Caravan
anhaengerkupplung

Ab 2018 Automatisches Notrufsystem 1, 2


spider53 am 30 Nov 2017 17:35:40

murksmax hat geschrieben:das tut der Gurt aber auch nur in deinem 290er. ... Ich wette mit Dir, dass der Bordcomputer beobachtet, wer auf welchem Sitz im Fahrzeug sitzt, danach werden Airbags aktiviert/deaktiviert... und was weiß ich nicht noch alles. Bist Du sicher, dass solche Daten nicht auch im Werkstattcomputer landen?

(Die Kürzungen sind der Zitatefunktion des Forums geschuldet)

Spätestens hier wird klar, dass "Murksmax" nicht weiß, von was er spricht. Der Ducato merkt noch nicht einmal, ob jemand auf dem Beifahrersitz sitzt oder nicht. Die Ereignisse, die aufgezeichnet werden, können leicht ausgelesen werden, sind aber eigentlich nur die Störungen. (Ja, ich kann sie auslesen)

Er will einfach nicht kapieren, dass es bei den "Notrufsystemen" gar nicht um den Notruf geht, sondern ums Datensammeln auf Teufel komm raus. Bei Tesla geht das heute schon so weit, dass die Firma einem nach Gutdünken das Auto stilllegen kann oder die nutzbare Akkukapazität vergrößern oder verkleinern kann, so geschehen bei der Huricanwarnung im Sommer in Florida. So ist es nur eine Frage der Zeit, bis 1. alle "relevanten Daten" bei den Behörden landen und 2. Hacker auch mit dem Auto machen was sie wollen. ("Gegen Zahlung von 2.000 Euro könne sie ihr Fahrzeug vielleicht wieder nutzen.").

Das brauche ich alles nicht, und nein, ich bin alles andere als technikfeindlich. Aber ich habe in der Zwischenzeit festgestellt, dass Leute mit engem Bezug zur Computertechnik der ganzen Datensammelwut (siehe auch Google, Facebook, Amazone und Co.) im allgemeinen kritischer gegenüberstehen als andere, siehe dei Redakteure der schon erwähnten ct oder auch der CaosComputerClub.

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ulrich1949 am 30 Nov 2017 17:51:57

Hallo allerseits,
ich fahre seit 50 Jahren Auto, Motorrad (Kl. 1) und bin früher auch LKW>7.5t gefahren, alles ohne diesen Schnickschnack (im LKW eine Fahrtenschreiberscheibe, das war's). Bis vor kurzem sogar noch ohne Navi (sowas!). .
Ich bin nicht gegen sinnvolle Assistenzsysteme, ich habe mein Navi, meine Rf-Kamera liebgewonnen, auf ABS und ESP will ich niemals mehr verzichten, auch e-Call ist sinnvoll, aber ich frage mich: Wie sind wir früher immer wieder nach Hause gekommen, nur mit Hilfe der Straßenkarte? Überhaupt, wie haben wir das alles überlebt,ohne ABS, ESP usw.?
Sicher, ein gerüttelt Maß an Glück war schon dabei, aber auch der gesunde Menschenverstand und Gefühl für das Fahrzeug. Diese sind ist durch kein elektronisches Helferlein zu ersetzen.
Weiterhin unfallfreie Fahrt
Gruß
Uli

rabi am 30 Nov 2017 18:34:19

ulrich1949 hat geschrieben: Wie sind wir früher immer wieder nach Hause gekommen, nur mit Hilfe der Straßenkarte? Überhaupt, wie haben wir das alles überlebt,ohne ABS, ESP usw.?


Tödliche Unfälle im Straßenverkehr in Deutschland 2016: 3206
Tödliche Unfälle im Straßenverkehr in der damaligen BRD: 21 332

Quelle: --> Link

rabi am 30 Nov 2017 18:36:56

ups...hab beim letzten Eintrag das Jahr vergessen: 1970

Canadier am 30 Nov 2017 20:14:39

Hallo Rainer,
lagen diese Zahlen jetzt daran das die schon heimlich nen Notfallsystem eingebaut hatten :ironie:
Natürlich sind unsere Fahrzeuge heute viel sicherer als damals aber darum geht es ja hier gar nicht.

rabi am 30 Nov 2017 21:34:37

Das war nur eine Antwort auf Ulis Beitrag, nicht mehr und nicht weniger

rkopka am 01 Dez 2017 12:11:25

Micha1958 hat geschrieben:Alle hier sind sich ja darüber einig dass so ein Notfall-Gerät sinnvoll ist.
Nur gibt es eben manche die das nicht zum Preis einer möglichen *zusätzlichen* Verwendung der Daten möchten.

