Dometic
anhaengerkupplung

Bleibatterien - objektive Kostenermittlung div Typen 1, 2


IchBinsWieder am 23 Jan 2018 22:28:23

Hallo Freunde der Bleibatterie,

da der Preis - egal ob hoch oder niedrig - bei Batterien immer wieder ein Thema ist, möchte ich hier mal vorrechnen, was eine Batterie wirklich kostet.

Es gibt unterschiedliche Betrachtungsweisen an das Thema Batteriekauf heran zu treten.
Der eine sagt: Hauptsache billig und wenn die platt ist, kauf ich eine neue
Der nächste meint: Ich kann es mir nicht leisten billig zu kaufen
Der dritte sagt: Ich kaufe lieber qualitätsbewußt und was nichts kostet ist auch nichts.
Der vierte denkt: 1€ pro Ah .. mehr zahl ich nicht

Aber was ist nun richtig?

Ob und wie sich das rechnet, mache ich nicht nur am Kaufpreis fest, sondern auch an der Zyklenzahl … im Idealfall bei unterschiedlichen SoC´s.

In die engere Wahl habe ich nur Batterien genommen zu denen es ein Datenblatt gibt, oder zumindest die Aussage der Hersteller bzgl. der Zyklen bei 50% Entladung. Gibt es mehrere Zyklenangaben, so habe ich diese auch genommen. Gerade bei Naßbatterien werden von den Herstellern kaum Angaben zu den Zyklen gemacht. Deswegen ist hier die Auswahl recht dünn. Einfach irgendeinen einen Wert wollte ich hier nicht einsetzen und Aussagen wie „ dreimal höhere Zyklenzahl “ … „erheblich mehr Zyklen“ helfen bei so einer Übersicht nicht.
Exide hat hier --> Link auf Seite 10 die Zyklenangabe gemäß EN 50342-1 eingeteilt.
EN Level: E2: 90 Zyklen bei 50 % DOD / E3: 144 Zyklen bei 50 % DOD / E4: 216 Zyklen bei 50 % DOD / > E4: 400 Zyklen bei 50 % DOD.

Grundlage für die Berechnung ist also immer der Kaufpreis, die gebotene Kapazität und die erreichbaren Zyklen.
Ich habe als Batteriegröße die 100Ah bei C20 gewählt. Nicht alle haben exakt diese Kapazität, liegen aber so nah dran wie möglich … mal drüber, mal drunter. Grund dafür: Es gibt einfach nicht jede Batterie in jeder Größe und auf irgendeinen Wert musste ich mich konzentrieren, außerdem lässt sich hier am leichtesten € pro Ah im Kopf rechnen.

Vertreten sein soll jeder Typ durch verschieden Hersteller (sofern möglich) die nicht ganz unbekannt sind. Namen-Exoten habe ich bewußt weggelassen. Die Batterie-Typen unterteile ich in: die klassische Naßbatterie (auch Starter) / GEL / AGM und weitere, von denen es aber keine verschiedenen Anbieter gibt.

Zusätzlich habe ich bei zwei Typen noch jeweils die größte Batterie gerechnet, um zu schauen, ob die kWh günstiger wird, wenn man ein größere Kapazität wählt. Die recherchierten Preise sind internettypisch Tagespreise und können selbstverständlich variieren. Ich war bemüht die preiswertesten Quellen zu finden.

Dies soll eine reine Kostenübersicht darstellen und berücksichtigt nicht die Batterietyp bedingten Vor- und Nachteile.

LiFePO habe ich bewusst aus dieser Rechnung weggelassen, weil sie A) nicht in dieser Forenbereich gehört B) es hier ausschließlich um Bleibatterien geht und C) sie aufgrund ihrer Vorteile dem ein oder anderen der Mehrpreis wert ist. Und darüber brauchen wir hier nicht reden

Sollte ich irgendwo einen Fehler eingebaut haben … kurze KN an mich und ich werde einen Moderator um Korrektur bitten. Fehlt eine ganz wichtige Batterie, ebenfalls KN bitte an mich und wenn die Moderation mitspielt, haben wir eine interessante Übersicht die vielen Leuten helfen kann eine Entscheidung zu treffen oder zu überdenken. Nur so bleibt es übersichtlich.

Ebenso wünsche ich mir keine Diskussion über die Zyklenangaben der Hersteller.
Berechnungsgrundlage sind die Angaben der Hersteller. Wer den ein oder anderen Angaben nicht glaubt, kann einfach das Gegenteil beweisen.

Würde mich sehr über eine konstruktive Diskussion freuen.

NASSBATTERIE
Varta LFS105 Professional Starter 12V 105 Ah | 138,90€ | 1,32€ pro Ah | Zyklenangaben lt Hersteller
105Ah / SoC 50% = 52,5Ah * 12V = 0,645kWh * 200 Zyklen = 129 kWh = 107 Cent/kWh

Varta LFD90 Professional DP 95Ah | 119,90€ | 1,26€ pro Ah | Zyklenangaben lt Hersteller
95Ah / SoC 50% = 47,5Ah * 12V = 0,57kWh * 200 Zyklen = 114 kWh = 105 Cent/kWh

Banner Energy Bull 12V 100Ah (95751) | 119,90€ | 1,20€ pro Ah | Zyklenangaben lt. Hersteller im PV-F zu finden
100Ah / SoC 80% = 20Ah * 12V = 0,24kWh * 800 Zyklen = 192 kWh = 65 Cent/kWh
100Ah / SoC 50% = 50Ah * 12V = 0,6kWh * 270 Zyklen = 162 kWh = 74 Cent/kWh

Banner Running Bull EFB 95Ah | 128,90€ | 1,35€ pro Ah | Zyklen nach E3/EN 50342-1 144 Zyklen bei 50% SoC
95Ah / SoC 50% = 47,5Ah * 12V = 0,57kWh * 144 Zyklen = 82,8kWh = 156 Cent/kWh

GEL-Batterie
Exide ES 900 80Ah | 156,50€ | 1,96€ pro Ah | Datenblatt: --> Link
80Ah / SoC 70% = 24Ah * 12V = 0,288kWh * 1200 Zyklen = 345 kWh = 45,3 Cent/kWh
80Ah / SoC 50% = 40Ah * 12V = 0,48kWh * 450 Zyklen = 216 kWh = 72 Cent/kWh
80Ah / SoC 100% = 80Ah * 12V = 0,96kWh * 200 Zyklen = 192 kWh = 81,5 Cent/kWh

