich 6-8Ah zusätzlich benötige oder nur 1,2-1,6 Ah.
Dazu kommt, dass man ja nicht neben den Geräten sitzen bleiben will, bis ein Gerät komplett aufgeladen ist. Oft lade ich über Nacht auf oder auch wenn wir unterwegs sind. Das sind dann doch oft um die 6-8 Stunden Einschaltdauer.
Da ist es dann noch ersichtlicher, beim großen WR ca. 12-17Ah zusätzlich oder beim kleinen WR 2,4-3,2Ah zusätzlich.

Beim alten Womo hatte ich einen Trapezumrichter (Bj. 1995, Angabe 800W Dauerleistung, 1200W für 5 Minuten). Alle meine Geräte haben mit dem WR funktioniert. Auch der Receiver und der Fernseher. Der hatte so wenig Eigenbedarf (den genauen Wert habe ich nicht mehr), den habe ich im Frühjahr eingeschaltet und im Herbst wieder ausgeschaltet. War sehr bequem.

Gruß Gerald

thomas56 am 12 Nov 2017 16:36:58

Mein Frontrollladen hat einen eigenen WR von Waeco mit 350W. Der läuft seit Jahren ununterbrochen. Weiß gar nicht ob man den Ausschalten kann. :eek:

geralds am 12 Nov 2017 16:49:19

Hallo Thomas,

wenn Du ihn wenigstens noch findest, hast Du noch eine kleine Chance. :D

Gruß Gerald

Wokdi am 13 Nov 2017 09:48:56

Moinmoin,

vielleicht an der Stelle mal ein paar klärende Worte:

1. es gibt nur noch sehr wenige Geräte, die tatsächlich 230V benötigen, hauptsächlich Energieverschwender wie Harföns (man könnte auch 1h vor dem Schlafengehen mit Haarewaschen fertig werden :roll: selbst mir mit meiner Lockenmähne reicht das :mrgreen: )
2. die allermeisten Geräte arbeiten mit 12V, 5V, oder 3,3V, erstrecht wenn sie irgendeine "Intelligentia" drin haben: Fernseher, Computer, Läppis, Beleuchtungen (Schlepptops zB haben nur 19V, weil sich dadurch der Lithium-Akkupack in seiner ihm abgeforderten, resultierenden Strombelastung im gesunden Bereich Bereich bewegen kann, um eine akzeptable Lebensdauer zu erreichen. Sonst aus keinem Grund) :wink:
3. EBike-Akkus sind Lithium-basiert, benötigen also Balancer bei der Ladung, deswegen und NUR deswegen die vielen Strippen zum Ladegerät. Regel: Anzahl der Zellen mal 2 plus 1 gleich Anzahl der Strippen (Punkt vor Strich!) :idea:
4. Kaffemaschinen könnten ihren hohen Energiebedarf locker über die sowieso mitgeführten Gasflaschen decken, statt 230V zu wollen. (ich hatte vor 30 Jahren bereits eine kleine 12V-Kaffemaschine fürs Auto, bei Westfalia gabs die, in knapp 8 Minuten waren 2 große Kaffebecher fertig). Jedes WoMo hat einen Gasherd. :ja:
5. Schaltnetzteile haben heutzutage Wirkungsgrade jenseits der 92% über einen sehr weiten Leistungsbereich, viele um 96-98%. Möglich durch die hohen Frequenzen und die modernen Halbleiter, mit denen sie getaktet werden. :idea:
6. SICHERHEIT: je höher die Spannung, desto mehr Strom kann zB über den Widerstand der Haut fließen. Ab 7mA (Milli-Ampère!) über den Herzmuskel sind lebensgefährlich. :eek: Deswegen haben FI-Schalter (Fehlerstromsicherungsautomat) einen Abschaltstrom von 20-30mA. (es fließt ja nicht alles gleich durch den Herzmuskel). Bei Gleichstrom ist das noch relativ unkritisch, da bekommt man kräftig eine geklatscht, das war's. Bei Wechselstrom, insbesondere 50Hz, kann der Herzmuskel geraaaade noch so folgen, es zerreißt ihn bei dem Strom aber. Bereits bei 60Hz nicht mehr. (Ärzte hier? Die werden das bestätigen)
7. Nochmal SICHERHEIT: bis 48V gilt als Niederspannung. Niederspannung gilt als eine NOCH physiologisch unkritische Spannung. Unter bestimmten Umständen gilt ein erweiterter Niederspannungsbereich bis 60V. ABER: NUR Gleichspannung! NICHT Wechselspannung! und schon gar nicht 50Hz oder darunter! A propos: schon mal ne 9V-Batterie an die Zungenspitze gehalten? Wie kommt das wohl mit 48V? :twisted:
8. Motoren sind heutzutage zunehmend Brushlessmotoren wegen ihres hohen Wirkungsgrades. Im wesentlichen Drehstrommotoren (asynchron). Diese benötigen spezielle Regler, die mit Gleichspannung versorgt werden und daraus ein Drehfeld variabler Frequenz für die Motoren zu machen. Auch mit verblüffenden Wirkungsgraden, besser als jeder Bürsten-Motor. Die klassischen Bürsten-E-Motoren haben längst ausgedient. Ja, man findet sie immer noch natürlich, da, wo es nicht primär auf Effizienz ankommt.
9. Löschwasser! Unfall und so... :eek: Den Feuerwehren ist bis heute zurecht mulmig dabei, einen brennenden Dachstuhl mit Solaranlage bei Tag zu löschen - aus gutem Grund! M.W. gibt (oder gab) es sogar eine Anweisung, bei nicht akuter Gefährdung von Bewohnern im brennenden Haus: brennen lassen!