Wobei das ja technisch leicht so zu lösen wäre, daß eben niemand Daten abziehen kann. D.h. GPS läuft mit (muß sein), nur im Fall eines Unfalls bucht sich das Handy ohne SIM (wo möglich, sonst halt mit) ein und setzt den Notruf ab. Der ganze Rest ist dafür nicht nötig.

Wobei Techniker natürlich immer möglichst viele Daten haben wollen, damit sie Probleme erkennen und analysieren können. Die (vom Kunden) unerwünschten Nutzungen kommen eher vom Gesetzgeber oder dem Verkauf, der neue Geldquellen erschliessen will unter dem Vorwand, dem Kunden was gutes zu tun, oder einfach ein neues Gadget für die Werbung braucht.

RK

Canadier am 01 Dez 2017 12:32:46

Hallo RK,
da ich diese ganze Zitier-und Verschachterungs..... nicht richtig verstehe nur soviel .
Genau gegen diesen "Datenklau" verwehre ich mich.

kiteliner am 01 Dez 2017 13:20:41

Genau, die Daten werden erhoben und gesendet, weil man es kann!
Habe heute gerade wieder so ein Beispiel bei mir hier im Büro. Da werden riesige Datensammlungen zum Abgleich verschickt, die dann noch völlig falsch gefiltert und unsinnig sind. Der Erkenntnisgewinn ist gleich null, aber aufgrund der "mächtigen" Software die man einsetzt, kann man so was machen. Das entbindet den Nutzer allerdings nicht davon nachzudenken.
Wenn das alles dann wenigstens nur an der Stelle bleiben würde, für die es gedacht wurde, also den Rettern, wäre es ja gut, aber wer weiß, wo das bei einer Panne (Haken falsch gesetzt), nach einem Hack oder gar absichtlich alles hingeht.

kiteliner am 01 Dez 2017 13:22:52

Nachtrag:
siehe gerade Spiegel online: Innenminister will das Ausspionieren von Wohnungen, Autos und Geräten leichter machen.

rtiker am 01 Dez 2017 13:44:53

kiteliner hat geschrieben:Nachtrag:
siehe gerade Spiegel online: Innenminister will das Ausspionieren von Wohnungen, Autos und Geräten leichter machen.

--> Link

bernie8 am 01 Dez 2017 15:01:17

Hallo,


Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 13




(1) Die Wohnung ist unverletzlich.

(2) Durchsuchungen dürfen nur durch den Richter, bei Gefahr im Verzuge auch durch die in den Gesetzen vorgesehenen anderen Organe angeordnet und nur in der dort vorgeschriebenen Form durchgeführt werden.

(3) Begründen bestimmte Tatsachen den Verdacht, daß jemand eine durch Gesetz einzeln bestimmte besonders schwere Straftat begangen hat, so dürfen zur Verfolgung der Tat auf Grund richterlicher Anordnung technische Mittel zur akustischen Überwachung von Wohnungen, in denen der Beschuldigte sich vermutlich aufhält, eingesetzt werden, wenn die Erforschung des Sachverhalts auf andere Weise unverhältnismäßig erschwert oder aussichtslos wäre. Die Maßnahme ist zu befristen. Die Anordnung erfolgt durch einen mit drei Richtern besetzten Spruchkörper. Bei Gefahr im Verzuge kann sie auch durch einen einzelnen Richter getroffen werden.

(4) Zur Abwehr dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit, insbesondere einer gemeinen Gefahr oder einer Lebensgefahr, dürfen technische Mittel zur Überwachung von Wohnungen nur auf Grund richterlicher Anordnung eingesetzt werden. Bei Gefahr im Verzuge kann die Maßnahme auch durch eine andere gesetzlich bestimmte Stelle angeordnet werden; eine richterliche Entscheidung ist unverzüglich nachzuholen.

