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230V vs 12V - Verständnisfrage 1, 2, 3, 4


DerAdmiral01 am 07 Okt 2017 18:55:01

Moin Zusammen,

ich bin neu hier und grüße alle Mobilisten.
Ich denke derzeit darüber nach ein WoMo zu kaufen und bin in der Materie noch ganz neu.
Kann mir jemand erklären warum ich im WoMo einen 12V Strom verlegen sollte statt 230V? Ich verstehe es nicht.

Mal eine Beispielrechnung anhand einer Dometic Klimaanlage.
Zu betreiben mit beiden Varianten, 1400W

Bei 8 Stunden Betrieb, braucht das Gerät 950 Ah auf 12V aber nur 50Ah mit 230V. Damit kann ich doch, auch wenn ich den Energieverlust des WR einrechne, deutlich günstiger mit 230V arbeiten. Oder mache ich hier einen Denkfehler?

Ich plane die autarke Versorgung via Solar.

Danke!!!

thomas56 am 07 Okt 2017 19:09:30

ein Womo hat in der Regel beide Kreise verbaut, 12V und 230V. Der Strom für den Wechselrichter kommt auch aus 12V und wird nur mit Verlusten gewechselt.
Die erforderliche Wattzahl bleibt beim Gerät immer gleich, egal ob 12 oder 230V.

DerAdmiral01 am 07 Okt 2017 19:12:58

Hallo Thomas,

Danke für die schnelle Antwort - wenn ich den Strom jetzt aus einer Batterie (sagen wir 180 Ah) nehme, komme ich doch aber bei 230V viel länger damit aus als bei 12V. Oder nicht?

Gruß!

thomas56 am 07 Okt 2017 19:17:38

230V direkt aus einer 12V Batterie geht ja nicht. Das geht nur mit Verlusten über den Wechselrichter und da werden aus 180A schnell mal 216A mit der du die Batterie belastest.

DerAdmiral01 am 07 Okt 2017 19:21:23

Aber das rechnet sich doch trotzdem oder nicht? Wenn der 12V Stromverbrauch fast 20x höher ist als der mit 230V. Da ist der Verlust beim Umwandeln doch Pillepalle.

Ich glaube immer noch das ich da was falsch verstehe, bekomme aber die Kurve nicht.

abenn am 07 Okt 2017 19:44:10

Du solltest mal jjm Internet nach dem Begriff elektrische Leistung/Arbeir suchen.
Deine Rechung ist falsch, da wie schon erwähnt keine 230V Wechelspannung aus der Batterie entnehmen! Der Verbrauch/Leistung ist immer gleich, allerdings kommen bei 230V noch Umformungsverluste dazu.
Wenn du IMMER 230V von aussen hast, kannst du natürlich auf 12V Verkabelung verzichten.

Gruss
Alf

dieterk am 07 Okt 2017 19:56:52

Hallo,

Du nimmst immer 12 V aus dem Bordnetz. Es sei den, Du hängst am Landstrom.
Bedeutet bei 12V und 1400 Watt = rd. 116 Ampere.
Die ziehst Du aus Deiner Batterie, ob Du nachher einen Wechselrichter dran hängst oder nicht ist Jacke wie Hose.
Daher versucht man ja im Womo, möglichst 12V-fähige Geräte zu benutzen, die nicht so viel Watt haben, wie z.B. Beleuchtung auf LED, LED-TV etc.
Alle Geräte wie Kaffeeautomat, Senseo, Föhn etc. brauchen Wechselrichter und gehen schon ganz charmant auf die Batterie.

Ich habe alles auf 12V, und was nicht, wird nur betrieben, wenn ich am Landstrom hänge, wie Föhn, Senseo oder Toaster.

Gruß
Dieter

rkopka am 07 Okt 2017 20:08:59

DerAdmiral01 hat geschrieben:Aber das rechnet sich doch trotzdem oder nicht? Wenn der 12V Stromverbrauch fast 20x höher ist als der mit 230V. Da ist der Verlust beim Umwandeln doch Pillepalle.

Ich glaube immer noch das ich da was falsch verstehe, bekomme aber die Kurve nicht.

Du darfst dich nicht auf den Stromverbrauch konzentrieren. Deine Geräte brauchen alle eine Leistung (Watt). Bei niedriger Spannung sind die Ströme höher. Aber die Leistung bleibt gleich. Die 12V sind Gleichstrom (eigentlich Spannung). 230V sind Wechselstrom. Die sind nicht kompatibel und müssen jeweils umgewandelt werden mit Wechselrichter oder Trafo/Netzteil (was Verluste bedeutet). Der niedrige Strom bei 230V "nützt" dir also nichts.

