Dometic
luftfederung

Wechselrichter richtig anschliessen 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8


w112 am 05 Dez 2019 05:48:11

Ich stelle also nicht Geralds Aussage grundsätzlich in Frage, aber Gerald kennt logicherweise nicht die Deteils meines WR.

Ich vergesse diesen Punkt ganz sicher nicht!

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w112 am 05 Dez 2019 05:57:06

christiancastro hat geschrieben:
Sorry, aber ich glaube die Kollegen sind zu beschäftigt mit der Auslegung der VDI :D , leider kann ich dir als Nichtelektriker auch nicht weiterhelfen, aber was du da baust wird funktionieren auch ohne VDI Konformität.

:mrgreen:


Hallo Andreas

Funktionieren wird mein 230V Kreis. Aber ich muss natürlich auch an alle Eventualitäten denken. Während eines Unfalls oder danach muss schon mal alles sicher sein, oder wenn Wasser ins Fahrzeug eindringt, oder, oder, oder. Und, ... möchte nicht, dass z.B. in der Küchenzeile die Espressomaschine läuft, während ich auf meiner Toilette sitze und die 230V Hebeanlage die Spülung ausführt, mir aber gleichzeitig den Allerwertesten bestromt. ;-)

Die VDE Bestimmungen sollten also schon eingehalten werden.

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Hier findest Du vielleicht schon, was Du suchst: --->Link

w112 am 05 Dez 2019 06:07:48

gespeert hat geschrieben:Vorsicht bei massefreien Rahmen! Diese sollen keinesfalls als Stromleiter missbraucht werden! Meist neuere Fahrzeuge. Steht alles in den Aufbaurichtlinien.
Dann muss ein extra PE System verlegt werden!


Hallo gespeert

Und trotz dieser hitzigen Diskussionen ziehe ich immer wieder wertvolle Schlüsse aus den Untiefen der Argumentationen und Gegenargumentationen. Mein Ford Transit ist aus April 2017 und kann schon als etwas neuer bezeichnet werden. Den PE ab der CEE Steckdose habe ich zwar sehr gut befestigt, auch durchgeschraubt und die Fläche grosszügig blank gemacht, aber den Punkt von Dir muss ich doch nochmal checken.

"Vorsicht bei massefreien Rahmen!" war Deine Befürchtung, das checke ich gleich heute.

Dafür, und auch für einige andere Tipps Deinerseits Danke

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w112 am 05 Dez 2019 06:19:40

andwein hat geschrieben:... sagt halt: "230V- und 12V-Leitungen müssen getrennt verlegt werden und gegen mechanische Erschütterung bzw. Beschädigungen (Kabelkanal, Wellrohr) geschützt werden. Kabel, die durch Blech oder Kunststoffdurchführungen gehen, müssen mit einer Kabeldurchführung geschützt werden.

Gruß Andreas


Hallo Andreas

Tatsächlich hatte ich vor, alle Kabel/Sicherungen in dem Oberschrank in einen Schaltkasten zusmmenzuführen. Quasi alles in einem Blick. Landstrom-, WR-Strom- und 12 Volt-Sicherungen sollten alles schön nebeneinander angeordnet sein. So war zumindest der erste Plan. Die Diskussion hier zeigt, dass es wohl Vorschriften, Vorschriften mit Auslegungsmöglichkeiten und Empfehlungen gibt. Nach dem "Prinzip Eriwan"; ..."im Prinzip ja, aber". Deshalb werden auch die 12 Volt-Leitungen in Wellrohren geführt und selbst die 12 Volt Leerrohre werden nicht in der Nähe von 230 Volt Leerrohren liegen.

Wenn ich mal bei der 12 V Seite angelangt bin wird das hier sicher noch interessant.

In dem Sinne; ...macht weiter so, ich lese mir die relevanten Hinweise aus den Diskussionen raus.

Viele Grüsse an alle Mitdenker und Hilesteller

w112 am 05 Dez 2019 06:44:21

Att gespeert

Danke für das Thema Masse, die Aufbaurichtlinien habe ich mir eben runtergeladen.

Es ist beim Ford Transit so, dass Karosserie und Rahmen Masse führen. Auch gibt es mehrere Massepunkte, die auch in den Aufbaurichtlinien angegeben sind. Dort wo meine CEE Dose ist, wäre der nächste Massepunkt ca. 150 cm entfernt. Das ist mir für den 4 mm² PE von der CEE Steckdose zu weit. Ich kann jetzt noch messen ob ich an meinem jetzigen Anschlusspunkt konkret Masse habe. Aber diesen Punkt könnte man dann wohl vernachlässigen?

Ansonsten steht in den Aufbaurichtlinien:

4.1.5 Masseverbindung
Selbstschneidende Schrauben dürfen nicht für Masseanschlüsse verwendet werden:

• Für Masseanschlüsse keinesfalls bewegliche Strukturen (Türen, Klappen, Heckklappe) wählen, da Scharniere keine zuverlässigen Masseleiter darstellen.
• Keinesfalls mehr als 2 Massenanschlüsse mit einer Masseschraube anschließen.
• Niemals elektrische Komponenten oder Masseanschlüsse in der Nähe von Kraftstofftank oder Kraftstoffleitungen positionieren.