Sonnenschein SB12/100 A Solar BLOCK Blei Gel Akku 12V 100Ah 90Ah/C20 | 327,24€ | 3,27€ pro Ah | --> Link
90Ah / SoC 40% = 54Ah * 12V = 0,648kWh * 1200 Zyklen = 778 kWh = 42,1 Cent/kWh


AGM
Banner Running Bull AGM 12V 105Ah | 185,55€ | 1,76€ pro Ah | Zykleninfo --> Link
105Ah / SoC 50% = 52,5Ah * 12V = 0,63kWh * 400 Zyklen = 252 kWh = 73,6 Cent/kWh

Varta Professional Deep Cycle AGM LAD 85Ah | 185,90€ | 2,19€ pro Ah | Infos: --> Link
85Ah / SoC 50% = 42,5Ah * 12V = 0,51kWh * 800 Zyklen = 408 kWh = 45,6 Cent/kWh

Winner Proteus AGM 80Ah Versorgungsbatterie 90Ah/C20 | 184,90€ | 2,05€ pro Ah | --> Link
90Ah / SoC 85% = 13,5Ah * 12V = 0,162kWh * 1700 Zyklen = 275kWh = 67,5 Cent/kWh
90Ah / SoC 70% = 27Ah * 12V = 0,324kWh * 1350 Zyklen = 437kWh = 42,2 Cent/kWh
90Ah / SoC 50% = 45Ah * 12V = 0,54kWh * 850 Zyklen = 459kWh = 40,2 Cent/kWh
90Ah / SoC 20% = 72Ah * 12V = 0,864kWh * 500 Zyklen = 432 kWh = 42,8 Cent/kWh
90Ah / SoC 0% = 90Ah * 12V = 1,08kWh * 350 Zyklen = 378 kWh = 48,9 Cent/kWh

SPIRALZELLE
Optima® YellowTop® YT S 5,5 | 75Ah | 207,87€ | 2,77€ pro Ah
75Ah / SoC 50% = 37,5Ah * 12V = 0,45kWh * 1028 Zyklen = 463 kWh = 44,9 Cent/kWh
75Ah / SoC 0% = 75Ah * 12V = 0,9kWh * 350 Zyklen = 270 kWh = 59,4 Cent/kWh

CALCIUM
SOLAR SMF 120Ah/C100 100Ah/C20 | 119,90€ | 1,19€ pro Ah | --> Link
Zwingend notwendig ist bei der Batterie ein ganz spezielles Ladegerät. --> Link für 150€. Die AGM Stellung vom Solar-Regler oder vom Bordladegerät reicht hier nicht aus. Fairerweise habe ich einmal mit und einmal ohne Ladegerät gerechnet, denn wer das LG schon hat, braucht es kein zweites mal.
100Ah / SoC 50% = 50Ah * 12V = 0,6kWh * 600 Zyklen = 360 kWh = 33,3 Cent/kWh ohne LG
100Ah / SoC 50% = 50Ah * 12V = 0,6kWh * 600 Zyklen = 360 kWh = 74,9 Cent/kWh mit dem notwendigen LG

SOLAR SMF 280Ah/C100 230Ah/C20 | 244,90€ | 1,06€ pro Ah | --> Link
230Ah / SoC 50% = 115Ah * 12V = 1,38kWh * 600 Zyklen = 828 kWh = 29,6 Cent/kWh ohne LG
230Ah / SoC 50% = 115Ah * 12V = 1,38kWh * 600 Zyklen = 828 kWh = 47,7 Cent/kWh mit dem notwendigen LG

BLEIKRISTALL-BATTERIE
Lead Crystal 6-CNFJ-90 100Ah/C20 | 342,90€ | 3,42€ pro Ah | --> Link
100Ah / SoC 60% = 40Ah * 12V = 0,48kWh * 3670 Zyklen = 1761 kWh = 19,4 Cent/kWh
100Ah / SoC 40% = 60Ah * 12V = 0,72kWh * 2450 Zyklen = 1764 kWh = 19,4 Cent/kWh
100Ah / SoC 20% = 80Ah * 12V = 0,96kWh * 1630 Zyklen = 1565 kWh = 21,9 Cent/kWh
100Ah / SoC 0% = 100Ah * 12V = 1,2kWh * 630 Zyklen = 756 kWh = 45,3 Cent/kWh

Lead Crystal 6-CNFJ-200 220Ah/C20 | 763,90€ | 3,47€ pro Ah | --> Link
220Ah / SoC 60% = 88Ah * 12V = 1,056kWh * 3670 Zyklen = 3876 kWh = 19,7 Cent/kWh
220Ah / SoC 40% = 132Ah * 12V = 1,584kWh * 2450 Zyklen = 3881 kWh = 19,7 Cent/kWh
220Ah / SoC 20% = 176Ah * 12V = 2,11kWh * 1630 Zyklen = 3443 kWh = 22,2 Cent/kWh
220Ah / SoC 0% = 220Ah * 12V = 2,64kWh * 630 Zyklen = 1663 kWh = 45,9 Cent/kWh

puuh ... war ganz schön viel Arbeit ;D

Anzeige vom Forum


skysegel am 23 Jan 2018 22:58:10

Danke!

Ulli

Anzeige vom Forum

Hier findest Du vielleicht schon, was Du suchst: --->Link

womooli am 23 Jan 2018 23:26:40

:gut: :gut: :gut:
Das nenne ich mal ne Aufstellung. Vielen Dank Charly.

Anzeige vom Forum


christiancastro am 23 Jan 2018 23:33:24

Vielen Dank, ein Haufen Arbeit :klatschen: :klatschen: :klatschen: :klatschen:

IchBinsWieder am 23 Jan 2018 23:39:18

Gerne doch :ja:

Das schlimmste war es die Infos über die Zyklen herauszubekommen,
und gerade die sind in meinen Augen wichtig, damit man die Kosten pro kWh ausrechnen kann.

Ganzalleinunterhalter am 24 Jan 2018 00:23:15

:top: :top: :top: Danke Charly für die Arbeit die Du hier für uns geleistet hast

Pius05 am 24 Jan 2018 00:44:51

Hallo Charly

Danke für deine Mühe.

