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Cee Dose Erdung


Felix86 am 24 Okt 2017 20:13:11

Hallo an Alle

Bin neu hier und gerade mit meinem Vw T5 Transporter Ausbau beschäftigt.

Habe bereits eine cee dose verbaut und möchte diese nun an meinen schaudt EBL 208S anschließen.

Würde N und L jeweils mit 2,5mm2 an einen FI legen und von dort weiter zum ebl.
Den Pe bzw erdung würde ich direkt an den ebl anschließen.

Zum Anschluss vom ebl an den fi habe ich einfach das 230v kabel vom ebl abisoliert und mit endhülsen verdehen und dann eben n und l an den fi und pe an die cee dose.

Ich hoffe ich habe es einigermaßen verständlich geschrieben.

Kann man denn das so anschließen oder brauche ich noch irgendwie eine erdunv zur Karosserie??

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Gast am 24 Okt 2017 20:53:23

Eigentlich sollte vom vom "EBL" eine Verbindung zum Massepunkt des Fahrzeugs sein. Wenn nicht, verbinde den PE von der Cee-Einspeisung zusatzlich mit mindestens 6 mm2 Cu mit der Masse.

Grüße, Alf

Felix86 am 24 Okt 2017 21:33:57

Also vom ebl selbst kann ich keinen pe anschließen weiß auch nicht warum.
Werde dann nochmal ein extra kabel zur Karosserie legen.

Felix86 am 24 Okt 2017 21:45:11

Aber ist dieses kabel zur Karosserie denn unbedingt Notwendig da ich die 230v ausschließlich zur Ladung der batterien nutze und keine weiteren 230v Verbraucher im bus habe

Gast am 24 Okt 2017 21:58:34

Ja,

PE muss mit der Karosserie verbunden sein.

Felix86 am 24 Okt 2017 22:02:58

Ok danke

gespeert am 25 Okt 2017 05:37:31

Gehe vom Potiausgleich am Rahmen auf die PE-Sammelschiene im FI-Verteiler wo auch der PE aufliegt.
Sind mehrere Rahmenteile voneinander getrennt vorhanden welche beruehrt werden koennen, so benoetigen diese ebenfalls einen eigenen Potentialausgleich.

Ziehe einen Elektriker vor Ort hinzu!

proff56 am 25 Okt 2017 09:40:00

Felix86 hat geschrieben:Würde N und L jeweils mit 2,5mm2 an einen FI legen....
Den Pe bzw erdung würde ich direkt an den ebl anschließen.
habe ich einfach das 230v kabel vom ebl abisoliert und mit endhülsen verdehen und dann eben n und l an den fi und pe an die cee dose.

Hallo Felix,
für die 230V-Installation in Deinem VW musst Du dich an die gültige VDE halten - "Paragraphen" will ich hier nicht nennen, sondern kurzgefasst die korrekte Verdrahtung, teilweise von Dir und anderen schon beschrieben:

Generell musst du flexible Schlauchleitung verwenden, also z.B. H05VV-F3G1,5. Mindestens 3x1,5qmm für die allgemeine Verdrahtung, größeren Querschnitt benötigst Du nicht, Da du max. 16A absichern kannst. Alle Aderenden benötigen eine sogenannte Aderendhülse, es sei denn, der Anschlusspunkt (Klemme) ist ausdrücklich für feindrähtige leiter zugelassen - das ist z.B. bei WAGO Steckklemme Typ 221-413 der Fall.

