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Warnung - Stromverbrauch beim Votronic Duo Digital Lithium 1, 2, 3


MountainBiker am 17 Apr 2018 15:16:00

Kühlschrank funktioniert, über Aufbaubatterie und Trennrelais - Ladung Lima während der Fahrt auch ohne dieser Verbindung, bei der Spannungsanzeige ohne D+ (Fahrbetrieb) bin ich mir nicht sicher, aber wiegesagt die Verschaltung des ADxx ist mir nicht ganz klar (liegt auf jeden Fall vor dem EBL).

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MountainBiker am 17 Apr 2018 15:54:32

Block2 PIN1 ist verdrahtet, kommt aber vom Schaudt ADxx und nicht direkt von der Starterbatterie!

egocogito am 17 Apr 2018 16:33:38

Okay, Leute, nachdem ihr das jetzt intensiv ausdiskutiert habt: Wenn ich die Solarleitungen über die Solar-Pins des EBL schleife, bin ich dann mit einem abgedrehten Starter-Akku dabei, wenn der Solarregler abschaltet? Gerätschaft MPP 350 DuoDigital und EBL 29.

ChiliFFM am 17 Apr 2018 16:49:06

Der EBL 29 ist intern genauso geschaltet.
Wenn also am EBL29/Block2/Pin1 eine Plus-Leitung von der Starterbatterie anliegt (wovon immer auszugehen ist, wenn ein Kühlschrank vorhanden ist), dann:
- hat EBL29/Block6/Pin3 (Solarreglereingang Wohnraumbatterie) direkte Verbindung (via 15A Sicherung zur mittleren EBL-Lüsterklemme (Wohnraumbatterie). (Das Schöne: der interne Mess-Shunt erfasst den Strom.)
- hat EBL29/Block6/Pin2 (Solarreglereingang Starterbatterie) direkte Verbindung zu EBL29/Block2/Pin1 (Starterbatterie)

Es ist also exakt das gleiche Verhalten zu erwarten, als wenn du beide Batterien direkt an den MPP350 klemmst.
Ob du mit einem "abgedrehten Starterakku" dabei bist hängt davon ab, was du damit meinst.
"Abgedreht" im Sinne von abgeschaltet: nein, es ist wie oben umrissen immer eine direkte Verbindung vorhanden, egal ob Motor läuft, EBL ausgeschaltet ist oder sonstwas. Die Verbindungen sind dauerhaft und physisch da.

ChiliFFM am 17 Apr 2018 17:00:50

MountainBiker hat geschrieben:Block2 PIN1 ist verdrahtet, kommt aber vom Schaudt ADxx und nicht direkt von der Starterbatterie!

Habe mir das ADxx mal angesehen.
Ich wette einen Kasten Oettinger, dass es dort vom Block3/Pin1 (AD01, AD02) bzw. Block3/Pin4 (AD03) kommt - also von der Starterbatterie durchgeschleift:

Bild

MountainBiker am 17 Apr 2018 18:09:15

Hallo,

ich komme nicht so einfach an das AD0x ran, das ist unter dem Beifahrersitz fest verbaut.

zum ursprünglichen Thema:

- wichtig ist, dass nur über Solar-Sicherung im EBL die Aufbaubatterie getrennt wird und
- der Ladeausgang des Votronic für die Starterbatterie keinen Entladestromkreis darstellt, dieser hat zwar über das EBL noch eine Verbindung, aber der Ausgang des Reglers ist Rückwirkungsfrei (vereinfacht: es kann kein Strom in den Regler hineinfließen);

ChiliFFM am 18 Apr 2018 10:23:19

MountainBiker hat geschrieben:...der Ladeausgang des Votronic für die Starterbatterie keinen Entladestromkreis darstellt, dieser hat zwar über das EBL noch eine Verbindung, aber der Ausgang des Reglers ist Rückwirkungsfrei (vereinfacht: es kann kein Strom in den Regler hineinfließen);

Das hat ja auch niemand behauptet. Ganz im Gegenteil:
Inhalt der Warnung ist, dass sich - angeblich - die Wohnraumbatterie über den Solarregler in Richtung der Starterbatterie entlädt.
(Was theoretisch denkbar wäre, wenn a) dort tatsächlich nur eine Trenndiode drin wäre und b) das Spannungsgefälle groß genug ist und auch bleibt. Aber an beiden Voraussetzungen gibt es noch Zweifel.)

egocogito am 18 Apr 2018 18:57:56

Obwohl sich Theorie und Praxis dem Grunde nach die Hand geben, dürften die beiden hier ein wenig auseinanderdriften: Wenn du zweifelnd die Möglichkeiten ausschließt, dass hier überhaupt Strom fließen kann, wieso tut er's dann praktisch? Nein, bei mir läuft zurzeit nichts über den EBL, alles direkt und mit Leitungssicherungen.

Das mit deinem Zweifel ist gleichbedeutend mit der Unterstellung, Geschichten zu erzählen, und darum lass' ich es jetzt auch, niemand muss missioniert werden, wer's nicht glaubt, der glaubt's halt nicht.