Also Gründe genug, nicht 230V/50Hz als Standard einzuführen, sondern als Sonderanwendung beizubehalten. Deswegen wirds auch nicht gemacht.

24V hätte den Charme, die Kupferquerschnitte reduzieren und damit am teuren Edelmetall sparen zu können. Bei gleichbleibender Verbraucherleistung würde man nämlich nur noch den halben Strom benötigen, also auch nur noch den halben Kupferquerschnitt im Kabel. Bei gleichbleibendem Querschnitt und Strom könnte man im Gegenzug die doppelte Leistung am Verbraucher ziehen :wink:

Hoffe etwas Licht ins Dunkel gebracht zu haben :idea:
Liebe Grüße,
Wokdi

andwein am 13 Nov 2017 11:41:19

Wokdi hat geschrieben:Moinmoin, vielleicht an der Stelle mal ein paar klärende Worte:
......Hoffe etwas Licht ins Dunkel gebracht zu haben Wokdi

Sehr guter Beitrag.
Vielleicht noch ein paar Dinge aus der Entwicklung:
Am Anfang war alles Gleichspannung! Erst mit der Industriealisierung und der Notwendigkeit, Strom über weite Entfernung transportieren zu müssen hat man auf Wechselspannung umgestellt, da hier die Leitungsverluste geringer sind. Die spielen in einem Womo aber eigentlich keine Rolle, weil selbst dickere Kabel (20-30mm2) hier über 3-10m noch verlegbar sind.
Digitale Steuertechnik, und die herrscht inzwischen vor, benötigt halt eine Gleichspannungsversorgung!! Natürlich kann man auch Geräte mit 230V Verssorgung digital steuern, aber dann nur bei getrennter Verlegung von 230V und Steuerkabel! Die Energieversorgung in einem Womo ist halt auch ein Kompromiss, Gas (Speicherproblematik), Diesel (Geruchs/Abgasproblematik), 230V (gefährlich hohe Spannung), 12V (dickere Kabel)
Gruß Andreas

rkopka am 13 Nov 2017 12:17:02

andwein hat geschrieben:Am Anfang war alles Gleichspannung! Erst mit der Industriealisierung und der Notwendigkeit, Strom über weite Entfernung transportieren zu müssen hat man auf Wechselspannung umgestellt, da hier die Leitungsverluste geringer sind.

Genauer gesagt bietet Wechselspannung die Möglichkeit einfach (Trafo) die Spannung auf einen höheren Wert umzusetzen, der bei gleichen Leitungen weniger Verluste zur Folge hat. Die Verluste sind theoretisch bei Wechselstrom sogar höher !? Kapazitive Effekte.

Die spielen in einem Womo aber eigentlich keine Rolle, weil selbst dickere Kabel (20-30mm2) hier über 3-10m noch verlegbar sind.

