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Der Irrglaube mit der Vollladung bei LiFePo4 1, 2


lisunenergy am 27 Apr 2018 17:11:25

Ich habe immer wieder viele Mails wo mir gesagt wird wir laden nur bis 13,8 Volt, so sind wir sicher das der Akku nur 80 % Volladung hat. Nun halten sich solche Aussagen echt hartnäckig! Ich will Euch heute mal zeigen ,das das alles falsch ist , da dies überhaupt nicht stimmt. Wie kann man das am besten testen? Da heute schön die Sonne scheint machen wir mal einen Versuch. Die Anlage ist bei 13,8 Rand voll und müsste ja viel weniger Kapazität aufweisen, welche man bis 100 % voll in den Akku einlagern könnte.
Also stellen wir den Laderegler auf Ausgleichsladung 14,6 Volt und schauen wie viele Minuten es dauert bis der Akku diesen Wert erreicht hat ! Wir haben einen 200Ah Winston Akku der ja 40 Ah noch aufnehmen könnte.
Das ist völliger Quatsch und ich habe Euch mal ein Screenshot gemacht. An Hand der Minuten und des Ladestromes kann man sehen wie wenig da rein passt.
Daher ist die Ladeentspannung nur bis zur Sättigung möglich. Die Werte ab 14,2-14,4 Volt sind da sehr gut , wenn der Regler danach einfach die Spannung absenkt.
Es sind keine 10 Minuten bei gerade mal 8 A Ladestrom.

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lisunenergy am 28 Apr 2018 08:19:16

Das selbe ist auch bei einer Debalance der Zellen! Dort rennt die Spannung noch extrem viel schneller nach oben. Das will ich noch einmal betonen, da ja auch hier der Glaube besteht, händisch einzugreifen , und rechzeitig abzuschalten zu können.

andwein am 28 Apr 2018 11:06:06

Obwohl das hier ein LiFePO4 Threat ist möchte ich hier der Vollständigkeit halber einwerfen:
Diese Aussage gilt genauso für Blei/nass, AGM und Gel. Wichtig bei jeder Ladung ist, dass die Ladespannung über der jeweiligen EMK/Quellenspannung der zu ladenden Zelle ist.
Ladeendspannung heißt nicht, dass man diese Spannung zur Volladung benötigt, sondern dass die Ladung mit höheren Spannungen nicht erfolgen darf, da sonst die Lebensdauer der Batterie durch ireversible chem. Prozesse leidet.
Gruß Andreas

biauwe am 28 Apr 2018 18:50:26

Das zeigt auch ganz gut den Ladewirkungsgrad von Li-Akkus.
Dieser ist um 20% besser als bei Blei.
Blei muß 12 Stunden oder länger nachladen und erzeugt dabei nur Wärme.

andwein am 29 Apr 2018 10:28:55

Da hast du vollkommen recht. Der LiFeYPO4 Akku ist der bessere und leichtere Akku (bei gleicher Kapazität), aber auch der empfindlichere und zur Zeit auch noch der teurere.
Gruß Andreas

egocogito am 29 Apr 2018 15:01:34

Das mit teurer glaube ich einfach nicht, weil z.B. für einen 300Ah-Akku LiPo schon 600Ah Bleiakku her müssten, bei AGM wären das rund 900 € und wenn man dann den Preis für 1 kWh bei 500 Ladezyklen berechnet (und da habe ich schon günstige 12,5V Spannung angenommen), dann sind wir bei 48 Cent. Wenn ich das Ganze jetzt auf 300Ah-LiPo umrechne, ein Nutzungsverhalten zwischen 50 und 250Ah annnehme und somit auf etwa 5.000 Zyklen komme, kostet die kWh gerundet 17 Cent. Natürlich bedeutet LiPo mehr Aufwand, aber ich glaube auch, dass sich das mit der Erfahrung gut einpendelt und man LiPo dann genauso nutzt, wie Blei. Am Anfang achtet man halt mit Argusaugen auf den Akku, weil er doch eine hohe Investition ist.

Gast am 29 Apr 2018 15:49:58

Wenn man sich die Erfahrung von Sonnentau aka Lars aka Lisunenergie mit seinen ersten Akku ansieht, dass die Zellen nach 8 Jahren und einigen Misshandlungen immer noch über 100 % Kapazität haben, bezweifle ich, dass der Akku empfindlicher ist als ein Bleiakku.

Sogar bei den superteuren Bleibatterien wurde hier im Forum nach gerade mal 200 Nutzungstagen in zwei Jahren mit geringer Entladung und nur drei kompletten Zyklen von Problemen mit der Stromaufnahme berichtet.

Bei den LiFeYPo4 muss man vielleicht einfach nicht das allerkomplizierteste BMS mit Bluetooth usw. nutzen. Einfach Energie rein, Energie raus, genug Solar zum nachladen und gut ist. Einfach genießen.

Wir stehen seit drei Tagen frei im Odenwald und verheizen täglich knapp 1kWh mit den eBikes. Morgens fehlen dann ca. 120 Ah aus dem Akku, nachmittags wenn wir vom radeln kommen ist die Energie wieder drinnen.

Das ginge mit Blei nicht für 40 kg Gewicht.

Grüße, Alf

rkopka am 29 Apr 2018 17:31:36

egocogito hat geschrieben:Wenn ich das Ganze jetzt auf 300Ah-LiPo umrechne, ein Nutzungsverhalten zwischen 50 und 250Ah annnehme und somit auf etwa 5.000 Zyklen komme, kostet die kWh gerundet 17 Cent. Natürlich bedeutet LiPo mehr Aufwand, aber ich glaube auch, dass sich das mit der Erfahrung gut einpendelt und man LiPo dann genauso nutzt, wie Blei.

