aqua
motorradtraeger

Wechselrichter richtig anschliessen 1, 2, 3, 4, 5


w112 am 02 Dez 2019 06:58:54

Liebe Mitdenker,

Nun habe ich meinen Entwurf -den Erkenntnissen die ich hier gewonnen habe- angepasst. Gut das die Diskussion mit der doppelten Absicherung nochmal hochkam.

Sollte jemand noch einen Hinweis haben, immer her damit.

Das Bessere ist der Feind des Guten! (...weiss nicht wer das mal sagte)

Danke an alle.

Viele Grüsse

Winfried

Hier die Skizze:


Anzeige vom Forum

Hier findest Du vielleicht schon, was Du suchst: --->Link

w112 am 02 Dez 2019 07:39:26

Nachtrag

...und hier kommt die Verkabelung rein. Die Batterien und der WR sind unter der Sitzbank.

Von der CEE (Aussen) Steckdose hoch zum Sicherungskasten sind es ungefähr 100 cm, Allerdings vom WR zum Sicherungskasten sind es dann ca. 250 cm. Das macht mir noch etwas Gedanken.




w112 am 02 Dez 2019 07:50:43


Rockerbox am 02 Dez 2019 08:32:07

Die Länge der 230V Leitung spielt doch keine Rolle. Wichtiger ist eine kurze 12V Verbindung zwischen Batterie und Wechselrichter.

w112 am 02 Dez 2019 08:44:28

Guten Morgen Adi

Die 250 cm 230V Leitung vom Ausgang des WR bis zum Sicherungskasten sind nicht abgesichert. Auch die 100 cm von CEE Eingangsbuchse nicht. Ich werde die Leitungen sicher in Lehrrohre legen und doppelt nach allen Seiten zugentlasten. Meine Bedenken gingen in Richtung Vorschriften.

Die Entfernung der Batterien zum Wechselrichter ist 10 cm, und überall wo ein Pluskabel angeschlossen/abgeht kommt eine passende Sicherung ran. Jedes Pluskabel das sich lösen würde (Unfall etc.) wäre direkt an der Stromquelle abgesichert.

Meine 12 Volt Pläne würde ich in einem neuen Tread zur Diskussion stellen und um Hilfe bitten.

Vielen Dank Adi

fschuen am 02 Dez 2019 09:02:11

Ich halte die Leerrohre für keine gute Idee - könnte klappern im Fahrbetrieb, und es ist auch nicht von Vorteil, wenn sich das Kabel bewegt. Wenn du Sicherheitsbedenken hast (hast du zweifellos), nimm lieber ein Kabel für den Aussenbereich. Das ist dicker isoliert und wird jeden Unfall überstehen, den der WR funktionsfähig übersteht. Das CEE-Kabel müsste von der Quelle abgesichert sein, und der WR hat Sicherheitsschaltungen bei Überlastungen und keine Phase gegen Masse.

Gruss Manfred

w112 am 02 Dez 2019 09:23:49

Guten Morgen Manfred

Eigentlich logisch, der CEE Aussenanschluss spielt ja gar keine Rolle, denn wenn der unter Strom ist, fahre ich ja nicht. Das war ein Denkfehler. Das Aussenkabel ist eine gute Idee.

Die Leerrohre sind meiner Recherchen nach aktuell scheinbar vorgeschrieben und ich fühle mich mit denen eigentlich schon recht wohl. An das Klappern habe ich jetzt ehrlich gesagt gar nicht gedacht. Allerdings kommt hinter und vor die Leerrohre eine Isolierung (Armaflex). Die sind also schon gut eingepackt, was evtl. auch Geräusche dämmen würde?

Ich war übrigens eben auf Deiner Webseite, ...sehr schön und informativ. Du hast auch einen Ective verbaut wie es aussieht.

pfeffersalz am 02 Dez 2019 11:23:30

w112 hat geschrieben:Liebe Mitdenker,

Sollte jemand noch einen Hinweis haben, immer her damit.



Zunächst sollte man eigentlich solche Arbeiten vom Fachmann ausführen lassen. Sicherheitshalber :wink: Und man sollte sich nicht von selbsternannten Foren-Spezialisten beraten lassen. Es gibt einige viele Hinweise ... mich wundert, dass die ganzen vorstehenden Schreiber nichts zu deinem Plan sagen.

Aber bevor dir was passiert, ein paar Anmerkungen:

- der PE vom Einspeisetecker (Grüngelb) gehört vom Landstrom-Stecker ungeschnitten zur PE-Schiene deiner Verteilung. Dorthin im Querschnitt der Zuleitung, also 2,5 mm²
- von der Verteilung aus (PE-Schiene) einen einzelnen grüngelben Draht zum Massepunkt des Fahrzeugs, Mindestquerschnitt 4mm². *)
- von der Verteilung aus zum Wechselrichter L N G wiederum als dreiadriges Kabel 2,5 mm² ungeschnitten.
- vom Wechselrichter aus zurück zur Verteilung wie von dir gezeichnet, am besten wiederum als dreiadriges Kabel 2,5 mm² ungeschnitten.
- Achtung: Hinweisschild an die Verteilung dass auch ohne Landstrom bzw. bei abgeschaltetem FI Spannung vom Wechselrichter anliegen kann!
- Achtung: Strombereiche Landstrom und Eigennetz sind optisch/mechanisch zu trennen, zum Beispiel Zwischenwand bzw. Trennsteg.
- Achtung: Zuleitung vom WR an LS unten, Abgänge zu den Stromkreisen am LS oben!
- Abgänge:
- alle PE zu den Verteilerdosen direkt von der PE-Schiene deiner Verteilung holen, keine Sammelklemmen ausserhalb
- separate Stromkreise selektiv aufbauen, zum Beispiel Auslösetrom Einspeisung 16 A, Abgänge 6 A. (Abgänge dann 1,5 mm²
- Im Feuchtraumverteiler Drähte in die WAGO 221 OHNE Adernhülsen!
- an der Steckdose und allen anderen Schraubklemmen Adernendhülsen.