Dazu auch noch sehr verständlich dargestellt.

Sehr gut gemacht
Edgar

hampshire am 24 Jan 2018 01:04:44

Tolle Aufstellung. Danke dafür.
Unter Einberechnung der Ladezyklen und dem geringen Nachlassen der Leistungsfähigkeit dürfte auch in der Anschaffung deutlich teurere LiFePo einen günstigen kW/h Preis erzielen.

IchBinsWieder am 24 Jan 2018 01:35:27

LiFeYPO4
NM-LiFeYPO4-100AH-12V 100Ah/C20 --> Link | 1.449€ | 14,99€ pro Ah | Datenblatt --> Link
Fairerweise muss man aber sagen, dass die Zyklenangaben bei 0,5C gemacht wurden.
Keine der genanten Bleibatterien hätte die Kapazität bereitstelle können, weil das C2 entspricht.
Deswegen geht der Mehrpreis i.O. wenn man auf so hohe Ströme angewiesen ist.
100Ah / SoC 30% = 70Ah * 12V = 0,84kWh * 8000 Zyklen = 6.720 kWh = 21,5 Cent/kWh
100Ah / SoC 20% = 80Ah * 12V = 0,96kWh * 5000 Zyklen = 4.800 kWh = 30,2 Cent/kWh
100Ah / SoC 10% = 90Ah * 12V = 1,08kWh * 3000 Zyklen = 3.240 kWh = 44,7 Cent/kWh
100Ah / SoC 0% = 100Ah * 12V = 1,20kWh * 1000 Zyklen = 1.200 kWh = 121 Cent/kWh

hampshire am 24 Jan 2018 08:42:45

Wow das war schnell!
Danke.

IchBinsWieder am 24 Jan 2018 09:23:00

Kein Problem.
Was alle Batterien gleich haben und sehr auffällig ist, ist der exponentielle Kostenanstieg pro kWh wenn man die gesamte Kapazität entnimmt (sofern überhaupt möglich). Bis 80/90% ist die Welt noch i.O., danach wird es deutlich teuer. Das gilt offensichtlich für alle Batterie-Typen.
Ebenso kann man feststellen, dass die vermeintlich billigen Batterien sich im täglichen Gebrauch als recht teuer heraus stellen.
Besonders die Batterie die den niedrigsten Preis pro Ah hat, ist im gewöhnlichen Gebrauch gar nicht so preiswert wie man oberflächlich glauben mag, besonders wenn man sie als neuen Typ wählt.

marmarq am 24 Jan 2018 10:21:48

Top Aufstellung: Auch von mir ein dickes DANKE für Deine Arbeit. Wünsche Dir viele Positivpunkte. Gr mani

rkopka am 24 Jan 2018 10:41:28

Gibt es eigentlich auch Angaben zur Haltbarkeit über die Zeit, unabhängig von den Zyklen ?

Viele "normale" Nutzer werden die maximalen Zyklenzahlen erst nach vielen Jahren erreichen. Für mich z.B. sind 450 Zyklen derzeit, selbst wenn man jede Übernachtung als Zyklus rechnet, 12 Jahre. Wenn ich dann noch die Nächte mit Netzversorgung dazunehme, vermutlich bis zu 20 Jahre. Also nutzen mir z.B. 1000 Zyklen nichts, wenn die Batterie nach 10 Jahren (oder früher) ihr Ende erreicht.

RK

IchBinsWieder am 24 Jan 2018 10:46:18

Bei zwei Typen habe ich die größte Kapazität berechnet ... das hab ich für LiFeYPO4 nun noch nachgeholt.
Grund dafür ist simpel.
Polverbinder/Balancer/Temperatursensor/Sicherheits-Trenn-Relais/Kabelsatz/Feinsicherung/Hauptsicherung 250A ... all das kauft man mit, allerdings übertragen sich diese Kosten überduschnittl. hoch auf die kleine Kapazität und verteilen sich bei der großen Kapazität viel besser. Ich glaube eh nicht das die 100Ah Variante häufig verkauft wird.
Nicht mit einbezogen habe ich den dringend benötigten BC von Victron, der mit etwa 200€ eigentlich in beide Rechnungen gehört. Aber das hab ich mal weggelassen. Eigentlich gehts es um Bleibatterien.

LiFeYPO4
NM-LiFeYPO4-100AH-12V 400Ah/C20 --> Link | 3.498€ | 8,74€ pro Ah | Datenblatt --> Link
400Ah / SoC 30% = 280Ah * 12V = 3,36kWh * 8000 Zyklen = 26.880 kWh = 13,0 Cent/kWh
400Ah / SoC 20% = 320Ah * 12V = 3,84kWh * 5000 Zyklen = 19.200 kWh = 18,2 Cent/kWh
400Ah / SoC 10% = 360Ah * 12V = 4,32kWh * 3000 Zyklen = 12.960 kWh = 27,0 Cent/kWh
400Ah / SoC 0% = 400Ah * 12V = 4,80kWh * 1000 Zyklen = 4.800 kWh = 72,9 Cent/kWh

IchBinsWieder am 24 Jan 2018 10:55:27

rkopka hat geschrieben:Gibt es eigentlich auch Angaben zur Haltbarkeit über die Zeit, unabhängig von den Zyklen ?

Viele "normale" Nutzer werden die maximalen Zyklenzahlen erst nach vielen Jahren erreichen. ......

RK


Die Informationen sind echt super dünn. Selbst Zyklen herauszubekommen ist nur durch intensive Suche zu bekommen.

Das Nutzungsverhalten ist aber so unterschiedlich, dass das jeder für sich selbst finden muss. Das mit in die Rechnung einzubeziehen wäre sicherlich nicht möglich. Wer sein Womo so wie du nutzt, braucht sicherlich nicht 4-stellige Zyklen, es gibt aber auch sehr viele die fast ganzjährig im Mobil unterwegs sind und die können die 1000 Zyklen bereits nach 3-4 Jahren haben ... je nach Verbrauch und Nutzung.

kurt2 am 24 Jan 2018 11:19:00

IchBinsWieder hat geschrieben:.....… im Idealfall bei unterschiedlichen SoC´s.


HAllo Charly,
hast dir viel Arbeit gemacht. Danke.