Aber 5000 Zyklen sind 13 Jahre bei täglicher Nutzung. Das bringt was für (fast) im Womo lebende. Aber selbst wer 6 Monate im Jahr unterwegs ist, erreicht das erst in 27 Jahren, selbst wenn man täglich einen Zyklus fährt. D.h. man sollte sich überlegen, ob man die Zyklen überhaupt nutzen kann, oder ob die sonstige Alterung den Akku vorher schon killt.

RK

egocogito am 29 Apr 2018 18:09:49

Prinzipiell ging es um die Aussage, dass LiPo teurer sind, aber egal, welches Berechnungsmodell man hernimmt, kommt dabei heraus, dass dem offenbar so nicht ist (runtergerechnet bis auf 1.500 Zyklen). Selbst, wenn die kWh gleich teuer wäre, sind da noch zumindest Gewichtsvorteile und die Hochstromfestigkeit. Da ich z.B. Kaffeemaschine, Toaster, Wasserkocher, Mixer und sonstiges Schnick-Schnack recht gerne nutze, ist alleine dieser Vorteil für mich sehr wertvoll, noch dazu bei offensichtlich geringeren Kosten.

Hier geht es aber um den Irrtum der Spannungshöhe für eine Vollladung.

Ich habe da jetzt trotzdem eine Frage in die Runde: Durch die Solaranlage wird der Akku - je nach Anlage, Verbrauch und Sonneneinstrahlung - ja ständig an der Vollladung gehalten, wäre z.B. bei mir so. Wie sieht es dabei mit der Zyklenanzahl aus? Wenn man unterwegs ist und ständig Strom verbraucht, wird das eher kein Problem sein, aber beim längeren Abstellen des Fahrzeuges?

IchBinsWieder am 29 Apr 2018 19:29:26

KudlWackerl hat geschrieben:..
Sogar bei den superteuren Bleibatterien wurde hier im Forum nach gerade mal 200 Nutzungstagen in zwei Jahren mit geringer Entladung und nur drei kompletten Zyklen von Problemen mit der Stromaufnahme berichtet.


Lies einfach mal den letzten Absatz --> Link ....der sagt eigentlich alles ;D

egocogito am 29 Apr 2018 19:48:35

Entschuldige, aber müsst ihr eure kontroversielle Diskussion durch alle Batteriethemen durchschleusen?

Das nervt schön langsam.

IchBinsWieder am 29 Apr 2018 19:55:52

egocogito hat geschrieben:Das mit teurer glaube ich einfach nicht, ..... kostet die kWh gerundet 17 Cent. ....


Das ist auch nicht so. Ich habe mal eine recht umfangreiche Übersicht zu Blei-Batterien gemacht --> Link und der Fairness halber LiFeYPO4 mit aufgenommen. Sie sind teurer in der Anschaffung, aber nicht teurer im Unterhalt.

--> Link
LiFeYPO4
NM-LiFeYPO4-100AH-12V 400Ah/C20 --> Link | 3.498€ | 8,74€ pro Ah | Datenblatt --> Link
400Ah / SoC 30% = 280Ah * 12V = 3,36kWh * 8000 Zyklen = 26.880 kWh = 13,0 Cent/kWh
400Ah / SoC 20% = 320Ah * 12V = 3,84kWh * 5000 Zyklen = 19.200 kWh = 18,2 Cent/kWh
400Ah / SoC 10% = 360Ah * 12V = 4,32kWh * 3000 Zyklen = 12.960 kWh = 27,0 Cent/kWh
400Ah / SoC 0% = 400Ah * 12V = 4,80kWh * 1000 Zyklen = 4.800 kWh = 72,9 Cent/kWh


Wenn ich das mit ner SMF und falscher Ladung und Misshandlung vergleiche --> Link, wirken sie schon fast spottbillig. Da kommt man locker auf 3€ pro kWh. :roll:

rkopka am 29 Apr 2018 22:14:36

IchBinsWieder hat geschrieben:400Ah / SoC 30% = 280Ah * 12V = 3,36kWh * 8000 Zyklen = 26.880 kWh = 13,0 Cent/kWh
...
Wenn ich das mit ner SMF und falscher Ladung und Misshandlung vergleiche --> Link, wirken sie schon fast spottbillig.

Aber auch hier wieder der Einwurf: Günstig wird es, wenn man mit vielen Zyklen rechnet. Auch wenn die gehen, sind das bei 8000 22 Jahre !!! Bei täglichen 30% SOC Zyklen. Ich bestreite nicht, daß es Personen gibt, die das brauchen. Aber die GROSSE Mehrheit kommt nicht annähernd auf die Werte.
Lassen wir 3 Monate pro Jahr (durchaus schon ein Heavy User) und nur 15 Jahre (bis die Batterie hin ist oder die Technologie überholt ist). Dann sind das 1350 Zyklen. Nicht jeder Zyklus wird immer so tief sein.
Damit wären die Kosten z.B. eher bei mind. 77ct/kWh. D.h. man sollte (wie immer) die Zahlen hinterfragen und für sich selbst anpassen.
Wenn jemand die Vorteile brauchen kann und das Geld hat - gut. Aber man sollte es sich nicht schön rechnen, daß man damit sparen kann.

RK

Bodimobil am 29 Apr 2018 22:38:37

:thema:

Wie heisst der Titel? "Der Irrglaube mit der Vollladung bei LiFePo4"

Die letzten Beiträge sind alle Thema verfehlt - 6 setzen

Bitte an den Admin um Löschung der verfehlten Beiträge.

IchBinsWieder am 29 Apr 2018 22:45:17

In erster Linie sind die Gründe für den Erwerb ihre Vorteile,
gerechtfertigt wird das dann über den Zyklenpreis. Das ist doch ok und sicher gängige Praxis.

Die meisten planen sie mit ins Nächste Womo zu nehmen. Nicht unrealistisch, wenn sie solange hält. Es mag neue und bessere Technik kommen, das macht dann aber die alte nicht schlechter, sondern nur die neue besser. Wer also 10 Jahre zufrieden und sorgenfrei war, darf dann auch mit der ˋaltenˋ LiFeYPO4 weiterhin glücklich sein.