WR:
- Gehäusemasse einen einzelnen grüngelben Draht zum Massepunkt des Fahrzeugs, Mindestquerschnitt 4mm². *)
- Querschnitt so BERECHNEN, dass bei Masseschluss + 12 V zum Gehäuse die Batteriesicherung fallen kann bevor das Womo brennt.

Generell:

- PE für alle 230 Volt-Leitungen ist die PE-Schiene deiner Verteilung, nicht die Fahrzeugkarosserie.

*) Mindestquerschnitt bedeutet, dass der Querschnitt berechnet werden (Berührungsspannung im Fehlerfall? Auslösen Schutzorgan?) und gegebenanfalls erhöht werden muss.

Die zugehörigen DIN/IEC/VDE-Nummern suchen dir bestimmt die Forenspezialisten raus.

Viel Erfolg und allzeit keinen Stromschlag.

Bodimobil am 02 Dez 2019 11:35:54

Ich habe mal eine Frage die nur indirekt mit dem Strom zu tun hat:
Auf dem Bild sehe ich das Dach eines Kastenwagens. Warum ist das Dach nicht isoliert?
Bild

Bei den derzeitigen Temperaturen wird man nicht nur Temperaturprobleme sondern auch heftige Feuchtigkeitsprobleme durch Kondensat bekommen.
Das tropft dann in die Elektrik ... - nur um die Kurve zu diesem Thema wieder zu bekommen. :wink:

Gruß Andreas

andwein am 02 Dez 2019 12:31:29

pfeffersalz hat geschrieben: ..lZunächst sollte man eigentlich solche Arbeiten vom Fachmann ausführen lassen. Sicherheitshalber :wink: Und man sollte sich nicht von selbsternannten Foren-Spezialisten beraten lassen. Es gibt einige viele Hinweise ... mich wundert, dass die ganzen vorstehenden Schreiber nichts zu deinem Plan sagen.

Ja, dein Beitrag enthält viel wahres. Es ist unheimlich schwierig das Wissen/Können/Werkzeugausstattung nur anhand eines Kurztextes einschätzen zu können.
Mir sind z.B. die Verschaltung/Funktion des WR Anschlusspunktes "G" ind der "Gehäuseflügelschraube" absolut unklar, deshalb habe ich mich im Gegensatz zu anderen Treats zu diesem nicht geäußert. In meinen Augen (ohne Schaltplan/Inst Anweisung des WR) benötigt man als Massepunkt bei der beschriebenen Schaltung nur die Gehäusemasse mit Flügelschraube. Ich habe bei 230V Verschaltungen immer Angst dass wenn man was übersieht oder unklar antwortet, der Empfänger was falsch anschließt und man dann ja daran beteiligt gewesen wäre.
Gruß Andreas

christiancastro am 02 Dez 2019 12:54:05

Noch ein Vorschlag eines Nichtelektriker, den Leistungsschalter nach der Einspeisung vielleicht durch einen mit integriertem FI ersetzten.

Mich wundert das der Hinweis noch nicht kam, in einem anderen Thema wurde mir für das Fehlen dieses "Sicherheitslevels" eine Gefärdung unterstellt.

hmarburg am 02 Dez 2019 13:03:33

christiancastro hat geschrieben:...den Leistungsschalter nach der Einspeisung vielleicht durch einen mit integriertem FI ersetzten...


Wenn ich den Plan richtig lese hat er das schon so realisiert.

geralds am 02 Dez 2019 15:12:56

Hallo Winfried,

ich habe Dir eine Nachricht geschickt.

Gruß Gerald

w112 am 02 Dez 2019 16:36:34

Bodimobil hat geschrieben:Ich habe mal eine Frage die nur indirekt mit dem Strom zu tun hat:
Auf dem Bild sehe ich das Dach eines Kastenwagens. Warum ist das Dach nicht isoliert?

Gruß Andreas


Lieber Andreas

Mein Wohmobil befindet sich derzeit im Bau. Wie ich weiter oben geschrieben habe wird alles mit Armaflex isoliert, selbstverständlich auch das Dach. Allerdings wird vorne noch ein grosses Variotop eingebaut. Aber trotzdem Danke für den Hinweis.

Viele Grüsse

Winfried

w112 am 02 Dez 2019 17:11:13

Liebe Mitdenker
Liebe Fachleute
Liebe Bedenkenträger

Weiter oben habe ich mich zum Thema "...das sollte ein Fachmann erledigen" bereits geäussert und meine Meinung auch nicht geändert.