ChiliFFM am 19 Apr 2018 14:47:22

Völlig okay, der Standpunkt.
Subjektive Beobachtungen sind absolut in Ordnung.
Was mir nur aufstößt ist, da gleich eine pauschale Tatsachenbehauptung und komplette Warnung für das Produkt draus zu machen.
Zitat:
"Ich sehe das als großes Problem bei diesem Gerät."
So eine öffentlich gemachte negative Tatsachenbehauptung (O-Ton: das Gerät ist fehlerhaft; es macht die Verbraucherbatterie kaputt) kann auch mal nach hinten losgehen, wenn das ein findiger Anwalt in die Finger bekommt.
Dabei scheint mir bisher noch völlig unklar zu sein, worauf das Verhalten tatsächlich zurückzuführen ist.
Denn andere können die Beobachtung bislang nicht bestätigen.

Soll nicht heissen, dass es am Ende nicht vielleicht doch stimmt.

Trashy am 19 Apr 2018 16:04:45

Gibts mittlerweile eine Antwort auf die Anfrage bei Votronic??

egocogito am 19 Apr 2018 16:55:40

Au weh, jetzt wird halt mit der “Da könnt ja eine Klage draus werden“-Masche gekommen. Soweit ich weiß, bist du in dieser Sache eher auf der theoretischen Seite unterwegs - wir dagegen hätten zwei Regler, die in der Praxis das gleiche Verhalten aufweisen.

Und dieser angebliche O-Ton kann von mir nirgendwo gelesen werden, ist also eine reine Erfindung deinerseits. Derartig subtilem Anschütten, um nur irgendwie Recht zu behalten, kann ich so viel wie nichts abgewinnen. Von daher, lassen wir’s einfach.

Hallo MountainBiker, ich werde, sobald Zeit dazu ist, das Ganze einmal über den Solareingang des EBL laufen lassen, schaun mer mal, was dann die Anzeigen so von sich geben.

geralds am 19 Apr 2018 18:51:56

Hallo,

mal ein Vorschlag:
Abends, wenn es dunkel ist, mal Zündung und Licht einschalten. So müsste die Starterbatterie im Spannungsniveau etwas absinken.
Am Solarregler in den Ausgang für die Starterbatterie ein Strommessgerät einschleifen.
Das Ergebnis sollte eindeutig ausfallen.

Gruß Gerald

MountainBiker am 19 Apr 2018 19:05:12

Hallo,

das ist gar nicht notwendig, da der LiFeYPO4 Akku immer oberhalb der Starterbatterie liegt:

- Bleibatterie bei 12,8V;
- LiFeYPO4 bei 13,3V;

Bei Gelegenheit teste ich folgende Konstellationen und lese den Strom von BC ab:

(1) Solarsicherung EBL getrennt, Startersicherung getrennt, EBL Trennschalter aus (Ruhezustand);
(2) Solarsicherung EBL getrennt, Starterbatteriesicherung gesteckt, EBL Trennschalter aus;
(3) Solarsicherung EBL gesteckt, Starterbatteriesicherung gesteckt, EBL Trennschalter aus;
(4) Solarsicherung EBL gesteckt, Starterbatteriesicherung gesteckt, EBL Trennschalter ein;

Sollte der zu messsende Strom zu klein sein kann ich mich mit den Messadapter für Flachsicherungen und einen Multimeter einschleifen. Wird aber ein paar Tage dauern bis ich dazu komme.

Gast am 19 Apr 2018 19:56:30

Ihr könnt auch einfach den TE nochmal in Ruhe lesen. Da steht ja schon alles drin.

:thema:

Dass ich ein Messgerät bedienen kann, das müsst ihr einfach glauben. :lol:

Grüße, Alf

egocogito am 19 Apr 2018 20:27:40

Hallo geralds, warum wäre es bei deiner Versuchsanordnung notwendig, bis am Abend zu warten? Sicherung des Reglers ziehen, fertig. Außerdem denke ich, dass zwei Shunts reichen, um nachgewiesen zu haben, dass Strom fließt, und zwar zwei Shunts bei meiner Anlage. Weitere Versuche zu starten, um einen ungläubigen Thomas zu überzeugen, halte ich für unnötig, wer‘s nicht glauben will, der hat schon - auch fertig.

Mir geht es jetzt nur mehr darum, ob die Schleifung übers EBL das gewünschte Ergebnis bringt, wenn‘s klappt, wär‘s toll.

geralds am 19 Apr 2018 22:09:44

Hallo,

es ist natürlich nicht notwendig bis zum Abend zu warten - war nur meine erste Idee. Geht natürlich auch anders.
Da ich den Solarregler nicht kenne, (und ich es mir erspart habe die BA zu laden und zu lesen) wollte ich die Spannungsdifferenz zwischen Aufbau- und Starterbatterie sicherheitshalber auf über 0,7V (Spannungsabfall einer normalen Diode) erhöhen, Zündung und Licht einschalten ist ja kein Akt.
(Ist aber vielleicht nicht notwendig?)

Wenn der Strom direkt am Ausgang des Solarreglers für die Starterbatterie gemessen wird, ohne dass der Solarregler einspeist, ist das ein eindeutiger Hinweis, egal was sonst noch irgendwie verschaltet ist oder was andere Messstellen anzeigen. Keine Ahnung wo diese anderen Messstellen auch immer messen.