Eine Frage für mein Verständnis:
Was bedeutet "SoC"? :oops:

IchBinsWieder am 24 Jan 2018 11:20:51

kurt2 hat geschrieben:Was bedeutet "SoC"? :oops:


Hallo Kurt,

State of Charge (SoC) ist ein Kennwert für den Ladezustand von Akkus. Der SoC-Wert kennzeichnet die noch verfügbare Kapazität eines Akkus im Verhältnis zum Nominalwert. Der Ladezustand wird in Prozent vom vollgeladenen Zustand angegeben.

kurt2 am 24 Jan 2018 11:47:02

Danke.

spider53 am 24 Jan 2018 11:47:42

Erst einmal vielen Dank für die tolle Aufstellung. Die ganzen Daten zusammen zu suchen ist sicher viel Arbeit. Über die Güte der Herstellerangaben ließe sich sicher trefflich streiten, was, wie ich aus eigener beruflicher Erfahrung weiß, auch innerhalb der Firmen getan wird. Da herrschen wahre Glaubenskriege. Aber in meinen Augen geht es um die Tendenz und die ist sehr gut erkennbar und eine wertvolle Entscheidungshilfe.

IchBinsWieder hat geschrieben: .., es gibt aber auch sehr viele die fast ganzjährig im Mobil unterwegs sind und die können die 1000 Zyklen bereits nach 3-4 Jahren haben ... je nach Verbrauch und Nutzung.


Dann müßte man aber täglich einen kompletten Zyklus haben, also auf z.B. 50% entladen. Das halte ich für unrealistisch. Von da her werden 1.000 Zyklen auch von Dauernutzern wahrscheinlich erst nach 5-6 Jahren erreicht. Wenn man mit ins Kalkül zieht, dass ein "Normalnutzer" wohl selten mehr als 100 Zyklen im Jahr hat, halten LiFePo-Batterien rechnerisch 80 Jahre. Da muß jeder für sich entscheiden, ob ihm die unbestreitbaren anderen Vorteile den Preis dieser Batterien wert sind.
Ich gehe davon aus, dass ein großer Teil der Batterien eh nicht über die Zyklenzahl, sondern aufgrund anderer Faktoren (Tiefentladung, falsche oder fehlerhafte Ladetechnik, Alterung) sterben. Wenn ich von den Starterbatterien in meinen bisherigen Autos ausgehe, so hatte ich eine Batterielebensdauer zwischen 3 und 10 Jahren bei vergleichbarer Nutzung, also eine sehr weite Spanne.

teuchmc am 24 Jan 2018 12:04:53

Danke für diese Aufstellung. :top: :top: :top: :top:
Sonnigen weiterhin. Uwe

korikorakorinthe am 24 Jan 2018 12:12:03

sehr interessante Aufstellung, vielen Dank !

Es wird einem durch diese Berechnung bewusst , dass auch eine vermeintlich kostenlose Stromproduktion und -nutzung durch Solarzellen eben doch was kostet (wenn man sie als Ersatz für Landstrom betrachtet).
Und diese Kosten pro kWh sind -wenn man nur die Alterung der Batterie durch Stromentnahme (Zyklen) als Kostenfakor betrachtet- lt. Deiner Tabelle vielfach schon höher als der der kWh-Preis an der heimischen Steckdose (ca. 26 Cent) und in einigen Fällen sogar höher als der kWh-Preis an einer Stellplatz-Stromssäule (z.B. ca. 50 Cent).

Es kann also theoretisch billiger sein, sich am Stellplatz über Nacht an Landstrom zu hängen als ohne Landstrom abends und über Nacht die Batterie halb leer zu saugen und dann am nächsten Tag kostenlos mittels Solar zu laden.

Alles nur rein theoretisch und im absoluten "Peanuts-Bereich", aber trotzdem irgendwie interessant.

Gruß
Stefan

Tinduck am 24 Jan 2018 12:15:37

Danke für die viele Arbeit, die Du dir gemacht hast. Man sieht sehr schön, dass billig eben oft nur vordergründig preiswert ist.

Es geht natürlich auch für 0 € pro kwh, wenn man olle gebrauchte Akkus benutzt... nur wie preist man dann die Unzuverlässigkeit ein?

Ob man die Zyklenzahl einer BK oder LiFePo je ‚abwohnt‘, ist sicher eine eigene Diskussion wert. Man sollte allerdings berücksichtigen, dass man die hochwertigeren Batterieformen sicher gern mit ins nächste Womo nimmt. Würde ich auf jeden Fall machen, es sei denn, das würde ein kompletter Neubau beim Individualhersteller.

bis denn,

Uwe

IchBinsWieder am 24 Jan 2018 12:17:48

spider53 hat geschrieben:Aber in meinen Augen geht es um die Tendenz und die ist sehr gut erkennbar und eine wertvolle Entscheidungshilfe.

Ganz genauso habe ich die Aufstellung auch verstanden

spider53 hat geschrieben:Dann müßte man aber täglich einen kompletten Zyklus haben, also auf z.B. 50% entladen. Das halte ich für unrealistisch.

Das ist von so vielen Faktoren abhängig wie Reiseverhalten, Nutzungsverhalten etc.etc. .... wer Gewichtsprobleme hat, kann durchaus eine Batterie wählen, die weit mehr als 50% bereit stellt. Dann reduziert sich zwar schnell die Zyklenzahl. Meist sind diese auf den ersten Blick teuer, aber bezogen auf die entnommene Energie gar nicht mal so sehr, wie es der Ah-Preis suggeriert.

spider53 hat geschrieben:Von da her werden 1.000 Zyklen auch von Dauernutzern wahrscheinlich erst nach 5-6 Jahren erreicht.

Das ist richtig ... aber wie alt wird denn durchschnittlich ein Wohnmobil?

spider53 hat geschrieben:Wenn man mit ins Kalkül zieht, dass ein "Normalnutzer" wohl selten mehr als 100 Zyklen im Jahr hat, halten LiFePo-Batterien rechnerisch 80 Jahre. Da muß jeder für sich entscheiden, ob ihm die unbestreitbaren anderen Vorteile den Preis dieser Batterien wert sind.