Wenn du autark sein willst, hast du Batterien mit meist 12V. Daraus werden dann die 230V erzeugt. Wenn du ein 1kW Gerät betreiben willst, brauchst du 4,35A an 230V. Bei 12V sind das aber 83A (ohne Verluste). Auch wenn die Zahlen beim Strom sehr unterschiedlich sind, ist die Leistung doch gleich. Nur daß du bei 12V keine Wandlerverluste hast (etwa 10% mehr ist nötig bei 230V über Wandler).

RK

Flatus am 07 Okt 2017 20:12:36

DerAdmiral01 hat geschrieben:... Kann mir jemand erklären warum ich im WoMo einen 12V Strom verlegen sollte statt 230V? Ich verstehe es nicht. ...

Der Hauptgrund dürfte sein, dass es keine genügend langen Verlängerungskabel für eine Autobahn-Fahrt gibt. :mrgreen:
Da bleibt dir wohl oder über nur die 12V-Batterie. Ob du nun die 12V direkt verwendest oder sie zuerst noch auf (zB.) 230V anhebst, spielt da eigentlich keine Rolle. Einzig der Verlust beim transformieren fehlt dir dabei zusätzlich....

Gruss Flatus
.

DerAdmiral01 am 07 Okt 2017 22:49:39

Vielen Dank - es hat "klick" gemacht, ich hatte einfach nicht zurück gerechnet (am Ende ist es halt immer 12V ;)

clebre am 08 Okt 2017 00:00:29

Nochmals zusammengefasst für Neulinge:
230V funktioniert mit Landstromnutzung (den Wechselrichter mal außer Acht gelassen).
12V funktioniert immer vorausgesetzt genügend Batteriekapazität am besten Unterstützung durch Solar.

sternleinzähler am 08 Okt 2017 00:25:36

DerAdmiral01 hat geschrieben:Zu betreiben mit beiden Varianten, 1400W

Bei 8 Stunden Betrieb, braucht das Gerät 950 Ah auf 12V aber nur 50Ah mit 230V. Damit kann ich doch, auch wenn ich den Energieverlust des WR einrechne, deutlich günstiger mit 230V arbeiten. Oder mache ich hier einen Denkfehler?

Dein Denkfehler ist, dass die elektrische Arbeit (der Verbrauch deines Gerätes) immer gleich bleibt!
vereinfacht:
950 Ah x 12V = 11 400 Wh
50 Ah x 230V = 11 500 Wh
(bitte um Nachsicht für die enthaltenen Ungenauigkeiten)

xbmcg am 10 Okt 2017 12:00:20

Das ist alles Unfug mit den Ah.

Amperestunden sind der entnembare Strom * Zeit aus einer Batterie. Da ist die Kapazität in Wh der Batterie nicht aufgeführt.
Die Kapazität an el. Arbeit wäre Spannung der Batterie mal Amperestunden.

Du kannst natürlich auch eine Batterie zusammenstellen, die 220V Gleichspannung liefert.

Wenn Du bei 220V 50Ah haben willst, brauchst Du grob 19 Stück 12V Batterien mit 100Ah, die Du in Reihe schalten musst.

Eine 12V / 100Ah AGM Batterie hat ca. 0.6kWh entnehmbare el. Arbeit (max. 50% Entladungstiefe)

Um 11.5kWh nutzen zu können, brauchst Du besagte 19 Batterien zu je 100Ah.
Die brauchst Du immer - egal ob 220V oder 12V, wenn Du diese elektrische Arbeit abrufen willst.

rkopka am 10 Okt 2017 12:26:18

xbmcg hat geschrieben:Amperestunden sind der entnembare Strom * Zeit aus einer Batterie. Da ist die Kapazität in Wh der Batterie nicht aufgeführt.
Die Kapazität an el. Arbeit wäre Spannung der Batterie mal Amperestunden.

Das ist schon etwas umgangssprachlich und kann zu Verwirrungen führen.

Die Kapazität ist in der Elektrotechnik ein Wert, der bei Batterien in Ah angegeben wird (Kapazität kommt auch noch beim Kondensator vor, dort in Farad) und kein allgemeiner Begriff, der mit einer anderen Einheit verbunden werden sollte. Wh wären dann die Energie oder gespeicherte Arbeit, wenn man die Spannung zur Kapazität mit dazunimmt.

RK

Belo74 am 12 Nov 2017 00:27:55

Hallo,
der Hauptgrund ob man 12V oder 230V verwendet, liegt an dem Spannunsabfall, der abhängig vom Material des Kabels, der Länge, Querschnitt und Spannung ist!

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