Danke für diesen Hinweis. Und ich verstehe auch Euere Bedenken was den Laien betrifft. Und trotzdem möchte ich zum einen die Sache verstehen und zum anderen selbst fachgerecht bauen. Dazu recherchiere ich intensiv und befrage auskunftswillige Gleichgesinnte. Was Material, Auslegung der Komponenten und Ausführung betrifft werde ich am Ende des Tages keine Kompromisse machen. Und ich werde mich nach Fertigstellung auch der Abnahme durch einen Elektriker stellen. Schon deshalb, weil ich keinerlei Risiko eingehen werde, dass ich oder Dritte in Gefahr kommen. Und die Verantwortung trage ich am Ende des Tages immer selbst. Und noch eine Bemerkung zu meiner Skizze. Es ist, was oben drübersteht; eine Skizze, ...kein Schaltplan, keine Verdrahtungsplan und auch sonst nichts fachlich fundiertes. Es ist und bleibt eine Skizze.

an pfeffersalz

Danke dass Du Dir die Mühe gemacht. Die Liste werde ich jetzt abarbeiten und in meine Planung einfliesen lassen.

an Andreas

Wissen/Können/Werkzeugausstattung

Das einzige was ich ganz sicher weiß ist, dass ich noch zu wenig weiß. Und deshalb lerne ich täglich dazu. Und das macht mir Spaß. Nur soviel, ich habe 1973 mal Büromaschinenmechaniker gelernt. Auch die damaligen VDE Vorschriften waren Ausbildungs und späterer Berufsinhalt. Die von mir installierten und reparierten Druck- und Kopiermaschinen hatten u.a. auch Hochvoltanlagen mit bis zu 10.000 Volt. Ich weiß wie weh es tut, wenn man eine gewischt bekommt. 20 Jahre war ich angfestellt und 20 Jahre war ich selbstständig. Bis zu 180 Fachleute waren bei mir angestellt. Techniker, Elektriker, Wirtschaftsprüfer und sogar Rechtsnwälte. Allesamt auf der eigenen Lohnliste. Eins aber habe ich gelernt. Am Ende trägst Du die Verantwortung ganz alleine. Und wären die s.g. Fachleute alle so toll, dann würde mein Ford Transit nicht seit Monaten mit einem AddBlue Fehler rumkurven. Der wurde von Fachleiten entwickelt und gebaut und regelmäßig gewartet. Aber keiner dieser Fachleute findet den Fehler und stellt diesen dauerhaft ab. Im Gegnteil, es werden unsinnige Matrialschlachten gemacht, ohne Aussicht auf Erfolg.

Als Oldtimer Restaurator bin ich es gewohnt ordentliches Werkzeug zu haben. Was ich nicht habe wird angeschafft.

Deshalb nochmal meine Bitte, wer Lust mir zu helfen, ich bin sehr dankbar und nicht beratungsresistent.

Die Interessierten halte ich auf dem laufenden

Viele Grüsse

an alle und bitte nicht böse sein, wenn ich eine andere Meinung habe.

gespeert am 02 Dez 2019 17:11:36

at andwein, deswegen schreibe ich ja, daß der Hersteller darüber befragt wird. Vorzugsweise über Elektrofachkräfte!!
EInfach PE und Gehäusemasse mischen kann böse enden!!!!
Manche Schaltung muß erst vor Inbetriebnahme vorgenommen werden!! Das kommt auf die Innenbeschaltung des WR an, da es trafolose und welche mit Trafo gibt!!

fschuen am 02 Dez 2019 18:51:11

w112 hat geschrieben:Allerdings kommt hinter und vor die Leerrohre eine Isolierung (Armaflex). Die sind also schon gut eingepackt, was evtl. auch Geräusche dämmen würde?

Ich war übrigens eben auf Deiner Webseite, ...sehr schön und informativ. Du hast auch einen Ective verbaut wie es aussieht.


Ich würde das Kabel irgendwie fixieren. Wo nix klappert, gibt es keine Geräusche und da muss auch nix gedämmt werden.

Danke für das Feedback. Ective sagt mir jetzt nix, der WR? Ist direkt aus China, vor fünf Jahren oder so schicken lassen für gut 200 Dollar. Noch nie ein Problem damit gehabt. Ich hab die Universalsteckdose gegen Schuko ersetzt, damit ein Stecker auch drin hält, und den Schalter mit einer "Fernbedienung" per Kabel versehen. In der Zwischenzeit sollten WR aber sowohl billiger als auch zuverlässiger geworden sein.

Gruss Manfred

w112 am 02 Dez 2019 19:08:00

Hi Manfred

Gedämmt muss ja eh werden, aber ich sehe Du bist ein Mann nach dem Motto "aus der Praxis für die Praxis". Sowas gefällt mir.

geralds am 02 Dez 2019 19:08:30

Hallo,

der WR ist doch oben genannt worden. ECTIVE CSI 302

Hier das Handbuch dazu: --> Link

w112 am 02 Dez 2019 19:18:50

Hallo Gerald

Das Handbuch habe ich natürlich als PDF und als Hardcopy. Allerdings hat es darin keine Anschluss-Skizzen wie bei Votronic. Es gibt m.E. keinen Aufschluss darüber wo eingangsseitig G angeschlossen wird und ausgangsseitig schon gar nicht.

Aber Dank Deiner Hilfe und der von pfeffersalz komme ich schon weiter.

Vor der Abnahme eines Elektrikers mache ich eben meine Finger nass, provoziere eine Kurzschluss und berühre Fahrzeugrahmen, Spühle, Dusche und und und und. Das nenne ich dann lerne durch leiden.