IchBinsWieder am 29 Apr 2018 22:48:15

Bodimobil hat geschrieben:Wie heisst der Titel? "Der Irrglaube mit der Vollladung bei LiFePo4"



Wer außer Lars kann denn dazu noch etwas beitragen?

egocogito am 30 Apr 2018 06:47:50

Bodimobil hat geschrieben::thema:

Wie heisst der Titel? "Der Irrglaube mit der Vollladung bei LiFePo4"

Die letzten Beiträge sind alle Thema verfehlt - 6 setzen

Bitte an den Admin um Löschung der verfehlten Beiträge.


Könnte man diese Pseudomoderation bite unterlassen.....und vor allem das Schreien?

Danke.

Gast am 30 Apr 2018 06:59:44

Nervt halt, wenn die Bleifraktion meint ihre Weisheiten über jeden Thread streuen zu müssen.

Lars könnte vielleicht generell etwas präziser schreiben, dann wäre es nicht oft missverständlich. Mit Irrglauben meint er wohl, dass es Foristen gibt, welche glauben dass sie LiFeYPo4 bis genau 90% laden könnten, um die Lebensdauer zu erhöhen. Genau das geht aber nur sehr schwierig wegen der sehr flachen Spannungskennlinie.

Ich behaupte sogar, dass das laden bis über 3,5 Volt je Zelle bei dieser LiFeYPo4 Technik zu langen Lebensdauer beiträgt. Die Zellen sind dadurch immer optimal balanciert. Im Gegensatz zu Bleibatterien (vor allem Gel-, AGM und BK, bei nassen Batterien blubbert es nur ein bisschen) führt nicht schon geringe Spannung über der Nennspannung zum Gasen und damit zur Zerstörung.

Laut Datenblatt darf die LiFeYPo4 bis maximal 4 Volt je Zelle geladen werden. Also genug Abstand zur von Lars vorgeschlagenen Ladespannung. Dazu gibt es den Ladespannungsthread, dort sind Kurven.

--> Link

Grüße, Alf

egocogito am 30 Apr 2018 07:05:28

rkopka hat geschrieben: Aber auch hier wieder der Einwurf: Günstig wird es, wenn man mit vielen Zyklen rechnet. Auch wenn die gehen, sind das bei 8000 22 Jahre !!! Bei täglichen 30% SOC Zyklen. Ich bestreite nicht, daß es Personen gibt, die das brauchen. Aber die GROSSE Mehrheit kommt nicht annähernd auf die Werte.


Stimmt, es soll Leute geben, die sich einen Ferrari kaufen, um ihn in der Folge mit 30 km/h im 2. Gang durch die Gegend zu jagen.

Wer sich eine LiPo zulegt, hat es sich vermutlich genau überlegt und ein ebensolches Nutzungsverhalten. Somit sind, abgesehen von den vielen Vorteilen, auch die Kosten unter denen von Blei.

egocogito am 30 Apr 2018 07:24:13

KudlWackerl hat geschrieben:Nervt halt, wenn die Bleifraktion meint ihre Weisheiten über jeden Thread streuen zu müssen.


KudlWackerl hat geschrieben:Lars könnte vielleicht generell etwas präziser schreiben, dann wäre es nicht oft missverständlich. Mit Irrglauben meint er wohl, dass es Foristen gibt, welche glauben dass sie LiFeYPo4 bis genau 90% laden könnten, um die Lebensdauer zu erhöhen. Genau das geht aber nur sehr schwierig wegen der sehr flachen Spannungskennlinie.


KudlWackerl hat geschrieben:Ich behaupte sogar, dass das laden bis über 3,5 Volt je Zelle bei dieser LiFeYPo4 Technik zu langen Lebensdauer beiträgt. Die Zellen sind dadurch immer optimal balanciert. Im Gegensatz zu Bleibatterien.


Auch an dich die Bitte, euren Streit nicht überall hinzutragen.

Über die Spannung geht's mit Sicherheit nicht, aber annähernd über den BC.

Wie kommst du zu der Erkenntnis, dass das Laden über 3,5V zu einer Verlängerung der Lebensdauer beiträgt? Und meine 2. Frage: Was tun mit diesen vielen Kurzladungen einer Solaranlage, die den Akku immer annähernd an der Vollladung halten ?

lisunenergy am 30 Apr 2018 08:07:49

Über den Battcomputer geht es definitiv nicht ! Der Ladestrom ist entscheidend und die Sättigung des Akkus ist mit Blei absolut nicht zu vergleichen! Teilzyklen stören diesen Akku überhaupt nicht . Getestet mit einer Engelkühlbox. Kritisch werden 4 Volt. Bei dem Rest sehr ihr ja das es keine Auswirkungen hat, da nach 8 Jahren definitiv eine Veränderung festzustellen wäre . Mein persönlicher Tipp ist 14,2 -14,4 Volt und Schelle Absenkung vom Regler. So wie bei Victron sehe ich es derzeit optimal. Kann man per App schön verfolgen.

egocogito am 30 Apr 2018 08:22:38

Und wieso über den BC nicht?

Abgesehen von Abweichungen je nach verwendetem Shunt, habe ich annähernd einen Ladezustand des Akkus in Form von Prozent- und Ah-Angabe, auf die ich reagieren kann.

Mit einer Kühlbox fallen vermutlich mehr Ah an. Ich meine diese Minizyklen, die auftreten, wenn das Fahrzeug abgestellt ist und lediglich ein paar Ah pro Tag verbraucht aber auch gleich wieder aufgeladen werden, bis der Solarregler abschaltet.

Gast am 30 Apr 2018 08:25:21

Übrigens hatte ich Ende letzte Woche mal das Balancieren geprüft. Bei voller Batterie 14,4 Volt mittels des Votronic Solarregler war der Batteriestrom bei 1,7 A (laden) und die vier Balancer hatten zwieschen 47 bis 49 Grad Celsius. Scheinbar ging der Ladestrom komplett durch die Balancer von EV-Power.