Von der CEE-Einspeisung (eingebaute Steckdose) geht es zunächst auf eine kleine Verteilung mit einem FI (Fehlerstromschutzschalter, RCD), vermutlich 2x25A/0,03mA (Typ 2x16/0,030 ist i.d.R. viel teurer). Hier wird der Schutzleiter PE an eine vorgesehene "Klemmleiste" angegeschlossen. Weiter werden hier am Schlutzleiterstützpunkt angeklemmt: Chassis vom KFZ (PFLICHT !!), abgehende Stromleitungen und in deinem Fall die Schaudt-Anschlussleitung. Auch für das KFZ-Chassis genügt 1,5qmm, besser ist 2,5qmm (aber auch 6qmm ist erlaubt). Wichtig: den Anschlusspunkt am Chassis gegen Korrosion und diese Ader gegen mechanische Beschädigung schützen. Für den Schutzleiter sind (i.d.Fall) nur Grün-Gelbe Adern zulässig. Manche Kleinverteiler enthalten noch zusätzlich eine 2polige Sicherung (max 16A!); das ist nicht notwendig, da der Fehlerschutzschalter auch als (Leistungs-)Schalter verwendet werden darf. Ferner muss an der festen Installationsseite der Schutzleiter immer so lang ausgeführt sein, dass dieser sich im Falle einer mechanischen Überbelastung als letztes löst/herausgerissen wird.

Anschluss Schaudt: Denn Stecker der vorhandenen 230V-Anschlussleitung darfst Du entfernen, wenn das Gerät zusätzlich mit einem (z.B.) Kaltgeräteanschluss versehen ist: Man muss dieses Gerät trennen können. Diese Zuleitung MUSS dann (wie die anderen Stromabgänge) "hinter" den FI angeshlossen werden, d.h., auch das Schaudt-Netzteil muss über FI geschaltet sein. Ferner muss diese Leitung zugentlastet sein - dafür ist an den Kleinverteilern häufig eine Vorrichtung vorhanden. Am Schaudt-Gerät ist das nicht notwendig, weil dort der Kaltgerätestecker ist.

Ich hoffe, dass war einigermaßen verständlich ;D

Gast am 25 Okt 2017 14:31:30

Achtung, nochmals:

Der Mindestquerschnitt des Schutzpotenzialausgleich ist 6 mm².

Grüße, Alf

kintzi am 25 Okt 2017 14:39:01

Hallo, will nicht beckmesserisch sein, aber war die Innenverkabelung nicht in H07VV auszuführen ?
Ansonsten alle Vorschläge gut u. schön, würde aber bei einem Neubau in den Potentialausgleich das 12/24V Netz
minusseitig mit einbeziehen. Und zwar derart, daß alle PEs (230vNetz) auf Sammelschiene u. diese neben den Karosserieteilen/Blech u. Rahmen an Minussammelschiene der Batts angeschlossen ist u. letztere auch noch an Getriebe/Motor hängt !? Minimal in 25 mm² . Wird wichtig z.B. bei Boosterladung, da bei 45A Ladung Karosserieminus meist zu hochohmig !?!
So ist alles metallische, einschließlich der echten Erdung vom Außenstrom sicher verbunden, auch kapazitive
Spannungslecks (Kribbeln bei Überstreichen des Lackes mit der Hand , bis zu 100 V, aber fast kein Strom auf nasser Wiese) ist vorgebaut.Wenn trotzdem, reicht dann Erdspieß an irgendeiner Karosseriestelle.Auch sicherer Faradaykäfig bei Blitzschlag (letztere werden immer häufiger u. heftiger). Auch wenn man später beide Netze ausbauen will, geht es einfacher. Gr. Richi

proff56 am 25 Okt 2017 15:18:48

KudlWackerl hat geschrieben:Achtung, nochmals:
der Mindestquerschnitt des Schutzpotenzialausgleich ist 6 mm².

ok .... bevor es zu Missverständnissen kommt, nenne mir bitte die geltende Grundlage (gültige Normen, VDE), ich lerne gerne dazu!

proff56 am 25 Okt 2017 16:10:58

kintzi hat geschrieben: ..., aber war die Innenverkabelung nicht in H07VV auszuführen ? ....

Von früher kenne ich diese Aussage noch, aber in der gültigen VDE0100-721 finde ich sie nicht mehr ..... oder habe ich etwas übersehen?