;-)

Stocki333 am 02 Dez 2019 19:43:57

w112 hat geschrieben:Vor der Abnahme eines Elektrikers mache ich eben meine Finger nass, provoziere eine Kurzschluss und berühre Fahrzeugrahmen, Spühle, Dusche und und und und. Das nenne ich dann lerne durch leiden.

Ich mache es anders, wenn ich diesen Test mache. Eine Grillwurst in die Hand und dann auf die Armatur.
2 Vorteile bei dieser Vorgehensweise.
Das Leiden ist nicht so groß.
Man hat unter Umständen gleich eine heiße Wurst. Beim Verzehr mit Brötchen und Bier, kann man dann in Ruhe überlegen, was man falsch gemacht hat. :mrgreen: :mrgreen:
Gruß Franz

w112 am 02 Dez 2019 20:08:08

Gute Idee Franz

w112 am 03 Dez 2019 07:40:45

Guten Morgen

Hier ein kleines Feedback.

Ich habe mich entschlosen, die FI/LS Schalter des Landstroms und des Stroms aus dem Ective CLS 302 in zwei getrennten Sicherungskästen zu montieren. Zudem habe ich mir eine PE Schiene und sicherheitshalber gleich eine L und N Schiene für meinen Sicherungskasten der nach dem Ective CLS 302 kommt bestellt. Das Gehäuse für den FI/LS Landstromanschluss war ohnehin in meinem CEE Dosenpaket dabei. Ich denke das macht das ganze in jedem Falle mal übersichtlicher. Dass die Trennung vorgeschrieben ist konnte ich bisher nirgends nachlesen und das konnte mir so auch nicht von Gerald, dem ich sehr vertraue, bestätigt werden. Was ich aber mehrfach im Netz bestätigt fand, ist der Tipp von Gerald, den PE eingangsseitig von der CEE Steckdose mit einer feinadrigen Leitung 4mm² direkt an die Karosserie zu legen. Und so werde ich diesen Punkt auch behandeln.

Bezüglich des PE Anschlusses am Ausgang des Ective CLS 302 heb ich eine Anfrage an den Hersteller gemailt.

Meine Skizze mache ich neu. Alle weiteren Hinweise werde ich selbstverständlich abarbeiten.

Für die Interessierten werde ich dieses komplexe Thema bis zur endgültigen Installation hier weiter dokumentieren und bitte auch weiterhin um Kritik und Anregungen.
Vielen Dank schon mal.

geralds am 03 Dez 2019 15:34:18

Hallo,

mal als Beispiel wie bei mir die 230V und 12V Verteilung, so wie sie vom Hersteller eingebaut wurde, aussieht.



Oben 230V Verteilerkasten
Darunter der 12V Sicherungskasten
Natürlich sind in dem Kabelkanal beide Spannungen gemischt (was in dem Fall auch erlaubt ist)



FI/LS Schalter für:
-Landstromeinspeisung
-Einspeisung vom WR
-Anschluss Elektroheizstab Truma

Oben. nur teilweise zu erkennen, der schwarze Kasten ist das Netzladegerät.

Gruß Gerald

pfeffersalz am 04 Dez 2019 12:27:48

Hallo Gerald,

ist das ein italienisches Billig-Mobil oder von dir nachbestückt? Es ist nicht fachgerecht installiert.

Bild

In deinem Foto sieht man aus dem 230V-Verteiler kommende Aderleitungen ohne "Schutzisolierung" (Kabelmantel) in den gleichen Kabelkanal gehen wie die 12 Volt Leitungen. Hier wären nur Mantelleitungen zulässig.

Nicht zulässig sind hier Aderleitungen (einzeln oder gebündelt) in Elektroinstallationsrohren oder –kanälen. In diesen Fällen dürfen in einem einzigen Rohr oder einem einzügigen Kanal oder einem Zug eines mehrzügigen Kanals nur die Leiter (Aderleiter) eines Hauptstromkreises einschließlich der zu diesem Hauptstromkreis gehörigen Hilfsstromkreise verlegt werden.

Wenn du diese Verlegeart gut findest, muss man die Foristen hier dringend vor einer Befolgung deiner falschen Ratschläge warnen. Lebensgefahr!

Stocki333 am 04 Dez 2019 12:49:19

Hallo Pfeffersalz
Wenn du diese Verlegeart gut findest, muss man die Foristen hier dringend vor einer Befolgung deiner falschen Ratschläge warnen. Lebensgefahr!

Stell doch mal Fotos ein von deiner perfekt gemachten Anlage ein. Aber bitte mit Detailaufnahmen. damit wir uns auch vorstellen können, wie so etwas fachmänisch installiert werden muß. Noch besser ist die passende Erklärung dazu, warum und nach welcher Norm das so gehört.
Und mach bitte einen eigenen Tröt auf. Viele Foristen werden dir dankbar sein , das aus berufenen Munde zu hören.
Den es ist eine sehr schwierige Materie, wie du sicherlich bemerkst hast.
Schöne Grüße. Franz

pfeffersalz am 04 Dez 2019 12:52:27

Stocki333 hat geschrieben:Hallo Pfeffersalz
Noch besser ist die passende Erklärung dazu, warum und nach welcher Norm das so gehört.
Und mach bitte einen eigenen Tröt auf. Viele Foristen werden dir dankbar sein , das aus berufenen Munde zu hören.
Den es ist eine sehr schwierige Materie, wie du sicherlich bemerkst hast.
Schöne Grüße. Franz