Da Alf ja selbst ein "Stromer" ist, sollte das für ihn eine Kleinigkeit sein. :wink:

Gruß Gerald

P.s. ich kann Alf´s Hinweis auf eine defekte Starterbatterie durchaus nachvollziehen, ich hatte über Winter schon mal einen Plattenschluss an der Starterbatterie. Nur durch die Strombegrenzung beim Nachladen der Starterbatterie, den Spannungsabfall über die zwischengeschaltete Diode und meine relativ große Solaranlage wurde die Aufbaubatterie nicht leer gesaugt.

egocogito am 19 Apr 2018 22:57:49

Hallo geralds, war jetzt nicht als Kritik gemeint, falls es so rüberkam, entschuldige bitte.

Es bedarf keiner 0,7V Spannungsgefälle, es reichen auch 0,2 - 0,3V Unterschied und Strom fließt - ist am BC ganz einfach nachzuvollziehen. Das, was sich dann reduziert, ist die Höhe, es fließen dann so um die 0,3 - 0,4A (erst gestern 13,3V vs. 13,1V, bei gezogener Sicherung 0,2A, bei gesteckter 0,5A). Beim BlueBattery geht's sogar noch genauer, der misst auf 2 Kommastellen. Ich bin da ein ganz Genauer, weil ich versuche, alle Argumente zu berücksichtigen und nachzuvollziehen, glaube aber dann eher den praktischen Erkenntnissen, als dem theoretischen Fachgesimpel.

Theoreme sind dem Grunde nach nur so lange gültig, bis sie durch Empirie nachgewiesen oder widerlegt werden, dann sind sie Fakt, oder einfach falsch, denn irgendwann kollabiert die Superposition :) :).

Darum sind mir Praktiker immer lieber als Theoretiker.

geralds am 20 Apr 2018 01:31:41

Hallo egocogito,

nein, als Kritik habe ich den Einwand nicht aufgefasst, nur als Hinweis.

Was ich nicht ganz nachvollziehen kann, sind die genannten Stromwerte, jedenfalls dann nicht, wenn das System "eingeschwungen" ist.
Zum Vergleich mal meine Messungen.

Die Situationsbeschreibung gilt nur wenn das Trennrelais offen ist!

Bei meinem Womo wird die Starterbatterie über eine separate Einrichtung mit geladen. Ein Relais schaltet bei einer Spannung >13,6V der Aufbaubatterie einen Strompfad über einen (temperaturabhängigen) PTC-Widerstand und eine Diode ein. Das Relais kann ich auch unabhängig von der Spannung schließen. Da bei mir eine normale Diode eingebaut war, war mir die Spannung an der Starterbatterie zu niedrig, besonders wenn der Solarregler am Abend nicht geladen hat aber das Radio, das an der Starterbatterie hing, eingeschaltet war.
Ich hätte jetzt das Radio an die Aufbaubatterie hängen können, aber ich wollte es zunächst mit einer Schottky-Diode probieren, da dadurch die Spannung der Starterbatterie in allen Situationen besser wird. Jetzt fällt über die Diode etwa 0,3V ab. Wenn das Relais geschlossen ist, wird das Radio auch über die Aufbaubatterie mit versorgt (Die Lösung reicht mir).

Folgende Ströme habe ich gemessen:
Ca. 100mA verbraucht mein Womoaufbau wenn das Anzeigepanel eingeschaltet ist und das Relais offen ist, inklusive der Erhaltungsladung für die beiden 80Ah Gel-Batterien.
Auf ca. 200mA steigt der Strom wenn das Relais geschlossen ist und das Nachladen der Starterbatterie abgeschlossen ist. D.h. die Erhaltungsladung inklusive des Verbrauchs für das stillstehende Fahrzeug beträgt für die Starterbatterie ca. 100mA. Das gilt auch bei 13,8V der Aufbaubatterien, d.h. wenn der Solarregler auf Erhaltungsladung ist. Das sind gerade mal 2,4Ah pro Tag. Das schafft meine Solaranlage locker auch bei schlechter Wetterlage im Winter.
Auch bei einem Monat Schnee auf der Solaranlage (kein Solarertrag) puffern das die Aufbaubatterien locker.


In meinem alten Womo, in dem der PTC und die Diode ohne Relais verbaut war, hat sich das über viele Jahre bestätigt.

Wenn also der Solarregler eine Verbindung zwischen Starterbatterie und Aufbaubatterie herstellt, sollte auch ohne Solarertrag (Womo in einer Halle) so schnell kein Problem auftreten, obwohl die Li-Batterie die 100mA wegen ihrem höheren Spannungsniveau dauernd zur Verfügung stellen muss. Ist die Starterbatterie defekt, ist die Situation jedoch eine andere.
(Aber ich will hier keine neue Diskussion über Maßnahmen im Winterlager des Womo´s eröffnen.)

Gruß Gerald

egocogito am 20 Apr 2018 11:05:37

Hallo geralds,

mit AGM-Akkus war das bei mir auch kein Problem, weil eben die Solaranlage immer an war und alle Akkus sehr pfleglich behandelte. Bei der LiFeYPo4 ist das (für mich) ein bisschen anders, ich schalte die Solaranlage ab, um den Akku nicht ständig bei 99 - 100 % Ladung zu halten. Jetzt sind die 10 - 14 Ah, die täglich anfallen, bei einer Kapazität von 300Ah nicht wirklich ein Problem, weil ich das Wohnmobil im Hof stehen habe und (gerade nach dem Neueinbau) öfter kontrolliere. Es kann aber vorkommen, dass ich für 3 bis 4 Wochen beruflich verreisen muss und dann wäre es eventuell zum Problem geworden. Bei Campern mit geringerer Kapazität geht's noch schneller.