Übrigens: Faradaykäfig benötigt keine Erdung! Zu bedenken ist bei dieser Idee, dass die meisten Caravan mittlerweile kaum noch eine leitfähige Außenhülle besitzen .... und noch wichtiger: weniger "Erdverbindung" zieht den Blitz weniger an ... also bei Gewitter ist es nicht verkehrt und besser, den Netzanschluss ziehen (Hauptschalter AUS genügt nicht).

gespeert am 25 Okt 2017 18:56:47

At proff56,

Im Beitrag von 9:40 behauptest Du, dass ein FI eine Sicherung ersetzen kann.
Das ist ein lebensgefaehrlicher Irrtum!
Jeder FI hat eine max. Stromtragfaehigkeit welche nicht ueberschritten werden darf. Dafuer sind in Anlagen entspr. Vorsicherungen notwendig und verbaut.

Im Camper werden meist 2polige FI mit ca. 25A Belastbarkeit verbaut. Die Steckdosen sind meist mit 16A abzusichern.

Heute gibt es aber FI/LS Automaten die beide Geraete in einem Gehaeuse vereinen.
Wenn man Platz sparen moechte, nutzt man diese Geraete.
Zwei Kreise sind vorteilhaft wenn man fuer einen Ausfall Reserven haben moechte.

Gast am 25 Okt 2017 19:25:02

Hier noch für den Professor zum nachlesen...

Der Mindestquerschnitt ist nach DIN VDE 0100-540 zu bemessen.

In der DIN VDE 0100-540:2007-06 wird die Aussage getroffen, dass für den Leiter ein Mindestquerschnitt von 6 mm² Kupfer (oder 16 mm² Aluminium etc.) verwendet werden kann....



Grüße, Alf

kintzi am 25 Okt 2017 20:34:45

Hallo Helge, f. Faraday Funktion natürlich keine Erdung notwendig. Zusatz-Erdung bezog sich auf kapazitive Aufladung, was einige hier schon schilderten. Selbst schon Spannungen von 70-100V gemessen, "bizelt " halt, aber keine Power/Amps dahinter.
Bei Gewitter wird bei Landfahrzeugen eine Aufladung meist durch Regennässe abgeleitet, aber bei Luftfahrzeugen kann es bei Aufsetzen ganz schön meist v. Prop oder Spinner zum Boden Funken (Selbst bei der 150er erlitten). Deshalb Entladerfahnen an Flächen u. Leitwerk.Alle Ruder haben auch Kabelverbindungen wegen der isolierenden Wirkung des Fettes in den Lagern, auch wegen Funkstörungen.
Beim Käfer mußten häufig Kontaktfedern in die Fettkappen der Vorderräder zum Kontakt mit den Achsstummel rein, weil sonst unregelmäßige Entladungen v.Potentiale der Felgen zu Knackern auf UKW führten. Gr. Richi

proff56 am 26 Okt 2017 12:32:09

gespeert hat geschrieben: Im Beitrag von 9:40 behauptest Du, dass ein FI eine Sicherung ersetzen kann. .....
Zwei Kreise sind vorteilhaft wenn man fuer einen Ausfall Reserven haben moechte.

Nein, das ist ein Missverständnis ... ich sagte nur, dass ein FI(RCD) auch die Funktion eines Hauptschalters erfüllt, nicht die einer Sicherung! Was verstehst Du unter "Stromtragfähigkeit" ? Vermutlich ist "Nennschaltvermögen" (Kurzschlussschaltvermögen) gemeint ?

"Zwei Kreise" - wie soll ich das verstehen? Ein "FI/LS-Automat" ist auch nur 1 Stromkreis, oder ?

proff56 am 26 Okt 2017 14:51:38

KudlWackerl hat geschrieben:Hier noch für den Professor zum nachlesen...
Der Mindestquerschnitt ist nach DIN VDE 0100-540 zu bemessen.
In der DIN VDE 0100-540:2007-06 wird die Aussage getroffen, dass für den Leiter ein Mindestquerschnitt von 6 mm² Kupfer (oder 16 mm² Aluminium etc.) verwendet werden kann....


Weil Du eine solche Titulierung wünscht, möchte ich auch Deiner Erwartungshaltung gerecht werden, auch wenn sie den Beitrag ein wenig aufbläht. Mancher Leser empfinden die nachfolgenden Erlaüterungen vermutlich als „Wortklauberei“ - Rechtsanwälte oder „vereidigte Sachverständige“ sehen das anders. Bei allen Schlussfolgerungen müssen aber auch physikalische Grundlagen berücksichtigt werden, damit der sichere Betrieb einer elektrischen Anlage gewährleistet werden kann.