Richtig ... aber es geht um Blei ... in die Rechnung habe ich sie nur aufgenommen weil es mich selbst interessiert hat und danach gefragt wurde. Über den persönlichen Wert kann man kaum diskutieren. Wer sie braucht ... kauft sie.

spider53 hat geschrieben:Ich gehe davon aus, ....., sondern aufgrund anderer Faktoren (Tiefentladung, falsche oder fehlerhafte Ladetechnik, Alterung) sterben.

Natürlich bekommt man alles kaputt, aber gerade die Tiefentladung beherrschen ein paar Batterien die obendrein auch noch robuster gegenüber Fehlbehandlungen sind. Das geht zwar auf die Lebenszeit ... ist aber preiswerter zu bekommen, als man oberflächlich denkt.

IchBinsWieder am 24 Jan 2018 12:21:48

korikorakorinthe hat geschrieben:Alles nur rein theoretisch und im absoluten "Peanuts-Bereich", aber trotzdem irgendwie interessant


Äußerst interessante Betrachtungsweise :ja:

IchBinsWieder am 24 Jan 2018 12:28:04

Tinduck hat geschrieben:Ob man die Zyklenzahl einer BK oder LiFePo je ‚abwohnt‘, ist sicher eine eigene Diskussion wert.


Das ich zu beiden einen Neigung habe lässt sich wohl nicht leugnen. :lach:

Manchmal geht es gar nicht ums "abwohnen". Manchmal geht es auch um die Sicherheit, dass man eine Batterie hat die einen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht im Stich lässt. Das würde ich bei beiden eher sehen als z.B bei einer Startbatterie.
Die Wahrscheinlichkeit, das eine Batterie einem im Urlaub verlässt ist sicherlich höher als auf dem Parkplatz vor dem Haus.
Mich hat es in den letzten 10 Jahren 2 mal im Urlaub erwischt .... das ist nicht schön.
Deswegen habe ich mich für Robustheit entschieden.

skysegel am 24 Jan 2018 12:54:19

IchBinsWieder hat geschrieben:Mich hat es in den letzten 10 Jahren 2 mal im Urlaub erwischt .... das ist nicht schön.
Deswegen habe ich mich für Robustheit entschieden.

Außerdem macht das keinen Spaß, bei den verbreiteten Einbausituationen in unseren Autos, die Batterien zu tauschen.

Ulli

Tinduck am 24 Jan 2018 14:21:59

IchBinsWieder hat geschrieben:Manchmal geht es gar nicht ums "abwohnen". Manchmal geht es auch um die Sicherheit, dass man eine Batterie hat die einen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht im Stich lässt. Das würde ich bei beiden eher sehen als z.B bei einer Startbatterie.


Genau das ist das Problem, sonst könnten ja alle mit abgelegten Starterakkus vom Schrottplatz (als Bordbatterie) durch die Gegend fahren.

Leider gibt es keine zuverlässigen Zahlen über die durchschnittliche Lebensdauer der verschiedenen Batterietypen. Die Zyklenzahl hilft da nur begrenzt weiter, ein Batteriefetischist kann seine olle Nassbatterie mit viel Pflege und stets korrekter Handhabung sicher länger am Leben erhalten als es so mancher ‚Mir egal‘-Benutzer mit teuersten Gel-Akkus schafft. Die meisten Batterien sterben sicher nicht an ihrer Zyklenzahl, sondern an irgendwelchen Misshandlungen oder Defekten.

Und wenn man mal ehrlich ist, dürfte z. B. die rein rechnerische Zuverlässigkeit einer LiFePo-Anlage eher niedriger sein als die z. B. eines Standard-Gel-Setups, da viel mehr Komonenten verbaut sind, die bei Defekt ein stromloses Womo zur Folge haben. BMS, Balancer, Unter- und Überspannungsschutz...

Was alle nicht-Freaks eigentlich brauchen, ist Robustheit und für ihre Zwecke ausreichende Dimensionierung.

Und da sind wir einer Meinung, das erreicht man mit alten Starterbatterien nicht :D

bis denn,

Uwe

spider53 am 24 Jan 2018 14:36:48

Hallo Charly,

mein Beitrag war in keinster Weise als Kritik zu Deinen tollen Ausführungen gedacht. Ich wollte nur deutlich machen, dass Zyklenzahlen nicht alles sind und jeder sich fragen sollte, wieviele Zyklen er denn wirklich benötigt. Letzendlich kann nur jeder für sich entscheiden, wie sein Nutzerverhalten ist und wieviel er in die Zukunft zu investieren bereit ist. Aber auch hierbei gilt der Satz: Vorhersagen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen.

Gruß Heribert

rkopka am 24 Jan 2018 14:37:10

IchBinsWieder hat geschrieben:Manchmal geht es auch um die Sicherheit, dass man eine Batterie hat die einen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht im Stich lässt. Das würde ich bei beiden eher sehen als z.B bei einer Startbatterie.

Andererseits kann man eine Starterbatterie praktisch überall um relativ wenig Geld und einfach ersetzen. Wenn die Lixx Ärger macht, sieht das anders aus.

Eine andere Frage ist, kann man den Herstellerangaben bzgl. Zyklen glauben, bzw. wieviel haben die mit der Realität zu tun ?

RK

IchBinsWieder am 24 Jan 2018 15:13:59

rkopka hat geschrieben:Andererseits kann man eine Starterbatterie praktisch überall um relativ wenig Geld und einfach ersetzen. Wenn die Lixx Ärger macht, sieht das anders aus.

Klar ... aber genau das könnte ich doch machen wenn ich wollte ... auch wenn ich vorher eine BK hatte.
LiFeYPO ist ein anderes Thema und hat eigentlich nichts mit der Kostenermittlung der Bleibatterie zu tun.
Wenn man das System von lisunenergy nutz, ist doch ebenfalls ein Rückrüstung kein Problem ... vllt. gewichtstechnisch, aber das ist ein andere Thema.

Entscheidend bleibt das Nutzungsverhalten. Wenn ich das Womo entweder in einer Halle oder auf dem CP mit Landstrom stehen habe, kann auch die Starterbatterie eine preiswerte Lösung sein. Sie wird ja quasi nur für die An- und Abreise benötigt und Zyklen erlebt sie kaum.

rkopka hat geschrieben:Eine andere Frage ist, kann man den Herstellerangaben bzgl. Zyklen glauben, bzw. wieviel haben die mit der Realität zu tun ?