Jetzt gibt es mehrere Möglichkeiten, dem zu begegnen: Wenn das mit der Durchschleifung beim EBL klappt, wäre das eine elegante und von mir präferierte Lösung. Zweitens, ich schalte den GreenSwitch beim Abstellen des Wohnmobiles ab und drittens, ich baue einen analogen Schalter ein, der den Akku zu 100 % vom Bordnetz trennt. Bei den beiden letzten Möglichkeiten verliere ich aber die Möglichkeit der Fernkontrolle via SIM-Karte.

Die Shottky-Diode hast du wo dazwischengeschaltet?

andwein am 20 Apr 2018 14:54:53

egocogito hat geschrieben:.....Darum sind mir Praktiker immer lieber als Theoretiker.

Mir eigentlich auch, aber anscheinend sind keine an Bord. Sonst hätte schon längst einer ein Amperemeter in die Hand genommen und den Rückstrom von Aufbau.Batt zur Start.Batt gemessen. Dazu muss man übrigens nicht warten bis es dunkel ist.
Wäre aber nur meine Vorgehensweise. Gruß Andreas

egocogito am 20 Apr 2018 16:01:34

Natürlich könnte man jetzt noch einige Messserien absolvieren.

Wozu? Um mich zu überzeugen?

Ich weiß, dass Strom fließt, und da zwischen Regler und Starter-Akku kein Verbraucher hängt, es keine Ladequelle gibt (Solar abgeschaltet), beide Batteriecomputer bei Ziehung der Leitungssicherung sofort mit Reduzierung des Stromes reagieren und somit klar ist, woher er kommt und wohin er geht, brauche ich für mich keine Überzeugungsarbeit mehr. Und die Willi Ungläubig wird auch das nicht überzeugen.

geralds am 20 Apr 2018 19:28:04

Hallo egocogito,

zu Schottky-Diode: Es ist praktisch die gleiche Schaltung wie in den Schaudt EBL´s hinter dem Ladegerät eingebaut ist, nur halt extern.

Von der Aufbaubatterie geht es über einen Relais, eine Diode (bei mir die Schottky-Diode) und den PTC zur Starterbatterie. Eine Sicherung ist natürlich auch noch drin. Wenn ich nicht manuell eingreife, wird das Relais bei einer Spannung von ca. >13,6V der Aufbaubatterie geschlossen.

Der PTC ist so dimensioniert, dass etwa 2A max fließen (laut Handbuch, gemessen habe ich noch nicht).
Wenn die Starterbatterie aufgeladen ist halt nur noch ca. 100mA (gemessen).
Das sollte aber bei einem Li-Akku ähnlich sein.

So wie ich Dich verstanden habe, soll der Li-Akku nicht ständig (z.B. täglich durch Solar) auf 100% aufgeladen werden.
Handelst Du Dir nicht damit ein Synchronisierungsproblem beim BC ein?
So wie du schreibst, schaltet Dein Solarregler nach erreichen der Ladeschlussspannung ab. Wann schaltet er denn wieder ein? Steuert das der BC?

Ich habe bei meinem neuen Womo festgestellt, dass eine Gasflasche nur noch 2 Wochen hält, beim alten Womo waren es 3 Wochen. Liegt eindeutig am größeren Küli (RMD 8505). Nach Einbau eines Schalters der die Batteriespannung auswertet und den Kühlschrank, wenn die Batterien nahezu voll sind, auf 12V Betrieb schaltet, reicht eine Gasflasche wieder ca.3 Wochen. Das geht bei Bleibatterien ganz gut.
Ich spiele auch mit dem Gedanken, sollten die Bleibatterien mal schwächeln, LI-Akku´s einzubauen.
Um auch mal 4-5 Tage ohne nachladen auszukommen, sollten es 200-300AH werden.
Ich habe aber noch keine mich befriedigende Lösung gefunden, um den Küli so wie bisher teilweise über 12V laufen zu lassen und gleichzeitig auch das Abdriften des BC´s, insbesondere bei kleinen Lade- bzw. Entladeströmen zu verhindern. Den Küli immer erst am Synchronisierungspunkt des BC´s (100% SOC) einzuschalten ist halt auch nicht so prickelnd, denke ich mir. Der Akku würde dann meist nur im oberen Drittel betrieben werden, ob das so gut ist?