(5) Sind technische Mittel ausschließlich zum Schutze der bei einem Einsatz in Wohnungen tätigen Personen vorgesehen, kann die Maßnahme durch eine gesetzlich bestimmte Stelle angeordnet werden. Eine anderweitige Verwertung der hierbei erlangten Erkenntnisse ist nur zum Zwecke der Strafverfolgung oder der Gefahrenabwehr und nur zulässig, wenn zuvor die Rechtmäßigkeit der Maßnahme richterlich festgestellt ist; bei Gefahr im Verzuge ist die richterliche Entscheidung unverzüglich nachzuholen.

(6) Die Bundesregierung unterrichtet den Bundestag jährlich über den nach Absatz 3 sowie über den im Zuständigkeitsbereich des Bundes nach Absatz 4 und, soweit richterlich überprüfungsbedürftig, nach Absatz 5 erfolgten Einsatz technischer Mittel. Ein vom Bundestag gewähltes Gremium übt auf der Grundlage dieses Berichts die parlamentarische Kontrolle aus. Die Länder gewährleisten eine gleichwertige parlamentarische Kontrolle.

(7) Eingriffe und Beschränkungen dürfen im übrigen nur zur Abwehr einer gemeinen Gefahr oder einer Lebensgefahr für einzelne Personen, auf Grund eines Gesetzes auch zur Verhütung dringender Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung, insbesondere zur Behebung der Raumnot, zur Bekämpfung von Seuchengefahr oder zum Schutze gefährdeter Jugendlicher vorgenommen werden.

bernie8 am 01 Dez 2017 15:01:49

Hallo,

Und noch einer:


Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 10




(1) Das Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis sind unverletzlich.

(2) Beschränkungen dürfen nur auf Grund eines Gesetzes angeordnet werden. Dient die Beschränkung dem Schutze der freiheitlichen demokratischen Grundordnung oder des Bestandes oder der Sicherung des Bundes oder eines Landes, so kann das Gesetz bestimmen, daß sie dem Betroffenen nicht mitgeteilt wird und daß an die Stelle des Rechtsweges die Nachprüfung durch von der Volksvertretung bestellte Organe und Hilfsorgane tritt.

Micha1958 am 01 Dez 2017 15:20:45

Tja, und wer legt nun aus was grundgesetzkonform ist und was nicht ?
Nur weil es da geschrieben steht heißt noch lange nicht dass es so einfach wäre.

Wobei wir uns trotz allem glücklich schätzen können eine der besten Verfassungen der Welt zu haben.

Ich will weiterhin keine Notruf-Datenschleuder.

Gruß Micha

andwein am 01 Dez 2017 15:41:49

Warum werft ihr alles in einen Topf?
1. Drive Connect sammelt Daten für die Wartung und welche Musik der Fahre hört und schickt diese an BMW, dauernd!. Eine Unsinnige Absaugung von Daten.
2. Die Unfall-Beweisboxen sammeln Daten zur Klärung, aber nur durch die Elektrik/Mechanik erzeugte, Stimmen, Ablenkungen Handy oder Videos vom Verkehrraum werden nicht erfasst, also nur teilweise nutzbar. Diese Daten werden aber nicht versendet sondern können nur am Fahrzeug ausgelesen werden.
3. eCall hat einen GPS-Empfänger für die Daten, eine Airbag/Chrash-Sensor Anschluss bis jetzt alles passiv. Bei Unfall/Airbag/Crashsensor werden GPS Koordinaten ausgelesen und über die SIM ein Notruf entweder an das Call-Center des Herstellers oder an die Rettungsstelle gesendet. Ein zusätzlicher Notrufknopf kann eine Sprachverbindung aufbauen. Andere Daten werden nicht übertragen, die Übertragung der Position erfolgt nicht kontinuierlich sondern nur beim Unfall.
Das sind drei unterschiedliche Systeme mit unterschiedlichen Anwendungen und die können nicht miteinander verglichen werden!
Da sollte man mal darüber nachdenken bevor man "Datenklau- oder Misbrauch" schreit.
Meine Meinung, Gruß Andreas

Canadier am 01 Dez 2017 16:01:11

Hallo Andreas,
Andere Daten werden nicht übertragen, die Übertragung der Position erfolgt nicht kontinuierlich sondern nur beim Unfall.

und wer garantiert mir, dir, uns das das so und nicht anders ist.