„Alf“(Alfonso?), Deine Aussage ist im Allgemeinen richtig, aber sie ist meines Erachtens bei unserem Thema (Caravan) falsch.
Die genannte VDE0100-540 muss (im richtigen Zusammenhang) teilweise auch bei Caravans berücksichtigt werden, aber die Elektroinstallation eines Caravans ist in VDE0100-721 beschrieben.

Während die VDE0100-540 von einem "Schutzpotentialausgleichsleiter" spricht und ausdrücklich von einem "Schutzleiter" an allen Textstellen unterscheidet, wird in VDE0100-721.411.3.1.2 nur ein Schutzleiter für den Schutzpotentialausgleich gefordert. Für diesen gelten andere Anforderung, ebenso in VDE0100-540 (543.x.x) beschrieben.

Trotzdem Dank für Deine Bemerkung, so habe ich feststellen können, dass ich mich tatsächlich unklug ausgedrückt habe:
Meine Aussage "Auch für das KFZ-Chassis genügt 1,5qmm ...." war unvollständig und somit missverständlich.
Ein Schutzleiter-Querschnitt 1,5qmm darf nur angewendet werden, wenn er (VDE543.1.3) Bestandteil einer Leitung ist. In anderen Fällen muss er mindestens 2,5qmm betragen, wenn Schutz gegen mechanische Beschädigung vorgesehen ist und er muss 4qmm betragen, wenn kein mech.Schutz vorgesehen ist. Da i.d.R. für den Anschluss des Chassis statt einer „Leitung mit Außenleiter“ nur eine einzelne Ader verwendet wird, hätte ich besser nur von 2,5qmm als Mindestquerschnitt reden sollen.

Erläuterung:

1) Die VDE 0100-540:2007-06 bezieht sich auf Erdungsanlagen, Schutzleiter und Schutzpotentialausgleichsleiter. Das dort genannte Thema "Erdungsanlage" ist bei Caravan völlig unzutreffend, und deshalb kann VDE 0100-544.1 nicht angewendet werden, wo 6qmm gefordert werden.

2) In der VDE 0100-721 habe ich nirgends finden können, dass ein "Schutzpotentialausgleichsleiter" gefordert wird.
Gemäß VDE0100-721.411.3.1.2 (Schutzpotentialausgleich) müssen metallene Konstruktionsteile, die innerhalb des Caravans berührbar sind, mit dem Schutzleiter(!) verbunden werden.
Die Forderungen an den Schutzleiter (VDE0100-543.x.x) stehen in Einklang mit VDE0100-721.524, wo (bei der Niederspannung, hier also 230V) als Mindest-Querschnitt der Leiter 1,5qmm genannt wird.

Nur weil in 721.411 als Thema "Schutzpotentialausgleich" genannt wird, kann meines Wissens nicht rückgeschlossen werden, dass mit "Schutzleiter" etwas anderes gemeint sei - dann würde die VDE0100-540 den Begriff „Schutzpotentialausgleichsleiter“ nicht extra definieren.

Fazit:
Ein Mindestquerschnitt von 6qmm als Verbindung ist nicht Vorschrift, je nach Auslegung der VDE können maximal 4qmm gefordert sein, sofern diese Ader mechanisch nicht geschützt ist.

andwein am 26 Okt 2017 17:40:19

Ja, ja, die VDEs sind halt immer noch Stolpersteile. Waren es schon zu meiner Zeit und sind es heute noch. Das Dumme daran ist: Sie haben sich geändert!!!!! Und das sieht man leider nur in den Original-Dokumenten. Und manche sind in den letzten 40 Jahren sogar ersetzt worden!! Mit anderen Nummern!! Und ein Problem hat jeder, der Hauselektrik gelern/studiert hat. Ein Caravan ist kein Haus!! Eine 1:1 Umsetzung geht in manchen Fällen in die Hose. Das haben die VDEler gemerkt, die Änderungen beantragt, in endlosen Kommissionen durchgekaut und von der EU genehmigen lassen. Übrigens: der letzte große Durchlauf war 2010. Was ein niedrigeres Ausgabedatum hat sollte man sehr, sehr genau kontrollieren!!