Mal sehen, ich habe ja hoffentlich noch etwas Zeit bis die GEL´s nachlassen. ;D

Gruß Gerald

Gast am 20 Apr 2018 19:49:24

andwein hat geschrieben:...
Mir eigentlich auch, aber anscheinend sind keine an Bord. Sonst hätte schon längst einer ein Amperemeter in die Hand genommen und den Rückstrom von Aufbau.Batt zur Start.Batt gemessen. ...
Wäre aber nur meine Vorgehensweise. Gruß Andreas


Noch einfacher wäre es den TE (das ist der erste Beitrag in einem Thread) zu lesen. Dort stehen gemessene 0,7 A zum Messzeitpunkt. :lol:

Grüße, Alf

egocogito am 20 Apr 2018 20:31:30

Hallo geralds,

soweit ich von den Erfahrungen hier im Forum profitiert habe, gibt es die Erkenntnis, dass die Anzahl der Ladezyklen nicht nur von der DOD abhängt, sondern auch von der SOC und es am optimalsten ist, den Akku zwischen 80 und 20 % der Kapazität zu betreiben. Deshalb schalte ich Solar ab und steuere den B2B über D+ nach Maßgabe des BC. Das hört sich kompliziert an, ist es aber nicht, weil ich zum Beispiel die Navigation übers iPad laufen habe und mir gleichzeitig am rechten Bildschirmrand die Daten des BlueBattery einspielen kann. Wenn 80 % SOC erreicht sind, schalte ich die D+-Leitung.

Natürlich muss in regelmäßigen Abständen eine Vollladung mit Synchronisation erfolgen, aber halt nicht jeden Tag. Und wie oft ich das tun werde, weiß ich noch nicht genau, vielleicht alle 6 Monate oder 12? Die Erfahrung wird mich erleuchten :-).

Der Laderegler steuert sich gem. der Betriebsanleitung selbst über die Ladekennlinien und es können für die LI-Akkus verschiedene Einstellungen vorgenommen werden.

Ich habe noch eine Möglichkeit, wie ich diesen Stromfluss in den Griff bekommen könnte - die Solaranlage einfach abbauen, weil mein Reiseverhalten jetzt nicht auf wochenlanges Verweilen an einem Ort ausgelegt ist und daher von der Kapazität her der B2B völlig ausreichen müsste. Damit aber dann wieder nicht der Starter-Akku bei längeren Abstellpausen in die Knie geht (man muss ja schließlich noch arbeiten), könnte ich mir ja deine Schaltung genauer überlegen. Ich werde diese Saison einmal mit dem Gesamtpaket durchmachen und im Herbst entscheiden, was ich tatsächlich brauche. Landstrom möchte ich jedenfalls keinen mehr.

Gast am 24 Apr 2018 10:31:29

So, Votronic hat ein sehr ausführliche Antwort auf meine Anfrage gesendet, alle Fragen sind nun geklärt.

Details zum Nebenladeausgang siehe: --> Link

Grüße, Alf

ChiliFFM am 24 Apr 2018 10:44:18

Danke für die Rückmeldung.
Die ursprüngliche Warnung:
KudlWackerl hat geschrieben:... wird die Aufbaubatterie dadurch zügig tiefentladen.

ist damit aber wie erwartet hinfällig und nicht zutreffend.

Gast am 24 Apr 2018 10:49:41

ChiliFFM hat geschrieben:Danke für die Rückmeldung.
Die ursprüngliche Warnung:
KudlWackerl hat geschrieben:... wird die Aufbaubatterie dadurch zügig tiefentladen.

ist damit aber wie erwartet hinfällig und nicht zutreffend.


Erst mal Gratulation zum 19ten Beitrag in diesem Thread. :roll:

Erkläre mal, wie du zu dieser falschen Annahme kommst. :?:

Grüße, Alf

ChiliFFM am 24 Apr 2018 11:02:09

Danke für die Gratulation.

Wie ich darauf komme?
Na du hast doch selbst die Antwort von Votronic zitiert - zur Erinnerung:
"Der Nebenladeausgang wird deaktiviert, sobald (z.B. bei ausbleibendem Solarertrag oder Verbraucherbetrieb) die Aufbau-Batteriespannung abfällt... Eine Tiefentladung ist somit ausgeschlossen."

Du erkennst den Widerspruch?
"Tiefentladungsgefahr" vs. "Tiefentladung ausgeschlossen"

Deaktivieren klingt nun wirklich nach deutlich mehr Logik als nur eine simple Diode.

Gast am 24 Apr 2018 11:26:53

Gratuliere zum 20ten Offtopic Post hier.

o.K. Du hast also gar nicht verstanden, dass es hier um die Verwendung bei Aufbaubatterie Lithium geht. Steht im TE und auch in der Überschrift.

Grüße, Alf

geralds am 24 Apr 2018 11:35:59

Hallo Hans,

ich interpretiere die Aussage von VOTRONIC in etwa so:
VOTRONIC arbeitet scheinbar in etwa so wie die externe Mitladeeinrichtung bei mir.
Ab einer bestimmten Spannung (VOTRONIC nennt leider die Schaltspannung nicht) wird die Mitladeeinrichtung aktiviert.
Wenn nun diese Schaltschwelle (Beispiel 13V) niedriger liegt wie die Spannung des LI-Akku´s, bleibt die Mitladeeinrichtung immer aktiviert.
D.h. der Li-Akku läd die Starterbatterie zu nächst weitgehend auf und liefert anschließend noch den Ladeerhaltungsstrom.
D.h. der LI-Akku kann weit entladen werden. Bei einem Bleiakku würde das nicht passieren da die Spannung der Versorgungsbatterie recht schnell, ohne Nachladung, unter die Schaltschwelle sinkt.

Sicherlich nicht unbedingt kritisch, jedoch muss man es bei längeren Standzeiten ohne Nachladung beachten.