Das Problem müsstest du aber bei allen Herstellern gleich sehen. Ich wüßte nicht wem ich mehr oder weniger trauen kann. Erreichen die Hersteller nur die Hälfte der Zyklen, verdoppelt sich der Preis der kWh. Das gilt für jeden Hersteller und die Abstände wären immer noch die selben.

Zumindest bei der BK .... und das sollte kein Thread für die BK werden ... kann ich auf unabhängige Tests verweisen. Ebenso stimmen bis jetzt die Angaben vom Datenblatt bis jetzt. Also hab ich derzeit keinen Grund daran zu zweifeln.

Was viel entscheidender ist, ist die Zeit ... erreichen die Hersteller die versprochen Lebenszeit.
Darauf kann ich dir in ein paar Jahren eine ehrliche Antwort geben ... aber heute wäre das reine Spekulation.

IchBinsWieder am 24 Jan 2018 15:19:28

spider53 hat geschrieben:Hallo Charly,

mein Beitrag war in keinster Weise als Kritik zu Deinen tollen Ausführungen gedacht.


Heribert, keine Sorge ... das hab ich auch so gar nicht wahrgenommen ... also, alles gut :ja:

spider53 hat geschrieben:Ich wollte nur deutlich machen, dass Zyklenzahlen nicht alles sind und jeder sich fragen sollte, wieviele Zyklen er denn wirklich benötigt. Letzendlich kann nur jeder für sich entscheiden, wie sein Nutzerverhalten ist und wieviel er in die Zukunft zu investieren bereit ist.

Da bin ich voll bei dir .... lies dir mal die Antwort an RK durch ... da deckt sich einiges in unsere Betrachtungsweise

spider53 hat geschrieben:Aber auch hierbei gilt der Satz: Vorhersagen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen.

siehe Antwort an RK

rkopka am 24 Jan 2018 15:56:41

Ich hab mal eine andere Rechnung gemacht. Da es über die Alterung nichts gibt, nehme ich mal (teils optimistisch, teils pessimistisch) 10 Jahre an. Für mich sind das maximal 400 Zyklen zu angenommen 70%. Wenn ich jetzt damit rechne (die Batterien könnten noch OK sein, aber wer weiß), kommt das raus (nur einige Werte):

Die <400 Zyklen Batterien kann man natürlich nicht mitrechnen oder müßte 2 Batterien für den Zeitraum annehmen, was zu sehr hohen Werten führt.

Banner Energy Bull 12V 100Ah (95751) | 119,90€ | 1,20€ pro Ah | Zyklenangaben lt. Hersteller im PV-F zu finden
100Ah / SoC 80% = 20Ah * 12V = 0,24kWh * 400 Zyklen = 96 kWh = 130 Cent/kWh

GEL-Batterie
Exide ES 900 80Ah | 156,50€ | 1,96€ pro Ah |
80Ah / SoC 70% = 24Ah * 12V = 0,288kWh * 400 Zyklen = 115 kWh = 135,9 Cent/kWh

Sonnenschein SB12/100 A Solar BLOCK Blei Gel Akku 12V 100Ah 90Ah/C20 | 327,24€ | 3,27€ pro Ah
90Ah / SoC 60% = 36Ah * 12V = 0,432kWh * 400 Zyklen = 172,6 kWh = 189,3 Cent/kWh
90Ah / SoC 70% = 30,8Ah * 12V = 0,370kWh * 400 Zyklen = 148 kWh = 221 Cent/kWh (nur gerechnet auf 70% angenommene Entladung)

AGM
Banner Running Bull AGM 12V 105Ah | 185,55€ | 1,76€ pro Ah |
105Ah / SoC 50% = 52,5Ah * 12V = 0,63kWh * 400 Zyklen = 252 kWh = 73,6 Cent/kWh
105Ah / SoC 70% = 31,5Ah * 12V = 0,38kWh * 400 Zyklen = 152 kWh = 103 Cent/kWh

Varta Professional Deep Cycle AGM LAD 85Ah | 185,90€ | 2,19€ pro Ah |
85Ah / SoC 50% = 42,5Ah * 12V = 0,51kWh * 400 Zyklen = 204 kWh = 91,2 Cent/kWh
85Ah / SoC 70% = 30,4Ah * 12V = 0,36kWh * 400 Zyklen =145 kWh = 127,7 Cent/kWh

Winner Proteus AGM 80Ah Versorgungsbatterie 90Ah/C20 | 184,90€ | 2,05€ pro Ah |
90Ah / SoC 70% = 27Ah * 12V = 0,324kWh * 400 Zyklen = 129,5kWh = 142,2 Cent/kWh

BLEIKRISTALL-BATTERIE
100Ah / SoC 60% = 40Ah * 12V = 0,48kWh * 400 Zyklen = 191 kWh = 178 Cent/kWh
100Ah / SoC 70% = 34Ah * 12V = 0,41kWh * 400 Zyklen = 164 kWh = 208 Cent/kWh

--------------------
Damit hätten die "besseren" Batterien für mich einen sehr hohen Wert pro kWh. Interessanterweise wäre die Banner AGM am besten, die derzeit original in meinem verbaut ist :-).
Natürlich ist das jetzt nur ein spezieller Nutzungspunkt, der nicht immer zu den Datenblattwerten paßt. In Sachen Reserven bei tieferer Entladung ist das sicher nicht die beste Lösung. Dann wären die Werte wieder ganz anders. Außerdem wären die günstigen Batterien allein schon über die Zyklen als tot anzunehmen, wogegen die "guten" gerade mal am Anfang stünden. Andererseits wäre ich selbst mit 2 AGMs nicht oder kaum teurer als mit einer "besseren".

Die Rechnung mit den günstigeren €/kWh bei CP und Netzstrom über Zähler bringt aber auch nur was, wenn man keine Batterien oder welche mit sehr niedriger Zyklenzahl hat. Sonst sind sie sowieso vorhanden und sterben bei den "guten" eher durch das Alter als durch die Zyklen. Das würde höchstens bei Dauercampern relevant sein, oder wenn man ständig sehr tief entlädt.