Alles optimal.

Grüße, Alf

rkopka am 30 Apr 2018 10:18:56

egocogito hat geschrieben:Wer sich eine LiPo zulegt, hat es sich vermutlich genau überlegt und ein ebensolches Nutzungsverhalten. Somit sind, abgesehen von den vielen Vorteilen, auch die Kosten unter denen von Blei.

Ich habe keine statistischen Daten, daher ist das mehr eine Annahme. Aber man liest doch von einigen Nutzern und es werden wohl nicht so wenige verkauft. Ich bin sicher, daß die wenigsten die Zyklen erreichen werden, die diese günstigen Kosten ergeben (s.o.). Aber selbst wenn, kann man erst in 15-25 Jahren sagen, ob die Batterien dann wirklich noch gehen.
Ich bestreite nicht die Vorteile. Wenn ich genug Geld (über) hätte, würde ich mir wohl auch welche kaufen (allein schon wegen des Gewichts). Aber die günstigen Rechnungen gehen von maximaler Nutzung aus und sehr langer Haltbarkeit. Das eine ist sehr selten (in diesen Kreisen) und das andere noch zu beweisen. (Relativ) neue Technologien, die mit 20 Jahren oder mehr Lebensdauer werben, machen mich mißtrauisch. Da gab es schon zuviele negative Überraschungen. Bei den ersten LiPos hieß es maximal 2 Jahre. Praktisch ging aber mehr.

Zur hohen Lagerspannung für lange Lebensdauer: ist die Technologie soviel anders als bei LiPo ? Dort gelten Lagerspannungen von 65-75% als wesentlich gesünder. Alle moderneren Ladegeräte haben Optionen, die Ladung nur bis zur entsprechenden Spannung vorzunehmen, bzw. soweit zu entladen.

RK

lisunenergy am 30 Apr 2018 14:02:36

Meine Erfahrungen sind sehr praktischer Natur, und ich beschäftige mich täglich mit dieser Materie . Die Beobachtung und die Dauer der Akkus im freien Feld sind doch mehr wie lustige Datenblätter vom Labor !
Wichtig ist, das der Battmonitor in Ruhe und bei kleinen Strömen ohne Syncronisation keine verlässlichen Werte abgibt. Der chemische Prozess ist derartig verschieden, das man es nicht nach alten Methoden ansehen kann. Dies beweisen ja die Doktorarbeiten die ich verlinkt hatte.
Der Screenshot zeigt auch ganz deutlich, das zwischen 13,8 und 14,4 Volt keine Kapazitäten liegen . Die Sättigungsladung erfolgt sehr schnell, so das einige Battmonitore es nicht schaffen zu synchronisieren . Geht man beim Battmonitor auf 13,8 volt Syncronisation, schaltet dieser auf 100% obwohl nicht voll.
Hat man Akkus mit unterschiedlichen Spannungsfestigkeiten pro Zelle, entstehen Debalancen, die bei der Einschaltung wieder ausgeglichen werden müssen. Bei gemeinsamen Systemen kommt dann ovp.
Die Zellen von ovp liegen dann bei 3,8 -3,9 und mehr. Dies ist größerer Stress wie eine regelmäßige Ladung, wo das Phänomen nicht mehr auftritt.

andwein am 30 Apr 2018 15:56:56

Nur meine Meinung zu den Beiträgen:
Ich finde es wirklich schade wenn ein technisches Thema sofort nach "die Bleifraktion meint ihre Weisheiten über jeden Thread streuen zu müssen" sortiert wird. Warum Batterienutzer einer Fraktion angehören müssen werde ich nie verstehen. Ich werde auch nie verstehen warum man die Vorteile und Nachteile nicht objektiv diskutieren kann.
Ich gehöre augenblicklich (nach der Meinung einiger) zur Bleifraktion und habe anscheinend als Batterienutzer und Elektrotechniker nicht das Recht in einem LiFePO4-Thema meine Meinung zu äußern.
Fakten zur "meiner Bleiabhängigkeit": Seit 10 Jahren fahre ich mit vier Bleibatts (2xnass/2xAGM, alle mit 14,2 oder 14,7V geladen, je nach Situation) in Urlaub und lade/entlade diese auch im 10.Jahr ohne Probleme. Als Nutzer zeigt das wohl Lade/Entladekompetenz. Bei anderen steigen die SM/Blei/nass/Gel etc Batterien nach 4-5 Jahren mit Totalverlust aus. Daraus kann man aber noch keine LiFePO4-Kompetenz ableiten!
Und für die Kosten/Nutzenanalyse sollte man sich doch am "Normal"-Wohnmobilnutzer orientieren und nicht an Spezialanwendungen.
Klar, für ein gasfreies Womo bracht man belastbaren Speicher, also LiFePO4, aber 98% der Womos kochen mit Gas und nicht elektrisch.
Klar, für einen, der die nächsten 5 Jahre im Womo lebt sind 4000 Zyklen interessant, der Normalnutzer/Normalverdiener kommt auf vielleicht 70 Tage Nutzung und damit auf maximal 70 Zyklen. Dem reichen auch 600 Zyklen für die nächsten 7 Jahre.
Klar, auch das Argument, "man kann die A nlage ausbauen und ins nächste Womo mitnehmen", ist OK, aber dann rechnet bitte auch die Wiederherstellung/Wiedereinbau einer dann funktionsfähigen Batterieanlage mit ein, sonst ist der Wagen unverkäuflich.