Wozu einen eigenen Tröt? Stört es dich, wenn dem TE hier Rat gegeben wird?

pfeffersalz am 04 Dez 2019 13:39:22

andwein hat geschrieben:Mir sind z.B. die Verschaltung/Funktion des WR Anschlusspunktes "G" ind der "Gehäuseflügelschraube" absolut unklar, deshalb habe ich mich im Gegensatz zu anderen Treats zu diesem nicht geäußert. In meinen Augen (ohne Schaltplan/Inst Anweisung des WR) benötigt man als Massepunkt bei der beschriebenen Schaltung nur die Gehäusemasse mit Flügelschraube. ...
Gruß Andreas


Hier hast du zu 100% recht. Die Gehäuseschraube stellt zu allererst den "Schutzkontakt" für das metallische Gehäuse dar. Nun könnte man meinen, dazu würde der grün-gelbe Anschluss vom Schutzkontakt des 230 Volt-Systems reichen (bei WR mit interner Umschaltung). Im Wechselrichter sind aber zwei Strokreise vorhanden (bzw. drei)

1. der 12 V Stromkreis. Bei einem Fehler von z.B. der 12 Volt Plus-Leitung zum Gehäuse gibt es einen Kurzschluss gegen Fahrzeugmasse, weil der Minuspol der Batterie dort angeschlossen ist. Dieser Kurzschluss muss mit geeignetem Querschnitt getragen werden um die Sicherung der Batterie auszulösen. Wenn es keine Sicherung gibt, (Kurzschlussfeste Verlegung) dann muss auch der Gehäuseanschluss kurzschlussfest sein. (sonst würde der 230-V-Grün-Gelbe Schutzkontakt-230V-Draht sich in Kupfergas auflösen. Soviel zur Binsenwahrheit "mit 4 mm²

2. der 230V-Versorgungs-Stromkreis bei WR mit interner Umschaltung. Anschluss durch die Zuleitung vom WR an die PE-Klemme am Klemmbrett.

3. der abgehende 230 V- Stromkreis. Wenn dieser 3polig mit Schutzkontakt ausgeführt ist, muss selbstverständlich dieser Schutzkontakt auch am PE angeschlossen werden.

Der Diskussionsverlauf hier zeigt mir, dass deine Zurückhaltung richtig und angemessen ist. :lol:

geralds am 04 Dez 2019 14:06:53

Hallo pfeffersalz,

wenn Du in meinem Profil nachgesehen hättest, würdest Du gesehen haben, dass mein Fahrzeug kein italienisches Billig-Mobil ist (und auch nicht nachbestückt wurde). Aber Du kannst ja mal carthago mit Deinen Erkenntnissen konfrontieren. :)
Es ist ein carthago für ca. 100.000,-€.

Deine Einwände sind (jedenfalls teilweise) einfach falsch!

Bevor hier ein Streit um einzelne Punkte entsteht, stelle ich mal 3 Fragen.
(Musst Du nicht beantworten, aber vielleicht mal darüber nachdenken.)


Wenn ich einen einfachen Schaltschrank habe, bei dem Schütze für Drehstrommotore ein- ausgeschaltet werden, diese Schütze mit 24V angesteuert werden, liegen dann für beide Spannungen die Adern in einem Kabelkanal?

Wenn ich im normalen Haushalt neben den Leistungsschaltern auch z.B. Klingeltrafos oder ähnliches im Verteilerschrank habe, dürfen die Drähte / Kabel gemeinsam verlegt werden?

Was ist mit Hängekabeln / Schleppkabel für fahrbare Einrichtungen, in denen sind sowohl Steuerspannungen (meist 24V-) wie auch Adern für die Leistungen in dem selben Kabeln. Wie willst Du die trennen?

Gruß Gerald

andwein am 04 Dez 2019 14:23:22

geralds hat geschrieben:Hallo pfeffersalz,...Wenn ich im normalen Haushalt neben den Leistungsschaltern auch z.B. Klingeltrafos oder ähnliches im Verteilerschrank habe, dürfen die Drähte / Kabel gemeinsam verlegt werden?
Gruß Gerald

Hallo "gerald", du vergleichst damit eine Hausinstallation mit einer Wohnmobilinstallation und das kann zu falschen Schlüssen führen!! Wenn die Vorschriften gleich wären müsste es keine zwei unterschiedlichen VDE Vorschriften geben.
Die zuständige VDE für Wohnmobil Netze sagt halt: "230V- und 12V-Leitungen müssen getrennt verlegt werden und gegen mechanische Erschütterung bzw. Beschädigungen (Kabelkanal, Wellrohr) geschützt werden. Kabel, die durch Blech oder Kunststoffdurchführungen gehen, müssen mit einer Kabeldurchführung geschützt werden.
Und wenn die VDE das so vorschreibt muss es halt so sein. Wir diskutieren ja auch nicht ob das Stoppschild an der Kreuzung unsinnig ist oder nicht, wir stoppen! Wenn nicht bewegen wir uns außerhalb der Vorschriften und haben die Konsequenzen zu tragen.
Wie schon gesagt: Das Thema ist nicht trivial!
Gruß Andreas

MountainBiker am 04 Dez 2019 14:37:07

230V- und 12V-Leitungen müssen getrennt verlegt werden


Ja, aber sobald die 230V führende Leitung durch ein Kabel mit Aussenmantel gebündelt ist (wie bei H05 VV-F 3G1.5 mm²) gilt dies als getrennt verlegt! Nur Einzelleiter sind nicht statthaft!