Gruß Gerald

ChiliFFM am 24 Apr 2018 11:54:52

Ja, danke, so verstehe ich es auch.
Mir ist euer Standpunkt durchaus klar. :)
Aber es ist mir einfach noch zuviel Konjunktiv dabei.
Selbst wenn die "Schaltschwelle" bei 13 Volt läge - was wir einfach noch nicht sicher wissen -, bestünde meiner unbedeutenden Meinung nach keine Gefahr:
--> Link
Bei 12,5 Volt zum Beispiel als Schwelle würde ich eine Entladegefahr schon eher akzeptieren.

Da ja angegeben ist, dass die Spannung zur Starterbatterie-Ladung 0,7 Volt unter U2 liegen soll, würde bei 13 Volt Schwelle nur noch 12,3 Volt an der Starterbatterie anliegen, bei 12,5 Volt Schwelle dann nur noch 11,8 Volt an der Starterbatterie.
Irgendwie nicht schlüssig, oder?

Daher würde ich eine eher noch höheren Schwelle vermuten wollen, vielleicht so bei 14 Volt.
Mit noch weniger Gefahr für die Verbraucherbatterien.

Alles in allem noch zu wenig überzeugend, um pauschal vor den Produkten zu warnen.
Das ist es ja, an dem ich mich störe.

Gast am 24 Apr 2018 12:06:00

ChiliFFM hat geschrieben:...
Alles in allem noch zu wenig überzeugend, um pauschal vor den Produkten zu warnen.
Das ist es ja, an dem ich mich störe.


Wo steht das? Haste mal nen Link?

Grüße, Alf

MountainBiker am 24 Apr 2018 12:06:58

Hallo Alf,

wenn ich die Aussage von Votronic richtig deute, bedeutet das, dass beim Abfallen U(Starterbatterie) < U(Aufbaubatterie)-0,7V auch bei fehlender Solarspannung eine Ladung erfolgt (dann zu Lasten der Aufbaubatterie bis ein Ausgleich U(Starterbatterie) >= U(Aufbaubatterie)-0,7V erfolgt.

Um dies zu vermeiden einfach Sicherung für Solarladung Starterbatterie ziehen (beim Einlagern im Winter), es sollten ja immer beide Ausgänge abgesichert werden -Solar Aufbaubatterie ist über EBL, Solar Starterbatterie über zusätzliche Sicherung gesichert!

geralds am 24 Apr 2018 12:47:04

Hallo,
schau Dir man die Kennlinien von Winston an, um die ging es hier.
Die 13V von mir war nur als Beispiel gedacht um die Funktion und ihre Auswirkungen zu erläutern. Ich nehme an sie liegt tatsächlich um die 13,5V.

--> Link

Dann ist noch zu bedenken, dass wir hier nicht von 0,5C sprechen sondern, eine 200Ah Batterie unterstellt, von etwa 0,03C - 0,0005C (bei Ladeerhaltung) sprechen. Da muss die Schaltschwelle schon sehr genau einstellbar sein und selbst dann spricht sie bei einer Nachladung schon bei geringen nachgeladenen Akku-Kapazitäten an, was vielleicht auch nicht gewünscht ist. Bringt man dann noch eine Temperaturabhängigkeit mit rein - also ich wüsste nicht was ich da einstellen sollte.
Wobei die Schaltschwelle ja nicht einstellbar ist, sondern von Votronic voreingestellt ist und auf den Einsatz von Blei-Akku´s optimiert wurde.

Ich verstehe den Beitrag von Alf nicht als allgemeine Produktwarnung, sondern als Hinweis auf die Eigenschaften des Reglers in Zusammenhang mit LI-Akku´s.
Votronic schreibt ja selbst, dass ihre StandBy-Charger nicht für LI-Akku´s geeignet sind. Wenn im Solarregler die gleiche Funktion eingebaut ist, ist also auch hier Vorsicht geboten und man muss dies zumindest bei fehlender Nachladung über einen längeren Zeitraum beachten.
Insofern finde ich den Hinweis (die Warnung) von Alf als berechtigt und nützlich.

Was die 0,7V Differenz zwischen den Ausgängen angeht, bei mir liegt die Schaltschwelle bei 13,6V laut Beschreibung, die Starterbatterie also entsprechend 0,7-0,8V (wegen dem Spannungsabfall auf der Leitung etwas mehr als 0,7V) niedriger.
Deshalb habe ich die Diode durch eine Schottky-Diode ersetzt, so dass die Differenz nur noch ca. 0,3V beträgt.

Gruß Gerald

geralds am 24 Apr 2018 13:23:08

Vielleicht noch als Hinweis warum ich die Schaltschwelle bei ca. 13,5V vermute:

Die Ruhespannung eines geladenen Bleiakku´s liegt bei ca. 12,6V. Plus die 0,7V Spannungsabfall über die Diode = 13,3V
Die Ladeerhaltungsspannung der meisten Blei-Akku´s liegt bei 13,8V. Bei der Spannung sollte also die Mitladeeinrichtung noch aktiv sein.

D.h. die Schaltschwelle sollte über 13,3V und unter 13,8V liegen. Ein wenig Abstand zu den Grenzen ist auch sinnvoll.
Da bieten sich 13,5-13,6V also an.