Die DIN VDE 0100-754:2006-02: Errichten von Niederspannungsanlagen
Dokument DIN VDE 0100-708:1993-10 wurde ersetzt durch DIN VDE 0100-708:2010-02
Um die verschiedenen Anforderungen an elektrische Anlagen auf Campingplätzen einerseits und innerhalb von Caravans und Motorcaravans andererseits zu trennen, wurde vereinbart, den bisherigen Normungsgegenstand der Norm DIN VDE 0100-708 (VDE 0100-708):1993-10 auf zwei Teile aufzuteilen:
• DIN VDE 0100-708 (VDE 0100-708) über "Anforderungen für Campingplätze"
• DIN VDE 0100-754 (VDE 0100-754) über "Anforderungen für Caravans und Motorcaravans".
Die Anforderungen der Norm DIN VDE 0100-708 (VDE 0100-708) gelten für den Teil der elektrischen Anlage von Campingplätzen, der Einrichtungen für die Stromversorgung von bewohnbaren Freizeitfahrzeugen (einschließlich Caravans) oder Zelten vorsieht.
Die Anforderungen der Norm DIN VDE 0100-754 (VDE 0100-754) gelten für die elektrischen Anlagen innerhalb von Caravans und Motorcaravans mit Bemessungsspannungen von nicht mehr als 440 V
.
Nur aus meiner Sicht/Ermittlung zu dem Status, Gruß Andreas

proff56 am 26 Okt 2017 18:23:02

andwein hat geschrieben:Ja, ja, die VDEs sind halt immer noch Stolpersteile. Waren es schon zu meiner Zeit und sind es heute noch. Das Dumme daran ist: Sie haben sich geändert!!!!! Und das sieht man leider nur in den Original-Dokumenten. Und manche sind in den letzten 40 Jahren sogar ersetzt worden!!...


Korrekt, Andreas, so hat man seine Freude am Studieren und die grauen Zellen bleiben frisch :lol:
Und außer Änderung der Nummern bzw. Aktualisierungen mit Übergangsfristen muss man sich dann noch mit deren Auslegung beschäftigen, wobei jede verantwortliche qualifizierte Fachkraft bei der Umsetzung seine eigene Kontrolle einbringen sollte, damit ein sicherer Betrieb nicht durch "sture Abarbeitung" gefährdet ist.

Was mir bei Deiner Auflistung auffiel: DIN VDE 0100-754 war nur noch bis 2012 gültig und wurde Febr.2010 ersetzt durch die -721. :wink:

gespeert am 26 Okt 2017 19:01:58

Ja, das mit der 16A Sicherung war missverstaendlich geschrieben.
Die Sicherung und der FI sind aber auch Lasttrenner, neben einem eigenen Hauptschalter.
Nur mit dem Unterschied dass sie am Besten moeglichst nicht ausschalten sollen.
Dafuer ist ein HS verbaut.
Die Sache mit den 6 Quadrat kam uebrigens vor Kurzem in der Fachzeitschrift de vor.
Da wurde in der Rubrik Praxisprobleme ein Fall vorgestellt. Zufall?

proff56 am 26 Okt 2017 19:23:57

gespeert hat geschrieben:... Die Sache mit den 6 Quadrat kam uebrigens vor Kurzem in der Fachzeitschrift de vor.
... Zufall?

Autor war "Reiner Zufall" :mrgreen:
Bezog sich der Artikel auf Caravan? War Autor gleicher Meinung?

Gast am 26 Okt 2017 19:36:25

Hoffentlich hat der Te jetzt nicht "missverständlich" nur mit 1,5 mm Installiert.

Wenn man sich nicht sicher ist, sollte man bei sicherheitsrelevanten Themen lieber schweigen statt ausschweifend missverständlich oder unklar falschen Rat zu erteilen.