Wenn meine Batts den Geist aufgeben werde ich die Frage LiFePO4/Bleikristall/AGM für meine "Normalverbraucher"-Anwendung einer erneuten Betrachtung unterziehen. Die wird sich dann allerdings am dann aktuellen Stand der Technik und den dann aktuellen Preise orientieren. Denn ich werde in ein neues Womo keine LiFePO4/Bleikristall/AGM oder Geltechnik aus dem Jahre 2018 oder früher einbauen, bzw. dieses auf diese Technik umbauen. Vielleicht lasse ich auch wieder bauen, aber auch dann werde ich die Ausstattung an meinen speziellen Bedürfnissen orientieren und dafür das Beste aussuchen.
In diesem Sinne wünsche ich mir für alle NassBlei/AGM/Gel, Bleikristall und LiFe(Y)PO4 Benutzer weiterhin eine vorurteilsfreie und objektive Diskussion. Wir sind doch keine Popolisten, sondern haben ein Hobby, nämlich Wohnmobilfahren und Wohnmobilbasteln.
Denke ich jedenfalls, Gruß Andreas

svenhedin1 am 30 Apr 2018 16:19:46

Hi
leider bin ich hier nicht ganz bei der an dem Punkt ja schon immer von Lars vertretenen Ansicht, ruhig täglich mit nur ja ! (bis) 14,4 V Ladeendspannung an den LiFeYPO4 rum zu laden - wenngleich ich akzeptiere bzw schon gar nicht in der Lage wäre noch wollte, anzuzweifeln, dass dadurch (bei seinen Anlagen) bisher (d.h. seine ca 7/8 Jahre Betriebserfahrung) noch keine Lebensdauernachteile zu "beobachten" sind - denn geben tut es sie nach meiner Meinung schon!

Kudlwackerl hat oben bestens den meineserachtens ganzen Irrsinn dieserart Ladung täglich mit Solar auf 14,4 V hoch dargestellt. Er schreibt; Zitat...."
Bei voller Batterie 14,4 Volt mittels des Votronic Solarregler war der Batteriestrom bei 1,7 A (laden) und die vier Balancer hatten zwieschen 47 bis 49 Grad Celsius. Scheinbar ging der Ladestrom komplett durch die Balancer von EV-Power...."
Genau so ist es. D.h., alles, was der Solarregler da (1,7 A) noch bringt, dient nur dazu, es täglich bei den Balancern an ein oder 2 Zellen stundenlang rum zu verbraten - durch balancieren.

Das ist in meinen Augen in unseren überwiegenden Nutzungsfällen halt Irrsinn auf Kosten der Lebensdauer der LiFeYPO4 und das begründe ich mit der an dem Punkt für mich entscheidenden Frage: Ist denn wirklich bei den LiFeYPO4 ein solarsonnenTÄGLICHES balancieren ÜBERHAUPT NOTWENDIG? Und darauf ist die Anwort meineserachtens: NEIN. Die Profis mögen mir das andernfalls bitte begründen.

Ich kann ja falsch liegen (bitte begründen), aber ich meine in Summe bisher eruiert zui haben, dass das TÄGLICHE solarladungsmäßige Balancieren unserer 4-Zellen-LifeYPO4 dann (und nur dann) dann bezüglich des zellenspannungsmäßigen Driftens nur in zwei Nutzungsfällen notwendig ist:
1. Wenn täglich mit hohen Strömen geladen wird,, also z.B. mit 1C/2C/ oder gar wie zulässig 3C = z.B. beim 400er Ladeströme von 400 A/800A oder gar 1200 A. DIE GIBT ES ABER BEI DER TÄGLICHEN SOLARMÄSSIGEN LADUNG GAR NICHT (selbst wenn da welche mit sehr potenten Solaranlagen hantieren sollten sagen wir 30A oder 40 A Solarladestrom sind das gegen die vorgenannten Ladeströme gar nichts - sprich in den täglichen Nutzungsfällen der allermeisten Nutzer hier kommen solche Ladespannungen gar nicht vor.
2. Wenn täglich aus dem LiFeYPO4 80% oder 90 % seiner Kapazität entnommen würde, wird ebenfalls der Bereich des Driftens stärker berührt. Aber auch hier bezweifele ich, dass solche Verhältnisse bei der Mehrzahl der Nutzer überhaupt vor liegen.
In Summe heisst das für mich, dass die allermeisten hier ein Nutzerverhalten haben, bei dem die jeweilige LiFeYPo4 nur sagen wir 6 bis 8 mal PRO JAHR überhaupt balancieret werden müssen. Und selbst wer wenig fährt, macht das indirekt schon mit seinen (längeren) Fahrten über die Lima, die dann 14,3 V bis 14,4 V bei den allermeisten von uns erreicht. Sprich solarmäßig muss von da her darüber hinaus gar nix mehr in Richtung Balancierung gemacht werden.

Was heisst das bezgl Solarregler Votronic bzw Victron. Für mich sind die Votronic gar nicht so schlecht, zumal sie auch die Kfz-Batt mit laden - und einen nicht ganz so guten, aber noch akzeptablen BattComputer hat Votronic auch. Nur. Sie haben eben keine passenden Li-Ladelennlinien. Weder bei der Ladeendspannung, bei der täglich sinnlos an den Zellen/Balancern mit 14,4 V rumgebraten wird, auch noch mindestens 0,5 Stunden diese 14,4 v gehalten werden ! - bis er endlich auf Erhaltungladung geht - die mit 13,8 V dann viel zu hoch ist. Besser wären da 13,4 V oder noch besser abschalten.