Micha1958 am 01 Dez 2017 16:03:07

Ich geb Dir Recht, Andreas.
Man kann das sicher nicht alles in einen Topf werfen.

Aber wer sortiert die Töpfe, das Mißtrauen ist groß.
Ich finde zu Recht, denn die Schnittstellen sind immer vorhanden und die Versuchung ist groß.
Und ich vertraue unseren Oberen leider auch nicht mehr, die haben das gesunde Maß schon verlassen.
Und die Wahrheit zu biegen ist heutzutage viel normaler als früher.

Wenn man darauf vertrauen könnte daß es ordentlich genutzt wird, dann wäre es prima.
Ich tu es nicht, bin aber auch kein Verschwörungstheoretiker :)

Es darf ja jeder denken wie er es für richtig hält, für mich ist es derzeit genug mit Daten.
Eine Pause zum Besinnen wäre vielleicht angebracht.

Gruß Micha

wolfherm am 01 Dez 2017 17:22:17

Gesundes Misstrauen ist noch OK, aber was hier rüberkommt ist ja fast paranoid

Micha1958 am 01 Dez 2017 17:35:59

Wenn ich mich lese kommt´s mir fast selber so vor :?

Aber dennoch ist Aufpassen nicht verkehrt: --> Link

Gruß Micha

rolf51 am 01 Dez 2017 18:21:25

Hallo,
überlegt mal was wir mit den Suchmaschinen, in den Foren, den Apps und Handys, Einkaufen über das Netz so alles von uns Preisgeben.

hampshire am 01 Dez 2017 18:35:17

Es ist ein Megatrend, dass wir Dienstleistungen angeboten oder auferlegt bekommen, die uns etwas Komfort oder Sicherheit geben und wir im Gegenzug Daten preisgeben. Geht mal sicher davon aus, dass sämtliche vernetzte Geräte Daten preisgeben.

Wer von uns ist noch in Lage sind herauszufinden welche Datenspuren er hinterlässt, wem diese Daten zur Verfügung stehen und was damit gemacht werden kann?

Wer von Euch hat ein internetfähiges Handy dabei? Voila: Da ist bereits ein recht ordentliches Bewegungsprofil - es sei denn Ihr beherrscht das Gerät wirklich gut, managed jede einzelne App hinsichtlich Dateninformation und/ oder schaltet es oft aus.

Mir gefällt der Trend nicht und doch mache ich auch mit. Die Diskussion um einen Notfallassistenten greift zu kurz.

Micha1958 am 01 Dez 2017 18:49:14

Diskutieren ist doch immer gut, Max.
Mir geht es auch nicht so sehr um Die Daten, denn dem Handy usw. hast Du absolut Recht.

Ich geb ja auch jede Menge Daten raus, der Punkt ist einfach der ob man selber entscheiden kann,
ob man so etwas benutzen will und wenn ob man es abschalten kann.

Es geht auch nicht um Hysterie wegen Daten sondern schlicht und einfach darum daß hier von
Staats wegen etwas aufgezwungen wird daß undurchsichtig ist und zweckentfremdet werden kann.
Paranoid hin oder her, ich möchte einfach selber entscheiden ob ich dies zulasse oder nicht.

Gruß Micha

hampshire am 01 Dez 2017 19:07:36

Micha1958 hat geschrieben:... von Staats wegen etwas aufgezwungen wird daß undurchsichtig ist und zweckentfremdet werden kann.
Paranoid hin oder her, ich möchte einfach selber entscheiden ob ich dies zulasse oder nicht.
Gruß Micha


Aufgezwungen ist schon Mist. Ich hätte lieber Verbraucherschutzauflagen für die Datensammler, dass sie die Nutzung der Daten transparent machen und man sich so auch wirklich entscheiden kann ohne Fachmann zu sein.

Micha1958 am 01 Dez 2017 19:28:47

Seh ich auch so, Max.
Jetzt ist der treat (leider wohl auch durch mich) so zerissen daß ganz andere Themen im Vordergrund stehen.

Im Grunde gings um das Notfallsystem, und ich würd´s gut finden wenn ich es entweder abschalten könnte
oder sichergestellt ist daß nix anderes rüberkommen kann.
Mehr kann ich nicht mehr sagen.