Gruß Gerald

ChiliFFM am 24 Apr 2018 15:09:46

Einverstanden.
13,5 Volt macht (bei 4 Zellen; Gleichverteilung unterstellt) 3,375 V pro Zelle.
Und jetzt kucke mal (auch bei den Winston) wo du da - selbst bei den höchsten 55°C - landest.
Ist zwar alles sehr theoretisch mittlerweile - aber von "Tiefentladung" kann nun wirklich keine Rede sein, oder?
Die ersten 5% - okay, geschenkt.

Wenn wir von dem eingangs geschilderten Szenario ausgehen (z.B. Abstellen im Winter), dann erst recht nicht.
Nein, ich glaube noch immer nicht an irgendeine reale Gefahr der Entladung.

Gast am 24 Apr 2018 17:29:25

ChiliFFM hat geschrieben:...
Nein, ich glaube noch immer nicht an irgendeine reale Gefahr der Entladung.


Das macht nichts. Bleib einfach dabei. :razz:

Grüße, alf

geralds am 24 Apr 2018 18:44:05

ChiliFFM hat geschrieben:Einverstanden.

Ist zwar alles sehr theoretisch mittlerweile - .....


Das stimmt auf jeden Fall.

Wir wissen nicht ob die Schaltschwelle tatsächlich bei 13,5-13,6V liegt.
Wir wissen nicht ob sich die Entladekurve bei den geringen Strömen so wie bei der Entnahme mit 0,5C, für die die Kennlinie dargestellt ist, verhält.
Oder wie genau die Kurve die Praxis abbildet.

Da hilft nur nachschauen, ob die Mitladeeinrichtung des Reglers bei, sagen wir mal 80% SOC, noch aktiv ist.
Wie sagt man: "Probieren geht über studieren" :mrgreen:

Gruß Gerald

egocogito am 24 Apr 2018 21:21:15

Ich habe mich jetzt sehr amüsiert, und zwar über:

ChiliFFM hat geschrieben:Das kann nur eine Fehlinterpretation der Werte sein. Oder schlicht Falschmessungen.


und

ChiliFFM hat geschrieben:Nee, ich glaube das nicht, das überzeugt mich nicht.
Das ist mindestens unbegründete Panikmache wenn nicht komplett Käse.


um sich dann, obwohl es jetzt auch quasi amtlich ist, dass Strom fließt (ob über Diode oder sonstige Schaltung, ist irrelevant und stand dem Grunde nach nicht zur Debatte), als Inhaber der alleinseligmachenden Wahrheit selbst abzufeiern, dazu gehört schon eine gehörige Portion an überbordendem Selbstverständnis. Aber wenigstens gibt er zu

ChiliFFM hat geschrieben:Ist zwar alles sehr theoretisch mittlerweile...


dass er sich genau in diesem und nur in diesem Bereich aufhält. Mehr schreibe ich jetzt nicht an ihn, denn sonst wird man eventuell wieder als Märchenonkel bezeichnet.

Aber jetzt zur Sache:

Okay, jetzt wissen wir, es fließt Strom. Was mich nach wie vor stutzig macht, ist die Schaltschwelle, die ja laut VOTRONIC spannungsabhängig ist. Sie beträgt nach meinen Beobachtungen wahrscheinlich nicht zwischen 13,5 und 13,8V, sondern in meinem Fall fließt auch Strom bei 13,3V. Der Strom fließt auch wieder, wenn ich die Sicherung zum Starter-Akku ziehe und wieder einsetze Auch ist mir das angegebene Spannungsgefälle nicht klar, weil es nicht unbedingt der 0,7V bedarf, so konnte ich es jedenfalls bei mir beobachten (und messen (sic!)).

Das mit der Abschaltung über SOC (80%) wird auch nicht klappen, weil der Nebenausgang eben lt. Hersteller spannungsgesteuert ist und der LiFeYP04 im Ruhestrombereich konstant 13,3V hält - die 0,3 - 1A Entladung kratzen die Ruhestromspannung nicht einmal im mV-Bereich.

Mittlerweile ist es so, dass der Akku seit ein paar Tagen sich selbst überlassen ist, ich bei einer SOC von 80% den Solarregler abgeschaltet und die Sicherung zum Starter-Akku gezogen habe. Laut Statusmeldung via SIM liegt die Ruhespannung beim Aufbau zurzeit konstant bei 13,3V. Wenn ich also am Freitag wieder zum Wohnmobil komme, werde ich die Spannung des Starter-Akkus festhalten und die Sicherung wieder einsetzen. Gut möglich, dass das Spannungsgefälle um die 0,7V oder mehr beträgt, aber zumindest wäre festgestellt, wenn Strom fließt, dass die Schaltschwelle doch ein bisschen niedriger ist, als hier angenommen.

Zur Tiefentladung: Ja, das halte schon für möglich, und zwar im Speziellen ohne Ladequelle und wenn der Starter-Akku defekt ist, dann ist nämlich nach spätestens 14 Tagen ein 200Ah-Akku zumindest an der kritischen Grenzen (auch inkl. der 10 - 15% Mehrkapazität), wenn nicht sogar schon gefährlich darunter.