Aber gern macht das keiner und vor allem nicht nachträglich mit mehreren davon.

Digitale Steuertechnik, und die herrscht inzwischen vor, benötigt halt eine Gleichspannungsversorgung!! Natürlich kann man auch Geräte mit 230V Verssorgung digital steuern, aber dann nur bei getrennter Verlegung von 230V und Steuerkabel!

Die Steuerung bei starken 12V Verbrauchern hat aber auch eigene Kabel. Oder man schaltet an der Quelle, was aber keinen Unterschied zu 230V macht. Wobei das Schalten von 2kW bei 230V wesentlich einfacher ist. Und auch über 230V kann man Steuerimpulse mitschicken (auch Daten).

12V (dickere Kabel)

Für starke Verbraucher ja, bei schwachen Verbrauchern sind die 230V Kabel (wegen der Isolierung) dicker.

RK

geralds am 13 Nov 2017 17:05:22

Hallo,

schön, jetzt haben wir eine kleine Exkursion durch die E-Technik gemacht.

Wokdi hat geschrieben:1. es gibt nur noch sehr wenige Geräte, die tatsächlich 230V benötigen, hauptsächlich Energieverschwender wie Harföns (man könnte auch 1h vor dem Schlafengehen mit Haarewaschen fertig werden :roll: selbst mir mit meiner Lockenmähne reicht das :mrgreen: )

Das kann ich bei meinen Haaren nicht unterschreiben. Die gerade wenn ich am Abend vorher geduscht habe stehen die Haare am nächsten Morgen in alle Himmelsrichtungen ab und sind nur mit teilweise viel Wasser, manchmal nur mit Waschen zu bändigen. Wenn es dann kühl ist und ich mit dem Rad Brötchen holen will, bevorzuge ich trockene Haare.
Energieverschwender? - Nö, durch eine gut dimensionierte Solaranlage erledigt das die Sonne. :D

Wokdi hat geschrieben:2. die allermeisten Geräte arbeiten mit 12V, 5V, oder 3,3V, erstrecht wenn sie irgendeine "Intelligentia" drin haben: Fernseher, Computer, Läppis, Beleuchtungen (Schlepptops zB haben nur 19V, weil sich dadurch der Lithium-Akkupack in seiner ihm .... Strombelastung im gesunden Bereich bewegen kann, um eine akzeptable Lebensdauer zu erreichen.


Na, ja, und was ist mit den Geräten die andere Spannungen haben wollen?
21,6V Dyson
14V Akkuschrauber
7,4V Kamera
19V Laptop
38V e-bike
nur was mir so spontan einfällt, ist aber noch nicht alles. Und alles verschiedene Stecker oder gar Ladeschalen.

Also doch 12V --> 230V --> gerätespezifische Ladegeräte

Gruß Gerald

Wokdi am 13 Nov 2017 21:56:55

Na dann: gut Fön! :mrgreen:
Deshalb hab ich lange, da hilft die Schwerkraft :lach:

Die anderen Verbraucher sind nur wenig energiehungrig - quasi Peanuts - und für sowas ist ein 230VAC Aufwärtswandler absolut kein Problem.

Mir ging es hauptsächlich um die sicherheitstechnischen Aspekte, damit ist echt nicht zu spaßen. Da ist halt nix mehr mit sorglos basteln, da muß man schon uffbasse ;)

Gut bau! Bzzzzzzzzzzzt Bild Huch! :mrgreen:

AlexF am 14 Nov 2017 01:21:56

geralds hat geschrieben:Na, ja, und was ist mit den Geräten die andere Spannungen haben wollen?
21,6V Dyson
14V Akkuschrauber
7,4V Kamera
19V Laptop
38V e-bike
nur was mir so spontan einfällt, ist aber noch nicht alles. Und alles verschiedene Stecker oder gar Ladeschalen.

Also doch 12V --> 230V --> gerätespezifische Ladegeräte

Gruß Gerald


Für Elektronikkram (Handy, Tablet, Kamera) sind Ladegeräte mit 12V Kfz Stecker oder 5V USB mittlerweile Standard und recht günstig.
Andere DC Geräte mit simpler Ladetechnik, für die es keine oder nur sehr teure Ladegeräte gibt, kann man auch selbst umbauen. Das habe ich am Beispiel meines Rasierers in einem anderen Forum mal beschrieben… darf man das hier verlinken? :/ Kosten für die Platine (step down DC-DC Wanlder, durch PWM über 80%Wirkungsgrad) knapp einen Euro.