RK

IchBinsWieder am 24 Jan 2018 16:23:26

mmh .... kann man machen, ist aber sehr sehr subjektiv und deswegen nicht wirklich aussagekräftig,
denn jetzt kommt der nächst und sagt, bei SoC 70% .. sprich 30Ah ... da nehme ich eine 40Ah BK und nutz die Tiefentladungsfähigkeit und steht preislich besser da, oder ich nehme eine 2*210Ah Batterie, wo es nicht mal als Zyklus gewertet wird. Wie will man das dann werten? Und schon ist es ein Kauderwelsch, was eben nicht zur objektiven Betrachtung hilft. Wo ist da ne echte Vergleichbarkeit?
Verstehst du worauf ich hinaus will?

Ich hab mir echt viel Gedanken gemacht, damit es nicht nach schön rechnen aussieht.
Das jeder für SEIN Verhalten daraus die für ihn passenden Batterie ziehen kann sollte klar sein, genauso klar wie eben nicht das selbe Ergebnis dabei rauskommt

Alter Hans am 24 Jan 2018 16:34:09

Hallo Charly,
auch ich danke Dir sehr für Deine Rechnungen und Beiträge die ich ggfs. nutzen werde.

Ein interessanter Nebenaspekt:
Über Kostenrechnungen von Akkus wird im Forum auf breiter Ebene gejubelt, über Kostenrechnungen für ganze Wohnmobile wird überwiegend kritisiert.
An was das wohl liegen mag?

rkopka am 24 Jan 2018 16:44:22

IchBinsWieder hat geschrieben:Ich hab mir echt viel Gedanken gemacht, damit es nicht nach schön rechnen aussieht.
Das jeder für SEIN Verhalten daraus die für ihn passenden Batterie ziehen kann sollte klar sein, genauso klar wie eben nicht das selbe Ergebnis dabei rauskommt

Deine Zahlen sind ja auch nur die objektiven (soweit man das bei Herstellerdaten sagen kann) Batteriedaten ohne (Zeit-)Alterung. Ich sehe da noch keine Wertung. Die kommt erst ins Spiel, wenn man (wie ich in dem Beispiel) reale Verbrauchsdaten mit ins Spiel bringt. Also nur ein Hinweis, daß man aus den "Rohdaten" nicht sofort einen Schluß für sich ziehen kann.
Und mein Gefühl sagt mir derzeit trotz der Zahlen eine andere Lösung zu wählen... Soviel zur Objektivität !

RK

proff56 am 24 Jan 2018 18:05:49

IchBinsWieder hat geschrieben:Ich hab mir echt viel Gedanken gemacht, damit es nicht nach schön rechnen aussieht.
Das jeder für SEIN Verhalten daraus die für ihn passenden Batterie ziehen kann sollte klar sein, genauso klar wie eben nicht das selbe Ergebnis dabei rauskommt


Ersteinmal vielen Dank für die Mühe der Berechnungen - trotz "überfliegen" sehe ich sofort die Arbeit, die dahinter steckt. Lobenswert, dass größtmögliche Objektivität nicht zu kurz kam!

Abgesehen davon, dass bereits auch schon die vielen subjektiven Schwerpunkte sowie individuellen Nutzungsbedingungen erwähnt wurden, sprach RK das Thema "Alterung" an. Dieses Wort sollte auch nicht nur den Faktor "Zeit" beeinhalten, sondern ebenso auch Faktoren wie "Pflege". Letztendlich gehört auch der Faktor "Aufladung" dazu, ob beispielsweise eine hohe Zyklenzahl nur noch eine völlig untergeordnete Rolle bei der Batterielebensdauer spielt.

Diesbezüglich fiel mir auf, dass bei den Entladungszyklen nicht erwähnt wurde, welchen Einfluss die vergangene Zeit bis zur vollständigen Wiederaufladung hat - und auch dabei sollte auch die Ladekurve bdacht werden. Meines Wissens werden in Wohnmobilen i.d.R. standardgemäß Ladegeräte eingebaut, die meines Wissens nicht dem aktuellen Stand der Technik entsprechen.

Beispielsweise, die Sulfatkristallisierung ist maßgeblich von der Zeit abhängig, wie lange die Bleibatterie nicht geladen wird, zusätzlich aber auch vom Batterietyp, und darauf hat wiederum auch eine "gute" Ladung Einfluss. Auch sollte bedacht werden, dass die verschiedenen Batterietypen auch unterschiedliche Selbstentladungseigenschaften besitzen - wichtig, wenn ein Wohnmobil nicht ständig am Netz (oder Solar) hängen kann.

Einige unter uns benutzen auch unterschiedliche Ladegeräte "parallel": einfachstes Netz-Ladegerät kombiniert mit qualitativ hochwertigem Solarlademodul. Auch diese Kombinationen können schnell die eine erhoffte Batterieeigenschaften zunichte machen.

Kurzum, ich denke, die (meist vorhandenen) Bedingungen betr. Ladegerät(en) sollten ebenso viel Beachtung und kritische Begutachtung finden, wie die Auswahl einer guten und passenden Batterie.

ubruesch am 24 Jan 2018 18:20:13

Danke dir Charly für die viele Arbeit.
Hat meine damalige Endscheidung für die Proteus bestätigt.
Heute würde ich eine BK nehmen aber ich denke auch an der Proteus habe ich noch lange Spaß.

Heimdall am 24 Jan 2018 18:33:16

Hallo Charly,
auch ich bedanke mich für deinen überaus informativen und interessanten Beitrag. Endlich mal ein Thread ohne "Kudelmuddel". Da ich demnächst bei unserem Landkreis Campertreffen einen kleinen Batterie-Vortrag halten soll, sind deine Ausführungen sehr willkommen und hilfreich. Ich hoffe du hast nichts dagegen wenn ich dabei Teile aus deinem Thread nütze. DANKE
:daumen2: :daumen2:

IchBinsWieder am 24 Jan 2018 19:23:13

ubruesch hat geschrieben:... aber ich denke auch an der Proteus habe ich noch lange Spaß.

.... das wünsch ich dir :ja:

Heimfall hat geschrieben:..... Ich hoffe du hast nichts dagegen wenn ich dabei Teile aus deinem Thread nütze.