Deshalb gibt es halt da die an dem Punkt viel schöneren Victron. Da kann man die Ladeendspannung nämlich selber programmieren. Z.B. mit 13,8 V ! Ich habe es x-mal gemessen. Zwischen 13,8 V und 14,4 V gehen in meine 160er LiFeYPo4 genau NUR 1 Ah (mehr) rein. Bitte messt das bei Euch doch auch mal nach, dann werdet ihr sehen, dass es auch vom Kapazitätsgewinn völlig unnötig ist, auf 14,4 V zu gehen. Warum soll ich mir das mit der Dendritenbildung usw, sprich auf Kosten der Lebensdauer dann antun, so hoch zu gehen mit der Ladeendspannung (es wurde auch hier schon erwähnt, dass es überraschende vorzeitige LiFeYPO4-Ausfälle gegeben haben soll wegen dieser unnötigen täglichen hoch-spannungsmäßigen 100%-Volladung ) Die LiFeYPO4 werden halt auch zumal bei den ja relativ kleinen Solarladeströmen auch bei 13,8 V schon VOLL.
Und spannungsmäßige Zelldebalancen treten meineserachtens durch die geringen Solarladeströme nicht auf und auch nicht durch die tägliche Nutzung all der Nutzer jedenfalls, die täglich nur 30/40% Kapazität maximal entnehmen, und das wird die Mehrzahl sein !

Andererseits trage ich schon mit, dass die allermeisten die Erhöhung der Nutzungszeit wegen dem Zyklengewinn daraus in Größenordnungen von dann erreichbaren z.B. 8000 Zyklen oder sagen wir z.B. 22 Nutzungsjahre usw aus verschiedenen Gründen gar nicht erleben - Mobilneukauf undund. Klar. Aber die Erfahrungen sind ja insgesamt noch jung und der Erwartungshorizont der allermeisten von uns geht an der Stelle ja auch zumindest weit über die ca 8 Betriebsjahrenerfahrung von Lars schon hinaus. Und mit einer umsichtrigeren Laderei hat man sich vielleicht noch eine Reserve in der Hinterhand geschafften - vielleicht braucht man die mal ob der noch jungen Erfahrungen mit der Materie.

Diese TÄGLICHE Rumbraterei an den Balancern halte ich also für Irrsinn. Lars hat an anderer Stelle mal geschrieben, dass die Balancer (Beispiel KudlWackerl oben) dabei so warm werden, dass man sie gerade noch anfassen kann. Die Balancer sind vergossen, wegen der vor allem Salzluftkorrosion/-Oxidation mit vergoldeten Kontakten innen usw. Der wohl Polyesterharzverguss hält auch nicht ewig, altert, schrumpft dabei, - je heisser täglich geworden wohl um so eher und mehr wird das schrumpfen, Haarrisse bekommen undund. Also. Bitte, ich mag völlig falsch liegen hier, dann aber bitte die NOTWENDIGKEIT begründen, warum bei der bei den allermeisten von uns wohl vorliegenden oben näher genannten nur MÄSSIGEN TÄGLICHEN Nutzung (Ladestromgröße sowie tägliche Entnahme-Ah in %) ,tatsächlich TÄGLICH an den 4 Zellen balanciert werden muss? Ich lerne gerne dazu und danke schon dafür. Denn dieser hier schon länger immer mal wieder aufgetauchte Punkt verdient es, hier endlich mal nach dem letzten wissenschaftlichen Stand zu Ende diskutiert worden zu sein.
Grüsse

lisunenergy am 30 Apr 2018 16:30:06

Mein Thema ist die Volladung und die verschiedenen Meinungen dazu. Ich will damit nur zeigen, was passiert, wenn man denkt es ist so, obwohl es völlig anders ist. Jedenfalls zeigen es ja die Werte des Screenshot.
vom täglichen Balancing habe ich nichts geschrieben, sondern das die Ladeentspannung kurz unter Balancerspannung liegt. Danach geht der Regler sofort auf Erhaltungsladung.
Es kann mir ja auch mal einer erklären, wie man in einer Solaranlage einer Berghütte den Ladestrom abschaltet ?
Die kalendarische Alterung ist bei LiFePo4 das größte Problem nicht die Zyklen.

IchBinsWieder am 30 Apr 2018 16:32:11

andwein hat geschrieben:Nur meine Meinung zu den Beiträgen:
....
Wir sind doch keine Popolisten, sondern haben ein Hobby, nämlich Wohnmobilfahren und Wohnmobilbasteln.
Denke ich jedenfalls, Gruß Andreas


Toller Beitrag ... ich musste einfach clicken. :wink:

lisunenergy am 30 Apr 2018 16:57:44

13,8 Volt reichen bei kleinem Ladestrom und einiger Zeit. Die Differenz auf Einzelzellebene ist aber zu groß. Daher gehen die Hersteller auf 14, und Volt. Das hat doch einen Grund ! Wir hatten hier Anlagen, die völlig aus der Balance waren, weil nur mit( ich habe gehört 13,5 volt) geladen wurde. Man kann mal schauen : Winston gibt regulär 8-10 Jahre an. Ich gehe mittlerweile von 15-20 Jahre aus. Das es sehr gut funktioniert sieht man bei unserer ältesten Anlage von Bernhard. Dort hat ein falsches BMS die Zellen gekillt. Mittlerweile mit 2 gesunden Zellen und Inizialisierung sind fast 90 % wieder erreicht.

svenhedin1 am 30 Apr 2018 17:07:17

Lieber Lars, danke für die Rückmeldung !

Lars hat geschrieben (Beitrag 16:30 Uhr): Zitat:
".....vom täglichen Balancing habe ich nichts geschrieben, sondern das die Ladeentspannung kurz unter Balancerspannung liegt....."

Gut, dann differenzieren wir das mal . Es war doch einerseits von (täglichen) Ladeendspannungen von 14,2 V bis 14,4 V die Rede.

Und früher hast Du an anderer Stelle im Frühjahr mal geschrieben. Die (Ev-power )-Balancer balancieren ab 14,4 V/3,6 V pro Zelle. Und dann hast Du ergänzt: Genauer gesagt beginnt das Balancing sogar bei 14,2 V /3,55 V pro Zelle, weil genauer hingesehen man feststellen würde, dass die rote das Balancen anzeigende Diode bei 3,55 v pro Zelle (14,2 V pro 4-Zellen- Accu) schon glimmt/sprich da das Balancing schon beginnt .