Meine Meinung dazu!

geralds am 04 Dez 2019 16:20:32

]
geralds hat geschrieben:Hallo pfeffersalz,...Wenn ich im normalen Haushalt neben den Leistungsschaltern auch z.B. Klingeltrafos oder ähnliches im Verteilerschrank habe, dürfen die Drähte / Kabel gemeinsam verlegt werden?
Gruß Gerald

andwein hat geschrieben:Hallo "gerald", du vergleichst damit eine Hausinstallation mit einer Wohnmobilinstallation und das kann zu falschen Schlüssen führen!! Wenn die Vorschriften gleich wären müsste es keine zwei unterschiedlichen VDE Vorschriften geben.


Es gibt keine grundsätzlich anderen VDE Vorschriften für u.a. Womo´s , es gibt ergänzende Vorschriften. D.h. die übrigen Vorschriften gelten auch, solange sie den ergänzenden Vorschriften nicht widersprechen, bzw. die gleichen Sicherheitsanforderungen erfüllen.

andwein hat geschrieben:Die zuständige VDE für Wohnmobil Netze sagt halt: "230V- und 12V-Leitungen müssen getrennt verlegt werden und gegen mechanische Erschütterung bzw. Beschädigungen (Kabelkanal, Wellrohr) geschützt werden. Kabel, die durch Blech oder Kunststoffdurchführungen gehen, müssen mit einer Kabeldurchführung geschützt werden.

Es gibt eine VDE Vorschrift (die Nummer habe ich gerade nicht zur Hand), die besagt, auf getrennte Verlegung kann verzichtet werden, wenn eine doppelte Isolierung vorhanden ist. Das ist bei Kabeln der Fall (Aderisolierung + Kabelisolierung).
Kabeldurchführung bei Kunststoffdurchführungen? Dann sind alle CBE Gehäuse nicht zugelassen (jedenfalls die, die ich im Womo habe). Die haben das alle nicht. Da ist nur eine Öffnung unten im Gehäuse. Und die werden auch bei Concorde, Phoenix, und von vielen anderen Herstellern eingesetzt. Das machen dann all die Hersteller falsch.
Kabelkanal oder Wellrohr sind nicht Pflicht, man könnte das Kabel auch durch Befestigung (Schellen) z.B. alle 20cm vor Erschütterungen schützen.
andwein hat geschrieben:Und wenn die VDE das so vorschreibt muss es halt so sein. ...........
Wie schon gesagt: Das Thema ist nicht trivial!
Gruß Andreas


Ist ein weit verbreiteter Irrtum. Nicht alle VDE-Vorschriften haben Gesetzeskraft. Viele sind nur Empfehlungen / Richtlinien. Problem ist lediglich, dass sie meist den Stand der Technik widerspiegeln. Im Zweifelsfall muss man begründen, wie das gleiche Sicherheitslevel erreicht wurde.

ät pfeffersalz
Die PE-Verbindung vom WR muss natürlich so ausgelegt sein, dass die Sicherung auslöst, ohne das die Verbindung sich "Kupfergas" auflöst. Dazu brauche ich aber nicht unbedingt den gleichen Querschnitt wie die Zuleitung. Im Gegensatz zu dieser liegt ja keine Dauerbelastung vor. Es kann nach den thermischen Bedingungen über den notwendigen Zeitraum (sichere Auslösungszeit der Sicherung) ausgelegt werden.
Punkt 2 und 3 sind doch schon selbst in der Skizze von Winfried berücksichtigt worden. (Der Schutzkontakt der Steckdose muss z.B. innerhalb des WR mit dem Gehäuse verbunden sein. Könnte man aber auch nachmessen.)
Was ich bei den von mir fotografierten Verteilungen nicht erwähnt habe, ist, die Verteilungen sitzen in einem mit einer Abdeckung versehenen Gehäuse. Aus dem Gehäuse gehen für 230V nur Kabel, keine Einzeladern. Das ändert die zu beachtenden Vorschriften innerhalb des Gehäuses.

Gruß Gerald

w112 am 04 Dez 2019 16:33:47

Ich möchte gerne wieder zu meiner Elektrifizierung zurückkommen.

Der Stand heute ist:

1. Aussensteckdose CEE komplett installiert
2. Schutzkontakt der CEE Dose mit einem ca. 20 cm langem 4 mm² Kabel (gelb/grün) direkt an Masse das Fahrzeugs angeschlossen. Dieser Tipp seitens Gerald hab ich vielfach im Netz bestätigt gefunden.
3. Gummikabel 3x 2,5 mm² von der CEE Dose in einem Wellenleerrohr zum FI in separatem Gehäuse (war im Lieferumfang der CEE Dose dabei) verlegt.

4. Gummikabel 3x 2,5 mm² vom FI Ausgang nach der CEE Dose in einem Wellenleerrohr zum Wechselrichter Ective Wechselrichter verlegt.

Aus anderen Quellen konnte ich herausfinden, dass die Flügelmutte nur eine Gehäuseerdung für den Ective ist. Zudem muss man an dem Ective nichts brücken. Der Anschluss "G" ist der eigentliche Schutzkontakt.