So gesehen ist die Beobachtung von Alf und die Veröffentlichung der Erkenntnis daraus schon sehr wichtig, weil es eine Möglichkeit darstellt, sündteure Zellen zu zerstören.

geralds am 24 Apr 2018 23:09:57

hallo egocogito
ich schrieb
geralds hat geschrieben:Da hilft nur nachschauen, ob die Mitladeeinrichtung des Reglers bei, sagen wir mal 80% SOC, noch aktiv ist.
Gruß Gerald

also nicht mit 80% schalten. Nachgeschaut hast Du ja jetzt. Wenn die Schaltschwelle tatsächlich signifikant unter 13,5-13,6V liegt könnte es kritisch werden und der LI-Akku könnte sehr weit entladen werden. Wenn die Spannung Deines Akku´s bei ca. 80% SOC 13,3V beträgt, sollte doch die Schaltschwelle darüber liegen.

Vielleicht könnte man durch einschleifen einen solchen Gerätes
--> Link
die Schaltschwelle anpassen.

Ich benutze den Vorgänger des Gerätes um das AES für meinen Kühlschrank zu erzeugen. Es schaltet sehr genau.

Gruß Gerald

egocogito am 24 Apr 2018 23:41:34

Hallo geralds, damit wollte ich sagen, egal welcher SOC, die Ruhespannung verweilt seeeehr lange bei 13,3V.

Falls es falsch verstanden wurde, ich habe zurzeit keinen Zugriff auf mein Fahrzeug, ich kann nur die Spannung mittels SMS abfragen.

Danke für deine Tipps, aber ich werde vorerst einmal das mit dem Einschleifen über den EBL probieren und dann weitersehen.

geralds am 25 Apr 2018 08:53:35

Hallo egocogito,

ich verstehe nicht was Du mit dem Einschleifen über den EBL erreichen willst.

Ich hätte hinter den Ausgang des Solarreglers zum Starterakku ein Relais geschaltet, das mit dem von mir vorgeschlagenen Gerät gesteuert wird. Den Eingang des Gerätes an den LI-Akku und den Ausgang an das Relais.
Einschalten bei 14,0V
Ausschalten bei 13,6V (oder 13,5V)
Damit wird die Mitladefunktion erst aktiviert wenn der LI-Akku geladen wird und auch so rechtzeitig wieder deaktiviert, um ein nennenswertes Entladen
des LI-Akku zu verhindern.
Der Eigenverbrauch ist im ECO-Modus (Anzeige geht nach gewisser Zeit aus) nur 5mA.

Das klappt jedenfalls bei mir zum steuern des AES-Signals für den Kühlschrank sehr gut. Kurzzeitige Aussetzer der Solarladung (ziehende Wolken) habe ich mit der Schaltverzögerung "geglättet". (Verhindert auch das Umschalten auf Gas beim Tanken)

Gruß Gerald

Gast am 25 Apr 2018 10:13:50

Ich werde den Ausgang für die Startbatterie an den Schaltausgang des Batterie-Computers verknüpfen. Ladeausgang nur aktiv, solange Aufbaubatterie über 90% voll ist.

Mit händischer Möglichkeit auch darunter einzuschalten.

Grüße, Alf

Bodimobil am 25 Apr 2018 10:14:10

Ich würde auch den von Gerald verlinkten "V-Guard II" verwenden um eigene Schaltschwellen festzulegen.
Ich habe mir den zur Steuerung meines Boosters anstatt D+ eingebaut - ist aber ein anderes Thema und ich werde berichten wenn ich mehr Erfahrungen damit habe.
Dieser V-Guard II ist ideal um solche Probleme wie dieses hier zu "korigieren".
Die Grundfunktionen sind:
- Es misst die Spannung genau
- Es schaltet bei einer frei programierbaren Spannung
- Es schaltet mit frei einstellbarer Verzögerung
- Bis 25A wird kein extra Relais benötigt
- Der Alarmausgang kann als zweite Schaltstufe mit anderen Spannungswerten verwendet werden.
- robustes Gehäuse (keine Bastellösung, kein Chinaschrott) und macht auch sonst einen robusten Eindruck.

Gruß Andreas

ChiliFFM am 25 Apr 2018 10:39:31

egocogito hat geschrieben:Okay, jetzt wissen wir, es fließt Strom. Was mich nach wie vor stutzig macht, ist die Schaltschwelle, die ja laut VOTRONIC spannungsabhängig ist. Sie beträgt nach meinen Beobachtungen wahrscheinlich nicht zwischen 13,5 und 13,8V, sondern in meinem Fall fließt auch Strom bei 13,3V. Der Strom fließt auch wieder, wenn ich die Sicherung zum Starter-Akku ziehe und wieder einsetze Auch ist mir das angegebene Spannungsgefälle nicht klar, weil es nicht unbedingt der 0,7V bedarf, so konnte ich es jedenfalls bei mir beobachten (und messen (sic!)).

Schön, dass du jetzt wenigstens stutzig wirst, wenn selbst der Hersteller die Gefahr der Tiefentladung verneint und deine Messungen sich nicht mit den Herstellerangaben decken.
Vielleicht liegt bei dir ja auch einfach nur irgendein Defekt vor.

Du kannst mich noch so sehr bashen:
wenn die Fakten nicht wirklich plausibel zusammen passen, dann werde ich dir das auch weiterhin vorhalten.

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