Insofern schloß ich daraus, dass bei Solarreglern, die täglich 14,2 V bis 14,4 V erreichen und diese Ladeendspannung wie z.B. der Votronic im kürzesten Fall immer noch minderstensd 0,5 Stunden anstehen lassen, bevor sie umschalten, das das dann quasi auf ein tägliches Balancieren hinaus läuft.

svenhedin1 am 30 Apr 2018 17:19:19

Hallo Lars, Dein Beitrag 16.57 Uhr: Du schreibst: " Die Differenz auf Einzelzellebene ist aber zu groß"

darf ich nachfragen?: nochmals aus meiner Vorrede - Wenn der Nutzer mit relativ kleinen Solarladeströmen (über dann natürlich etwas längere Zeit) mit 13,8 V läd und gleichzeitig ferner das Nutzerverhalten vorliegt, täglich nicht mehr wie 30/40 % der Nennkapazität zu entladen, wird tatsächlich (auch) IN SO EINEM (wohl hier häufig vorkommendem) NUTZUNGSPROFIL
------------------------------die Differenz auf Einzelzellenebene zu groß ?? --------------------------.

lisunenergy am 30 Apr 2018 17:33:33

Gehen wir mal von einer Einzelspannung pro Zelle aus, so haben wir im Fall von 13,8 Volt eine Spannung bei völlig balancierten Zellen von 3,45 Volt. Bei Spannung von 14,4 Volt 3,6 Volt pro Zelle. Das ist der Wert wo ein LiFePo4 nichts mehr aufnimmt. Dies ist auch der Wert wo ein Topbalancer arbeitet. Schaltet man die Systeme ab funktioniert das nur so lange wie jede Zelle die absolut gleichen Spannungsfestigkeiten aufweisen. Ich kenne aber Zellen, die fallen in Ruhe mit den Jahren tiefer ab. Die Selbstentladung ist von Zelle zu Zelle verschieden. Läd man jetzt mit etwas stärkerem Strom rennen die Zellen in Ovp.

svenhedin1 am 30 Apr 2018 17:52:17

Danke Dir herzlich für die Freundlichkeit dieser letzteren genaueren Erklärung. So leuchtet mir das jetzt ein. Über die kommenden Nutzungsjahre also kann das Zelldriften ein alterszunehmendes Problem werden, weil die Zellen aufgrund von Fertigungsunterschieden undund was auch immer womöglich ganz unterschiedlich altern und damit quasi sich die Spannungsfestigkeit/Grundspannungslage aller vier Zellen kalendarisch auseinander schiebt. Das also ist der Hintergrund, solcherart Zellgeschehnisse mit zunehmenden Nutzungsjahren mit zwar habe ich jetzt verstanden zwar nicht täglichen, aber doch öfterem Balancing wieder aufs gleiche Niveau einzufangen.

Gast am 30 Apr 2018 20:09:55

Hallo Svenhedin,

Die EVBalancer beginnen schon früher mit dem ausgleichen, du hast sicher die von mir verlinkte Grafik dazu angesehen.

Leider kann man das beginnende Balancen NICHT an den roten LED ablesen, weil die grünen auch noch leuchten und zwar viel heller. Deshalb meine Methode mit der Tempetarumessung. Die Zellen selbst hatten übrigens ca. 18 Grad, also deutlich erkennbare Abwärme an den Balancern.

Ob und wie oft balanciert werden sollte, ist bei jedem WoMobilisten unterschiedlich. Ich bin zur Zeit im Odenwald mit Begleitung beim ebiken. Wir haben jeder einen 500 Wh Akku, und fahren die täglich leer. Über Nacht wird nachgeladen, mit dem sonstigen Verbrauch sind das jeden Tag zwischen 50 bis 60 % Verbrauch. Das ist durchaus ein zyklischer Betrieb.

Hier im Thread geht es um die Frage, ob man nur bis 90 % laden soll. Bin ganz klar mit Lars der Meinung: Nein, vollladen!

Grüße, Alf

P.S. du bist ganz schön anspruchsvoll, Wenn du wissenschaftliche Begründungen einforderst. Die Recherche kannst du nachhaltiger selbst durchführen.

Such mal in meinen Thread, da ist eine gute Buchempfehlung zum Thema dabei.

egocogito am 30 Apr 2018 20:46:40

rkopka hat geschrieben:Ich habe keine statistischen Daten, daher ist das mehr eine Annahme. Aber man liest doch von einigen Nutzern und es werden wohl nicht so wenige verkauft. Ich bin sicher, daß die wenigsten die Zyklen erreichen werden, die diese günstigen Kosten ergeben (s.o.). Aber selbst wenn, kann man erst in 15-25 Jahren sagen, ob die.....


Wenn wir in 25 Jahren noch über das gleiche Akku-Pack plaudern, ist klar, sie sind günstiger :-).

Das Nutzungsverhalten richtet sich auch nach dem Angebot, wenn man also viel Strom zur Verfügung hat, wird man ihn auch nutzen, habe ich jedenfalls bei mir festgestellt. Es steht jetzt eine längere Reise bevor und ich werde sehen, inwiefern ich mich verkalkuliert habe, auch mit der Kapazität, weil ich glaube, dass 200Ah auch gereicht hätten, ich aber mehr Platz hatte und somit die € 400,- an Mehrkosten für 300Ah investierte.

Und wenn es dann in ein bisschen mehr als einem Jahr zu ganz langen Reisen kommt, dann glaube ich schon, ohne Landstrom das Paket ganz gut gebrauchen zu können.

egocogito am 30 Apr 2018 20:52:24

andwein hat geschrieben:Nur meine Meinung zu den Beiträgen:
Ich finde es wirklich schade wenn ein technisches Thema sofort nach "die Bleifraktion meint ihre Weisheiten über jeden Thread streuen zu müssen" sortiert wird. Warum Batterienutzer einer Fraktion angehören müssen werde ich nie verstehen. Ich werde auch nie verstehen warum man die Vorteile und Nachteile nicht objektiv diskutieren kann.