Der ganze beschriebene Aufwand ergibt natürlich nur Sinn, wenn man nie auf dem Campingplatz am Landstrom hängt und autark sein möchte. Für meine Photovoltaik- und Akkuanlage (360Wp; 200Ah 12V) habe ich, trotz Eigenbau, über 1700 € investiert. Bei 50% Verlustleistung wäre die hälfte meiner Anlage für nichts anderes zuständig, als den teuren Strom zu verheizen :eek:

Damit einem nicht irgendwann die Lichter (oder Kühlschrank und Heizung) aus gehen, gibt es dann zwei Möglichkeiten:

Entweder...
man gibt sehr viel mehr Geld für noch mehr Solar- und Akkukapazität, Generatoren oder Brennstoffzellen aus (so machen das die meisten)
oder…
man überlegt sich, welche Verbraucher zu ineffizient sind, passt sie an oder ersetzt sie.

Bei mir sind die elektrischen Verbraucher des Bordnetzes:
- 2 Laptops, 2 Handys, Tablet, Kamera
- Stirnlampe, Akkustablampe, 5x12V Akkus für Werkeuge
- viele LED's, 6 Lautsprecher, Verstärker, Akku/Solarsteuerung
- elektrische Trittstufe, Kompressorkühlbox, Diesel(luft)standheizung, Diesel(wasser)standheizung bzw. Motorvorwärmung
es kommen noch dazu:
- LED Beamer, Heizwiderstände für überschüssigen Solarsrtom bzw. Warmwasser, einige 12V Lüfter, Arduinos, Raspi als Bordcomputer und Medienserver, 12V Stellmotoren und Servo's
...

Beste Grüße
Alex

rkopka am 14 Nov 2017 02:01:36

AlexF hat geschrieben:Für Elektronikkram (Handy, Tablet, Kamera) sind Ladegeräte mit 12V Kfz Stecker oder 5V USB mittlerweile Standard und recht günstig.
Andere DC Geräte mit simpler Ladetechnik, für die es keine oder nur sehr teure Ladegeräte gibt, kann man auch selbst umbauen. Das habe ich am Beispiel meines Rasierers in einem anderen Forum mal beschrieben…

Nur sind solche Umbauten für die meisten keine Option, oder sie brauchen eine ganz genaue Anleitung, die es aber nicht zu jedem Gerät gibt. Und wenn man kein Risiko eingehen will, braucht man schon mal ein 2.Gerät für den Umbau. Und einige davon haben recht raffinierte kleine Chips, wo man erstmal rausfinden muß, wie man da mit 12V reinkommt. Und nicht immer bleiben die Innenleben über die Herstellungszeit gleich, was die Sache noch mal kompliziert.

Ich habe für 2 Kameras auch 12V Ladegeräte, die sind nicht mal teuer, wenn es keine Originalgeräte sind. Wobei gerade bei neuen Geräten erstmal nur die Originalteile erhältlich sind, wenn überhaupt. Clone erst nach einigen Monaten. Oder gar nicht, wenn es etwas einfachere oder seltenere Geräte sind.

Allerdings frage ich mich mit der Zeit, ob es sinnvoll oder ökologisch ist, für diese Gerät immer noch ein zweites Ladegerät zu kaufen, das nach einigen Jahren nur noch rumliegt. Zumindest wenn man leicht einen WR einsetzen kann. Außerdem sollte man dann kein neues Gerät kurz vor einem Urlaub kaufen.

RK

AlexF am 14 Nov 2017 10:25:35

Ja genau. Wie ich schon schrieb, ist für die meisten Wohnmobilnutzer dieser Aufwand übertrieben!