Gruß Micha

WomoTechnikService am 01 Dez 2017 19:34:57

hampshire hat geschrieben:Wer von Euch hat ein internetfähiges Handy dabei?


Das kann ich aber ausschalten und sogar den Akku rausnehmen... es geht ja nicht nur um die "genehmigten" Datensammler, auch die Hacker hüpfen im Kreis, wenn sie jedes Auto auslesen, orten und vielleicht sogar stilllegen können.

Es gab Ende vor fast 20 Jahren schon ein Telematikgerät vom ADAC --> Link --> Link ich hatte es damals auch im Auto, erinnere mich an die riesige runde GPS Antenne auf der Frontscheibe. War eine super Sache, ein Knopfdruck und die Pannenhelfer kamen GPSgenau an.

Aber eben ein Knopfdruck und abschalten konnte man es auch...

Zum verlinkten De Maiziere Bericht... die SPD soll schön ruhig sein und mal schauen, was denen ihr Maasmännchen so bei Facebook macht, Zensur vom Feinsten...

Aber, :polit:

LG Peter

Canadier am 01 Dez 2017 20:27:46

Hallo Peter,
ja so seh ich das auch.
Man kann das Handy abschalten.!!!!!
Ich bin zB. mit dem Handy offline. Kein "Fratzebuch" oder anderen Firlefans.Telefonieren und mal ne SMS und Schluß.
Mit dem Tablet, für unterwegs, bin ich oneline aber immer nur wenn ich es will.

Silverio am 02 Dez 2017 15:40:29

Ich sehe das auch kritisch.
Erstens will ich selbst entscheiden dürfen, ob eine derartige Funktion aktiviert ist oder nicht.
Zweitens gäbe es deutlich wichtigere Dinge. Beispielsweise wird seit zig Jahren bekanntermaßen an vielen Kilometerzählern manipuliert, um beim Verkauf eines Fahrzeugs zu bescheißen.
Das wäre mit ziemlich geringem Aufwand und Eingriff zu minimieren. Aber wir brauchen ja erst andere Dinge.

andwein am 02 Dez 2017 17:31:36

hampshire hat geschrieben:...Aufgezwungen ist schon Mist. Ich hätte lieber Verbraucherschutzauflagen für die Datensammler, dass sie die Nutzung der Daten transparent machen und man sich so auch wirklich entscheiden kann ohne Fachmann zu sein.

So sehe ich das auch, aber bei einem Notrufsystem im Auto sehe ich das differenzierter. Hier in Bayern ist eine junge Frau nachts von der Autobahn abgekommen. Zwei Autofahrer haben einen "Unfall" gemeldet mit "sie hätten plötzlich keinen Scheinwerfer mehr gesehen, da muss was passiert sein" Die Polizei fand noch einen Unfallmelder vor, der sein Kfz am Seitenstreifen abgestellt hat weil sein Licht teilweise ausgefallen war. Polizei ging den entsprechenden Abschnitt 2x ab und fand nichts, keine Spuren, kein Auto.
Am nächsten Tag wurde das Auto gefunden, die Fahrerin war im Laufe der Nacht verblutet, ein Notrufsystem hätte ihr das Leben gerettet.
Das eine ist Theorie, das andere ist Leben, Gruß Andreas

hampshire am 04 Dez 2017 16:22:26

Das ist eine furchtbare Begebenheit, was Du da schilderst.

Differenzierte Betrachtung bedeutet für mich die Unterscheidung von individueller und gesellschaftlicher Betrachtung. Gesellschaftlich finde ich den Zwang bedenklich.

Lancelot am 04 Dez 2017 16:35:16

andwein hat geschrieben: Am nächsten Tag wurde das Auto gefunden, die Fahrerin war im Laufe der Nacht verblutet, ein Notrufsystem hätte ihr das Leben gerettet.

Vielleicht ja, vielleicht aber auch nicht ... es war eine Verkettung äußerst unglücklicher Umstände!
Der Fall : --> Link

Man kann nicht ALLES automatisieren und absichern - manchmal läuft´s echt blöd, bedauernswerterweise :(

bernie8 am 04 Dez 2017 16:57:23

Hallo,

Danke Andreas für deine Differenzierung der Systeme!