Richtig, es gibt keine Fraktionen, sondern lediglich unterschiedliches Nutzungsverhalten, und wenn wer mit Blei-xxxx das Auslangen findet, dann passt das so. Ich hoffe doch, über Vor- und Nachteile objektiv (stimmt nicht ganz, denn eine eigene Meinung ist immer subjektiv) diskutieren zu können.

egocogito am 30 Apr 2018 20:58:50

Hallo svenhedin1, ich habe deinen Beitrag aufmerksam gelesen, wobei ich aber beim Votronic-Regler ein anderes Verhalten beobachtet habe, der geht nämlich nach dem Erreichen der Endspannung nach kurzer Zeit nicht auf Erhaltung, sondern schaltet ab. Da schaltet sich auch nichts dazu, wenn der BC auf 98% abfällt. Aber ich gebe jetzt zu, nicht genau zu wissen, wann der Regler wieder aktiv wird, das war mir dann doch etwas zu zeitaufwändig.

egocogito am 30 Apr 2018 21:10:01

lisunenergy hat geschrieben:Wichtig ist, das der Battmonitor in Ruhe und bei kleinen Strömen ohne Syncronisation keine verlässlichen Werte abgibt. Der chemische Prozess ist derartig verschieden, das man es nicht nach alten Methoden ansehen kann. Dies beweisen ja die Doktorarbeiten die ich verlinkt hatte.


lisunenergy hat geschrieben:Der Screenshot zeigt auch ganz deutlich, das zwischen 13,8 und 14,4 Volt keine Kapazitäten liegen . Die Sättigungsladung erfolgt sehr schnell, so das einige Battmonitore es nicht schaffen zu synchronisieren . Geht man beim Battmonitor auf 13,8 volt Syncronisation, schaltet dieser auf 100% obwohl nicht voll.


lisunenergy hat geschrieben:Hat man Akkus mit unterschiedlichen Spannungsfestigkeiten pro Zelle, entstehen Debalancen, die bei der Einschaltung wieder ausgeglichen werden müssen. Bei gemeinsamen Systemen kommt dann ovp. Die Zellen von ovp liegen dann bei 3,8 -3,9 und mehr. Dies ist größerer Stress wie eine regelmäßige Ladung, wo das Phänomen nicht mehr auftritt.


Ja, absolut verlässliche Werte sind es nicht, aber als Orientierung können sie schon hergenommen werden.

Bei BC lassen sich auch die 100% SOC manuell einstellen, wenn also die Abschaltung nach der Ladeendspannung erfolgte, darf von vollem Akku ausgegangen werden.

Das mit den massiven Debalancen bei älteren Zellen kann ich nachvollziehen, glaube aber, dass bei Zellüberwachung (z.B. CellLog) auch diese erkannt werden können. Was genau heißt "höhere Ladeströme", die die Zellen in Stress bringen könnten? Die Werte die von Svenhedin1 angegeben wurden, also C1 - C3?

lisunenergy am 30 Apr 2018 22:01:42

Wer schon mal 90% am Batteriemonitor hatte , und in Wirklichkeit der Akku fast leer war, weis von was ich berichte . Die Cellog zeigen zwar die Abweichung in mV ,diese sind aber extrem abhängig von der Spannung . Mein letzter Akku hatte 160mV welche in Minuten auf 30 mV absanken . Das zu interpretieren ist sehr schwierig.
Bei einem 24 Volt 400 Ah Akku reichten zuletzt 50 A Ladestrom zu OVP.

egocogito am 30 Apr 2018 22:12:14

Ich glaube, mich erinnern zu können, dass dieser 90%-Fall hier irgendwo in den Foren stand, der Besitzer nie den BC synchronisierte und ein totales Missverhältnis zwischen 90% SOC und Spannung vorhanden war.

Wenn also BC nicht einmal als Schätzeisen zu gebrauchen sind, warum bauen wir sie ein?

Gut, also diese Ladeleistung bringt bei mir kein einziges Ladegerät.

Danke für die Auskunft.

lisunenergy am 01 Mai 2018 07:51:57

Ein 500A Shunt und kleinste Verbraucher ohne Volladung bringen diese Unterschiede. Bei richtigen Ladegeräten sehe ich keine Gefahr. Selbst Akkus mit internem Bluetooth und einem Eigenverbrauch von unter 1mAh führen zu völlig falschen Werten, wenn nicht von Zeit zu Zeit nachgeladen wird.
Daher mein Ratschlag den jeder für sich selbst entscheiden darf .

egocogito am 01 Mai 2018 09:14:21

Das mit den unterschiedlichen Shunts und den niedrigen Strömen ist mir klar und auch, dass der BC dadurch kontinuierlich steigend falsche Werte anzeigt, weshalb er regelmäßig synchronisiert werden sollte. Aber zwischen "den Akku von Zeit zu Zeit nachladen" und "den Akku ständig auf SOC >95% halten" ist doch ein großer Unterschied. Und genau an dieses Problem wird offenbar mit verschiedenen Sichtweisen herangegangen.

lisunenergy am 01 Mai 2018 10:34:40

Ich will Dich davon nicht abhalten, es so zu machen wie Du es möchtest. Die Sicht der Dinge kommt immer erst mit den Erfahrungen . Ich betreue sehr viele Anlagen, wo ich täglich Rückmeldungen habe.

andwein am 01 Mai 2018 11:59:48

lisunenergy hat geschrieben:Ich will Dich davon nicht abhalten, es so zu machen wie Du es möchtest. Die Sicht der Dinge kommt immer erst mit den Erfahrungen . Ich betreue sehr viele Anlagen, wo ich täglich Rückmeldungen habe.

Ein ehrliches Kompliment für diese Formulierung! Und ein Kompliment für alle Beitrtäge in diesem Threat.
Gruß Andreas

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