... nur zu ... das ist keine Geheimakte. :lach:

IchBinsWieder am 24 Jan 2018 19:38:30

proff56 hat geschrieben:... das Thema "Alterung" an. Dieses Wort sollte auch nicht nur den Faktor "Zeit" beeinhalten, sondern ebenso auch Faktoren wie "Pflege". Letztendlich gehört auch der Faktor "Aufladung" dazu, ....

..... Auch diese Kombinationen können schnell die eine erhoffte Batterieeigenschaften zunichte machen.


Das wäre eher etwas für eine Uni die sich mit genau diesen Rahmenbedingungen wissenschaftl. beschäftigen könnte. Man könnte das nämlich noch weiter spinne in dem man auch die Lebensdauer bei unterschiedlichen Temperaturen betrachtet
Ich sehe diesen Thread eher als Orientierungshilfe bzgl. der Preises pro kWh.

proff56 hat geschrieben:Kurzum, ich denke, die (meist vorhandenen) Bedingungen betr. Ladegerät(en) sollten ebenso viel Beachtung und kritische Begutachtung finden, wie die Auswahl einer guten und passenden Batterie.


Die Werte der Hersteller sind sicherlich alle bei artgerechter Haltung der Batterien entstanden.
Welche Batterie sich wie bei welcher Behandlung verhält, lässt sich in so einem Thema kaum besprechen oder prognostizieren und würde 20 Seiten betragen, bevor der erste Kommentar kommt. Das wäre so umfangreich, dass es kaum noch jemand lesen will.

Ideal wäre es sicherlich wenn jede Ladequelle ein IUoU-Programm fährt, der jeweilige Typ einstellbar ist und ein Sensor für die Temperaturkompensation hat. Wirklich mehr kann man selbst kaum machen.


Sorry, mußte die Zitate stark kürzen

sch8mid am 25 Jan 2018 11:19:28

Wunderbare Übersicht und Orientierungshilfe.

Ein einziger Wermutstropfen :

Bei einigen Briefwechseln mit Deutschlands Akku+und Batteriepapst Prof. Wendt fiel öfters der Satz:
"Nirgendwo wird mehr gelogen und es gibt mehr Nichtwissen und Falschinformationen als in der Akku_ und Batterietechnik. "

Soll auf keinen Fall deine Arbeit schmälern nur ein wenig vor den Datenblättern der Industrie zur Vorsicht mahnen.

Und um dem Ganzen zum Schluss noch einen interessanten Anstrich zu geben.

Im T4 Multivan eines Bekannten läuft seit 2014 als Experiment eine 90 Ah LiFeYPO4 (Winston) erstanden neu für 398.- € . Geschlossenes Gehäuse und erstanden ohne jegliches BMS , als Startakku und Versorger gleichzeitig. Läuft immer noch und wird auf zig- Festivals bis auf 11,0 V entladen. Das dürfte alle Listen sprengen.



Nette Grüsse

Armin

null550 am 25 Jan 2018 11:31:31

Auch von mir vielen Dank für die Aufstellung.
In dem Zusammenhang ist interessant, wie Hymer neuerdings die Lebensdauer der von Ihnen eingebauten AGMs angibt: ca 3 Jahre! Siehe: --> Link

IchBinsWieder am 25 Jan 2018 11:33:49

sch8mid hat geschrieben:Ein einziger Wermutstropfen :

Bei einigen Briefwechseln mit Deutschlands Akku+und Batteriepapst Prof. Wendt fiel öfters der Satz:
"Nirgendwo wird mehr gelogen und es gibt mehr Nichtwissen und Falschinformationen als in der Akku_ und Batterietechnik. "


Hallo Armin, danke ... und ja, das hab ich auch schon gehört.

Wollen wir mal hoffen das von alle auf gleichem Niveau gelogen wird ... dann würde die Liste immer noch passen, nur halt mit Abstrichen in der Gesamterwartung.

Es wäre auch mal interessant zu wissen, oben die Lügerei nur den Consumer-Bereich betrifft, oder auch die Industrie, die mit Verträgen sich vor sowas viel besser schützen können, als der Verbraucher. Das könnte ich mir durchaus vorstellen und würde erklären, warum die Erfahrungen mit Winston und LC durchaus den Erwartungen entspricht.

Das die Hersteller können wenn sie wollen hat mir der Werkstattleiter einer Iveco-Vertretung mal verraten.
Die Erstausstattung ist auch käuflich nicht zu erwerben. Die Batterien halten deutlich länger als die, die der Handel unter gleichem Namen verkauft.

sch8mid hat geschrieben:Soll auf keinen Fall deine Arbeit schmälern nur ein wenig vor den Datenblättern der Industrie zur Vorsicht mahnen.

weiß ich doch :wink:

IchBinsWieder am 25 Jan 2018 11:38:19

null550 hat geschrieben:Auch von mir vielen Dank für die Aufstellung.
In dem Zusammenhang ist interessant, wie Hymer neuerdings die Lebensdauer der von Ihnen eingebauten AGMs angibt: ca 3 Jahre! Siehe: --> Link



Hab genau das gerade durch den Link im Hybrid-thread gesehen und wollt es auch schon schreiben.
Das ist echt frech und hätte ich einen Hymer, würde mir ....
Jetzt sprechen sie von 10 Jahren ... aber nur, weil die Blei wohl wenig bis nicht genutzt wird.
* Die Lithiumbatterie wird bevorzugt genutzt und die Bleibatterie in vollem Ladezustand gehalten, typisch sind daher die Ladezyklen, die mit der Bleibatterie genutzt werden, deutlich geringer. Die Bleibatterie verbleibt in einem volleren Ladezustand, was der leistungsmindernden Sulphatierung entgegenwirkt.

Tinduck am 26 Jan 2018 07:06:39

Bleibt die Frage, warum ich dann überhaupt die Bleibatterie spazieren fahren soll, wenn sie ja doch nie entladen wird.

Dämliches Konzept, finde ich. Dann lieber gleich komplett LiFePo... Hymer will doch immer Premium sein, was sollen da solche faulen Kompromisse?

bis denn,

Uwe




  • Die neuesten 10 Themen
  •  
  • Die neuesten 10 Reiseberichte
  • Die neuesten 10 Stellplätze

Neue Batterien Ladegerät Calira EVS 15 12
LAIKA Kreos 3001 - Batterie und Stromversorgung
Alle Rechte vorbehalten ©2003 - 2020 AGB - Datenschutzerklaerung - Kontakt