Grüße, Alf

proff56 am 26 Okt 2017 20:03:18

KudlWackerl hat geschrieben:Wenn man sich nicht sicher ist, sollte man bei sicherheitsrelevanten Themen lieber schweigen statt ausschweifend missverständlich oder unklar falschen Rat zu erteilen.

Bitte ...ist doch eine fachliche Diskussion, oder? Also "Keep cool" .. und bitte aufpassen, was man anderen unterstellt.

Unter falschem Rat verstehe ich etwas anderes. Und wer hat VDE-Teile 540 und 721 nicht auseinandergehalten? :roll:
Schwamm drüber :lol:

gespeert am 28 Okt 2017 05:03:07

At proff

Die Ausgabe 17.2017 der de auf Seite 20 mit dem Titel "Schutzpotentialausgleich an Caravans"
Werner Hoermann

Noch Fragen?

kintzi am 28 Okt 2017 15:20:09

Da kommt doch so langsam keiner mehr mit, da die wenigsten die sauteuren VDEs 0xxx-xxx.xx haben. Klar, daß alle
metallisch-leitende Metallteile miteinander u.mit PE v. draußen beim Anschluß verbunden sein müssen. Und jetzt bitte , nach VDEx mit welchem zentralen Mindestquerschnitt im CEE-Bereich? Peripher entspricht ja der Querschnitt den Leitern des Kabels, meist 1,5 oder 2,5 mm².
Gegen einen zu hohen Querschnitt dürfte ja nixchts einzuwenden sein.
Und da in Womos auch Ladegeräte mit Metallgehäuse sowie WR mit Vorrangschaltung an 230V u. gleichzeitig am 12V-Netz hängen u. das 12V Netz mit Minus immer seitens des Motors mit Lima u. Anlasser auch an MasseMinus des Chassis hängt, meine ich, daß man trotz PE u. galvanischer Trennung des 12V-Netzes , wenn man ganz sicher gehen will u. wenn auch doppelt gemoppelt, die Metallgehäuse an Masse legen sollte, Schraubbefestigungen sind ja oft vorhanden. So ist dann die gesamte Kiste, teilweise auch auf statische Ladung, potentialfrei geschaltet.
Gr. Richi
PS: Irgenwie bin ich der Meinung, daß es derm ganzen Verband nicht primär um die Sicherheit geht, sondern ums Geldverdienen. Deshalb die ewige Strickerei bzgl Novellierung u. damit der Zwang, neu zu kaufen. Sollten sich ein Beispiel an der freien Forschung der Universitäten u. Hochschulen nehmen, deren Ergebnisse frei zugänglich oder gegen geringes Entgelt erhältlich sind !

proff56 am 28 Okt 2017 18:14:55

gespeert hat geschrieben:At proff
Die Ausgabe 17.2017 der de auf Seite 20 mit dem Titel "Schutzpotentialausgleich an Caravans"
Werner Hoermann

Noch Fragen?

Ja logisch .... was steht denn dort geschrieben? :lol:

Passend zur hiesigen Diskussion meinte "unser" Herr Werner Hörmann (Zitat Interview 29.02.2016):

"...Schließlich sind wir alle nur Menschen, so dass sich gerade bei den VDE-Bestimmungen unterschiedliche Ansichten und Meinungen ergeben können.
.... Bedrückend ist für mich, dass es auch in den VDE-Bestimmungen so viele widersprüchliche Festlegungen, aber auch ungenaue Vorgaben gibt. Dies ist ein Punkt, der die Elektrofachkräfte in manchen Fällen verzweifeln lassen dürfte.
....An einigen Stellen musste aber auch ich meine Antworten – die nicht grundlegend falsch waren – nochmals überdenken."

:top: :-D

andwein am 29 Okt 2017 11:50:50

proff56 hat geschrieben:...Was mir bei Deiner Auflistung auffiel: DIN VDE 0100-754 war nur noch bis 2012 gültig und wurde Febr.2010 ersetzt durch die -721. :wink:

Hey Danke, der erste Beitrag der mir wirklich nutzt.
Beste Grüße, Andreas

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