Andererseits denke ich können für den ein oder anderen Forumuser mit ähnlichem Wohnmobil-Nutzungsprofil wie bei mir solche Überlegungen und Lösungsmöglichkeiten hilfreich sein :)

Ich nutze mein Wohnmobil sowohl in der Freizeit als auch beruflich oft für mehrere Wochen am Stück und hänge nie am AC Netz. Stromspeichertechnologien sind momentan noch sehr teuer und wenn ich wegen Leistungsverlusten nur z.B. 50% meiner Akkukapazität nutzen kann, dann wird der „Strom“ der übrig bleibt, bezogen auf die Abschreibung der Anlage, doppelt so teuer. (oder ich habe halt nur die halbe Akkukapazität zur Verfügung :D)

geralds am 14 Nov 2017 11:05:32

Hallo,

ich wollte eigentlich auf den Umstand hinweisen, dass die meisten Wechselrichter nach dem max Bedarf, meist Fön oder Kaffeemaschinen, ausgelegt werden.
Diese WR haben meist einen recht hohen Eigenbedarf / Leerlaufbedarf und sind meiner Meinung daher schlecht für einen Dauerbetrieb geeignet. Fön, Kaffeemaschinen laufen recht kurz, Akkuladegeräte oft lang, vielleicht auch über Nacht.

Da die Akkuladegeräte meist einen recht geringen Strombedarf haben, kann sich der Einsatz eines kleinen WR mit geringem Eigenbedarf lohnen.
Beispiel:
--> Link

Eigenbedarf von ca. 3W (ca. 0,25A), 350W - den kann man auch schon mal lange laufen lassen.
Die Leistung reicht selbst für e-bikes noch aus, für andere Akkuladegeräte die man im Womo hat sicher.
Bevor ich da zu "basteln" anfange oder in alternative Ladegeräte investiere, kaufe ich mir lieber ein solch sparsames Gerät für ca. 100€.

Gruß Gerald

thomas56 am 14 Nov 2017 11:51:23

geralds hat geschrieben:Diese WR haben meist einen recht hohen Eigenbedarf


habe gerade gestern geschaut, mein 1500er Waeco nimmt 2A, beim 3000er Victron waren es nur 1,7A.
Wenn man den mal eine Woche vergisst, fehlen mal schnell 350Ah aus der Batterie. :eek:

thomker am 22 Nov 2017 11:45:29

thomas56 hat geschrieben:habe gerade gestern geschaut, mein 1500er Waeco nimmt 2A, beim 3000er Victron waren es nur 1,7A.

Das ist aber beides schon reichlich, mein Chinakracher 2KW Sinus nimmt 0,7 A ohne Last. Fürs Laden der Zahnbürste über 22 Stunden immer noch viel.

Gruß
Thomas

Wokdi am 16 Jan 2018 15:16:29

Mahlzeit,

hier gibt es Alternativen! Es gibt gute el-Zahnbürsten (will ich nicht mehr drauf verzichten!!) auch Batterie-betrieben. Z.B. die Oral-B, hab mir eine aus Amiland mitgebracht, hier noch nicht gesehen (aber auch nicht gesucht :wink: )

Gruß,
Wokdi

xbmcg am 16 Jan 2018 15:27:51

Kommt doch immer noch drauf an, wie man wohnt / wohnen/reisen will, oder?

Durch Lithium Akkus, Wechselrichter und Solar + Generator kann man im WoMo mit normalen
Haushaltsgeräten komfortabel reisen / dauerhaft drin wohnen.

Man muss es nur richtig machen.

Selbst in der 3.5t Klasse kann man sich einiges an Comfort einbauen. Die meisten sind eh
Steckdosensüchtig und stöpseln sich bei jeder Gelegenheit an. Da kann man Kaffeemaschine
und Microwelle / Elektrogrill / Elektroheizung durchaus am Platz betreiben, selbst Induktionsplatten
und Warmwasserheizstäbe sind im Vormarsch.

brainless am 16 Jan 2018 15:49:26

xbmcg hat geschrieben:Durch Lithium Akkus, Wechselrichter und Solar + Generator kann man im WoMo mit normalen
Haushaltsgeräten komfortabel reisen / dauerhaft drin wohnen.



Endlich mal ein Beitrag, in dem nicht wie hypnotisiert allein auf den Wechselrichter zur 230 V Versorgung geschaut wird.
Ein ausreichend großer Gas- oder Dieselgenerator läßt jeden Campingplatz und jede E-Säule auf ewig vergessen.
Die benötigte Energie liefern serienmäßiger Chassis- oder Gastank.
Da erübrigen sich kleinliche Rechnereien ob des WR-Verbrauchs im Ruhezustand.......



Volker ;-)

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