Ich habe übrigens ECTIVE auf Ective.de angemailt. Die haben es nicht nötig zu antworten. Macht aber nichts, mittleweile habe ich Leute kennengelernt die mit dem WR Erfahrungen haben. Das Thema Schutzkontakt ist für mich geregelt. Die Komplettverkabelung war für mich, was ein WoMo betrifft in Teilen neu und ich arbeite mich durch Euere Hinweise.

Danke vorab.



Alle Kabel kommen in separate Leerrohre. Ob nun vorgeschrieben oder nicht spielt für mich keine Rolle. Das hatte ich eh vor.

andwein am 04 Dez 2019 16:46:28

MountainBiker hat geschrieben:...Ja, aber sobald die 230V führende Leitung durch ein Kabel mit Aussenmantel gebündelt ist (wie bei H05 VV-F 3G1.5 mm²) gilt dies als getrennt verlegt! Nur Einzelleiter sind nicht statthaft! Meine Meinung dazu!

oder auch "geralds" "Es gibt eine VDE Vorschrift (die Nummer habe ich gerade nicht zur Hand), die besagt, auf getrennte Verlegung kann verzichtet werden, wenn eine doppelte Isolierung vorhanden ist. Das ist bei Kabeln der Fall (Aderisolierung + Kabelisolierung).
Ja, Ja, Ja, ihr habt mit euren Meinungen auch meiner Meinung nach beide recht, so kann man es auslegen!! Das ist halt der Knackpunkt. Nirgendwo in den VDEs steht "so musst du es machen" Es hat sich halt eine gewisse Auslegungsart in den Ausbildungen/Schulungen ausgeprägt und die wird gelebt.
Nichts desto trotz steht der von mir zitierte Text in vielen Auslegungen des Wohnmobilhandwerks.
Und auch hier: nur meine Meinung, Gruß Andreas

geralds am 04 Dez 2019 17:29:17

w112 hat geschrieben:
Aus anderen Quellen konnte ich herausfinden, dass die Flügelmutte nur eine Gehäuseerdung für den Ective ist. Zudem muss man an dem Ective nichts brücken. Der Anschluss "G" ist der eigentliche Schutzkontakt.

Alle Kabel kommen in separate Leerrohre. Ob nun vorgeschrieben oder nicht spielt für mich keine Rolle. Das hatte ich eh vor.


Hallo Winfried,

der Satz stimmt soweit. "G" ist der Schutzkontakt der Einspeiseseite. Die Brücke von "N" zu PE auf der Ausgangsseite muss unbedingt erfolgen. (Es muss nicht unbedingt "G" sein, auch eine andere Klemmstelle von PE geht (min. 2,5mm²)). Aber ohne diese Verbindung funktionieren die FI hinter dem WR nicht.

Gruß Gerald

geralds am 04 Dez 2019 17:53:39

andwein hat geschrieben: Nirgendwo in den VDEs steht "so musst du es machen" Es hat sich halt eine gewisse Auslegungsart in den Ausbildungen/Schulungen ausgeprägt und die wird gelebt.
Nichts desto trotz steht der von mir zitierte Text in vielen Auslegungen des Wohnmobilhandwerks.
Und auch hier: nur meine Meinung, Gruß Andreas


Andreas,

Du hast ob bewusst oder unbewusst etwas sehr Wahres gesagt."Es handelt sich oft um Auslegungen ...."
Zudem besteht oft das Problem um "Überschneidungen" von verschiedenen Vorschriften / Richtlinien. Auch sind hin und wieder Alternativen durchaus möglich. Der Anwender ist da teilweise allein gelassen und muss sich entscheiden.
Letztendlich geht es immer darum Sicherheit zu erreichen.

Ich hatte mal eine nette Episode in meinem Berufsleben.
Ist zwar Off Topic und hat nichts mit Womo zu tun. Ich fand die Lösung trotzdem nett.

Wir mussten in einer Produktionsanlage u.a. drehzahlgeregelte Antriebe einsetzen. Die Produktion war jedoch in einem Brandschutzbereich. Daher waren für alle Abgänge FI´s vorgeschrieben.
Die lösen jedoch immer aus, da die Regler "scheinbar" Fehlerströme erzeugen. Liegt an den Kondensatoren und der hochfrequenten Regelung.

Ich habe den Betriebselektriker gefragt, wie sie im Werk das Problem lösen.
Antwort: "Wir bauen die FI ein, anschließend überbrücken wir die. Damit befolgen wir die Brandschutzforderung und die Regler können arbeiten." :D

Gruß Gerald

pfeffersalz am 04 Dez 2019 20:03:02

geralds hat geschrieben:...
(4 Beiträge)
...
Gruß Gerald


und
geralds hat geschrieben:...
Ich hatte mal eine nette Episode in meinem Berufsleben.
...
Gruß Gerald


Geralds,

so ein Aufriss wegen folgendem Satz ?

pfeffersalz hat geschrieben:
... Hier wären nur Mantelleitungen zulässig.
Nicht zulässig sind hier Aderleitungen (einzeln oder gebündelt) in Elektroinstallationsrohren oder –kanälen. In diesen Fällen dürfen in einem einzigen Rohr oder einem einzügigen Kanal oder einem Zug eines mehrzügigen Kanals nur die Leiter (Aderleiter) eines Hauptstromkreises einschließlich der zu diesem Hauptstromkreis gehörigen Hilfsstromkreise verlegt werden.