Micha schrieb:
Im Grunde gings um das Notfallsystem, und ich würd´s gut finden wenn ich es entweder abschalten könnte
oder sichergestellt ist daß nix anderes rüberkommen kann.
Mehr kann ich nicht mehr sagen.


Ein abschaltbares "Notfallsystem" macht aber keinen Sinn und gibt es in der Sicherheitstechnik auch eigentlich nicht.
Wenn sichergestellt ist, dass keine unnötigen Daten übertragen werden und sonstige Manipulation ausgeschlossen ist,
ist das eine gute Sache!

Wolfherm schrieb:
Gesundes Misstrauen ist noch OK, aber was hier rüberkommt ist ja fast paranoid


Ich gehöre aber auch zu den Zweiflern, gerade wenn man liest was ein Herr De Maiziere so von sich gibt. Wer glaubt denn
da noch dass ein Missbrauch ausgeschlossen ist?

Das Problem ist, dass man als Laie völlig den Überblick verliert. Jeder Depp kann z.B. meine IP Adresse auslesen und meinen Standort bestimmen.
Wollte ich das unterbinden müsste ich mich mit VPN- Tunneln etc. beschäftigen. Der normale User bleibt hier außen vor. Und das wird ja in der
Internetwelt und bei Handys massiv genutzt (nicht nur von Kriminellen). Warum sollte das jetzt bei einem PKW anders sein ?

Der Unterschied: Das Handy kann ich weg werfen, das Internet abschalten dann bleiben diese Figuren außen vor.
Bei erzwungenen Systemen ist jede Kritik gerechtfertigt!

Tinduck am 06 Dez 2017 14:09:20

[album][/album]....zumal ja schon gezeigt wurde, dass über die Internet-Ferndiagnoseschnittstellen das Auto während der Fahrt manipuliert werden konnte, zumindest bei BMW ist das bekannt. Ging sogar soweit, dass die Bremsen betätigt werden konnten.

In die Sicherheit solcher Lösungen wird leider immer erst investiert, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist. Das gleiche gilt übrigens für fast alle Fernwartungsschnittstellen an allen möglichen Anlagen und Maschinen. Und gegen Profis ist sowas sowieso nicht mit vertretbarem Aufwand zu sichern. Also lieber keine Schnittstelle.

Gut, dass Terroristen im Durchschnitt ziemlich dämlich sind, sonst würden die sich gar nicht mehr mit Sprengstoff und Waffen beschäftigen, sondern lieber den nächsten Reisebus mit Schulkindern vor den Brückenpfeiler lenken, von Damaskus oder sonstwo aus. Oder ein paar BHKWs im Winter stilllegen.

bis denn,

Uwe

DonCarlos1962 am 06 Dez 2017 15:44:57

Hallo ihr Lieben,

im Grunde kann man aus den Wortmeldungen herauslesen, dass ihr das System grundsätzlich in Ordnung findet, aber Bedenken bei der Datensicherheit habt.
Ja, ich finde auch, dass der Gesetzgeber es hier an Transparenz fehlen läßt.

Aber das beantwortet die Eingangsfrage eigentlich nicht:

Hat jemand mehr Informationen, ob und wann die Regelung - neben PKW und Leicht-LKW - auch uns Wohnmobilfahrer betrifft?

Ich habe da immer noch keine weitere Meldungen gelesen. Auch im Internet habe ich noch nichts gefunden.

LG Carsten

andwein am 07 Dez 2017 17:48:41

Meine Kenntnissstand: Ob Wohnmobile (Fahrzeugklasse M1 bzw. sonstige Kfz) auch davon betroffen sind ist z.Z. noch unklar.
Gruß Andreas

peter1130 am 08 Dez 2017 10:39:51

Da es wohl in absehbarer Zeit keinen neuen Ducato, Jumper, Boxer, Sprinter geben wird. Jedenfalls nichts wofür eine neue Typzulassung notwändig wäre passiert da eh erstmal nix.

Ich bin davon überzeugt das wenn da erstmal ne Sim Karte drin ist, wird das gemacht was technisch möglich und für die Hersteller von Interesse ist.

Canadier am 08 Dez 2017 10:43:59

Hallo Peter,
und nicht nur für den Hersteller.

rkopka am 03 Jan 2018 11:12:57

--> Link
Auch der ÖAMTC ist skeptisch. Leider sind im Artikel auch Fehler.

RK

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