Ich würde dir dringend empfehlen wenigstens mal die Fachbegriffe "Mantelleitung", "Adernleitung", "Hauptstromkreis" und "zugehörig" zu googlen. Damit kannst du dir dann hoffentlich deine drei obenstehenden Fragen auch selbst beantworten.

JACKYONE am 04 Dez 2019 20:50:49

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Sorry - aber wer macht denn hier den " Aufriss" ?

Robert

geralds am 04 Dez 2019 21:44:33

Ich habe mal "Hauptstromkreis" nachgelesen.
Der Laststromkreis wird als Arbeitsstromkreis bezeichnet und ist der Hauptstromkreis, durch den Starkstrom fließt. Er heißt deshalb Laststromkreis, weil er mit dem Laststrom der Verbraucher beaufschlagt wird. Dieser Stromkreis wird aus allen Hauptgeräten und Hauptleitungen, zum Beispiel innerhalb einer Wohnung oder eines Raums, gebildet.

Nach meiner Interpretation haben wir innerhalb des Womo´s also nur einen Hauptstromkreis.

Vielleicht sind die ca. 20cm die in dem Kanal die 12V und 230V parallel liegen wirklich nicht ganz nach den Richtlinien. Aber das sind wie gesagt Richtlinien. Ich sehe darin keine Gefahr für Leib und Leben und werde daher die Verkabelung des Herstellers nicht herausreißen. Wobei ich zugebe, ich hätte die 230V und die 12V getrennt nach oben bzw. unten aus dem Kanal herausgeführt.

Wenn Du damit Probleme hast, würde ich vorschlagen, setz Dich mit carthago in Verbindung. (Ich wäre echt neugierig wie der Hersteller das beurteilt :) ) Ich werde es nicht tun, da ich in der Ausführung keine eklatante Verletzung der Sicherheit oder eine Gefahr sehe. (Meine persönliche Einschätzung) Insbesondere da auch die Einzeladern (230V) sofort nach dem Eintritt in den Kanal in ein Kabel übergehen. D.h. die 12V Einzeladern liegen die ca. 20 cm parallel mit 230V Kabeln. (Greift hier vielleicht doch wieder die erwähnte Ausnahme mit der doppelten Isolierung?) Außerhalb des Gehäuses sind die Leitungen getrennt verlegt.

Die ganze Diskussion hat aber nun aber gar nichts mehr mit der Schaltungsskizze von Winfried zu tun. Da geht es ausschließlich um die 230V Seite.

Gruß Gerald

christiancastro am 04 Dez 2019 22:46:36

w112 hat geschrieben:Ich möchte gerne wieder zu meiner Elektrifizierung zurückkommen.



Sorry, aber ich glaube die Kollegen sind zu beschäftigt mit der Auslegung der VDI :D , leider kann ich dir als Nichtelektriker auch nicht weiterhelfen, aber was du da baust wird funktionieren auch ohne VDI Konformität.

Aber wie schon gesagt ist das die Einschätzung eines Laien :D


Ich lese hier von Anfang an mit, aber hilft dies Diskussion jetzt wirklich irgend jemanden, ausser eurem EGO.

Und jetzt könnt ihr wieder mit Steinen auf mich werfen. :mrgreen:

geralds am 04 Dez 2019 22:51:58

Hallo Christian,

die Steine werde ich mal liegen lassen - so Unrecht hast Du ja nicht. :)

Gruß Gerald

geralds am 04 Dez 2019 23:09:58

Vielleicht hätte ich gleich schreiben sollen, dass der Außenmantel der 230V Kabel bis an die Austrittsstelle der Einzeladern herangeführt ist. Dann hätte sich vielleicht die ganze Diskussion erübrigt. (Daran habe ich aber nicht gleich gedacht.)

Gruß Gerald

gespeert am 05 Dez 2019 03:19:39

Es gibt auch Trennstege für Kanäle.
Aber warum ist da ne Sicherung mit C Charakteristik verbaut? Was sichert die?
Als Auslösestärken sehe ich 10A, 13A, 16A. Welche Zuordnung?

gespeert am 05 Dez 2019 03:30:03

Ein Nichtantworten auf eine einfache technische Frage führt bei mir zum Ausschluss.
Ein Gehäuseanschluss ist nicht dasselbe wie ein PE.
Vielfach sind das nur ins Blech gedrehte Schrauben. Da muss schon ne Durchgangsverschraubung vorhanden sein.
Die Innenbeschattung ist wichtig für die Art der Anbindung ins geplante Netz.

Vorsicht bei massefreien Rahmen! Diese sollen keinesfalls als Stromleiter missbraucht werden! Meist neuere Fahrzeuge. Steht alles in den Aufbaurichtlinien.
Dann muss ein extra PE System verlegt werden!

w112 am 05 Dez 2019 05:46:55

geralds hat geschrieben:Hallo Winfried,

...Aber ohne diese Verbindung funktionieren die FI hinter dem WR nicht.

Gruß Gerald


Lieber Gerald

Ich hab das nicht aus dem Kopf. Drei Ective Installationen kanne ich aus dem Netz, und keiner hat die Brücke. Ective antwortet nicht. Es könnte ja sein, dass im WR was verdrahtet bzw. geschaltet ist. Nach Fertigstellung lasse ich beimn Elektriker die FI testen, nicht nur per Knopfdruck. Wenn die nach dem WR nicht auslösen, weiss ich, dass ich die Brücke probieren muss.

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