Danke für Deinen Einwand.

w112 am 05 Dez 2019 08:16:55

Neuster Stand 05.12.2019

Gestern habe ich noch ein bisschen was verkabelt und den Warnaufkleber entworfen.





:-)

w112 am 05 Dez 2019 08:56:28

Und nochmal Guten Morgen und an Gerald

Sorry, dass ich die Brücke überhaupt angezweifelt habe. Ja, die muss rein, das habe ich nun nochmal checken lassen. Bitte entschuldige!

:-)

w112 am 05 Dez 2019 09:13:33

Und auch an Holger Danke, der hat das mit der Brücke ja auch weiter oben geschrieben.

geralds am 05 Dez 2019 09:53:26

gespeert hat geschrieben:Es gibt auch Trennstege für Kanäle.
Aber warum ist da ne Sicherung mit C Charakteristik verbaut? Was sichert die?


Ist mir noch nicht aufgefallen, gute Frage.

gespeert hat geschrieben:Als Auslösestärken sehe ich 10A, 13A, 16A. Welche Zuordnung?


Keine Ahnung. In der BA steht es nicht. Ich verwende die 230V Einspeisung eigentlich nur einmal im Frühjahr nach der Winterpause um einmal alles zu testen. Da löse ich die FI auch mal der Reihe nach aus. Habe aber noch nicht nachgeschaut, was dann im Womo ausfällt. Unterwegs reicht mir die Solaranlage, ich nehme noch nicht mal ein Kabel mit.

Gruß Gerald

geralds am 05 Dez 2019 10:22:30

w112 hat geschrieben:Und nochmal Guten Morgen und an Gerald

Sorry, dass ich die Brücke überhaupt angezweifelt habe. Ja, die muss rein, das habe ich nun nochmal checken lassen. Bitte entschuldige!

:-)


Nicht dafür.
Auch wenn mir pfeffersalz unterstellt, ich gebe falsche und lebensgefährliche Ratschläge, ich tue das mit Sicherheit nicht. :)

Gruß Gerald

andwein am 05 Dez 2019 11:38:53

w112 hat geschrieben: Hallo Andreas, Tatsächlich hatte ich vor, alle Kabel/Sicherungen in dem Oberschrank in einen Schaltkasten zusmmenzuführen. Die Diskussion hier zeigt, dass..... Deshalb werden auch die 12 Volt-Leitungen in Wellrohren geführt und selbst die 12 Volt Leerrohre werden nicht in der Nähe von 230 Volt Leerrohren liegen.

Hallo "W112"
Ich versuche nicht nur die VDEs zu verstehen, ich bin auch Pragmatiker! Und ich habe in meiner Praxis der Kabelverfolgung in Wohnmobilen folgendes festgestellt:
Sind 230V und 12V Kabel in verschiedenen Kabelkanälen oder Rohren ist die Kabelverfolgung wessentlich einfacher und schneller. In der Beziehung sind mir die Gründe der VDE eigentlich egal, sie kommen mir halt entgegen! Und wenn du auf Kanäle und Verteilerdosen noch 12V oder 230V Aufkleber machst hast du eine, auch später noch, leicht durchschaubare Kabelverlegung
Die 12V und 230V kannst du ruhig direkt nebeneinander verlegen. Das erlaubt die VDE und solange du keine Messleitungen für den Batteriecomputer daneben verlegst, auch die EMV (noch eine Vorschrift, grins).
Gruß Andreas

andwein am 05 Dez 2019 11:46:10

geralds hat geschrieben: Andreas, Du hast ob bewusst oder unbewusst etwas sehr Wahres gesagt."Es handelt sich oft um Auslegungen ...."Zudem besteht oft das Problem um "Überschneidungen" von verschiedenen Vorschriften / Richtlinien.
Gruß Gerald

Bei diesem Thema schreibe ich nichts "unbewusstes". Ich bin aber beim Thema 230V Inst, VDE, FI und Wohnmobil mit "vielleicht" oder "man kann auch" Formulierungen in der Regel sehr zurückhaltend weil man nie wissen kann wie es von den vielen Lesern ausgelegt wird. Ich sage lieber ein unhöfliches "Finger weg" als einem Unbekannten Lösungs- oder Auslegungsmöglichkeiten aufzuzeigen die denjenigen oder andere Personen in Gefahr bringen können.
In diesem Sinne, Gruß Andreas

pfeffersalz am 05 Dez 2019 11:47:24

andwein hat geschrieben:Die 12V und 230V kannst du ruhig direkt nebeneinander verlegen. Das erlaubt die VDE und solange du keine Messleitungen für den Batteriecomputer daneben verlegst, auch die EMV (noch eine Vorschrift, grins).
Gruß Andreas


an Andreas:

... Solange die 230 Volt- Leitungen als Mantelleitungen verlegt sind. :wink:

an den TE:

Lese bitte nochmals nach was ich Dir zu dem Thema PE-Schiene in der Verteilung bereits geschrieben habe. Die PE-Schiene im Verteiler ist dein zentraler Punkt für den Schutzleiter deiner 230-Volt Netze. So wie du es nun vorhast, ist es falsch, im Fehlerfall gefährlich, nicht prüfbar und deshalb nicht normgerecht.

w112 am 05 Dez 2019 12:01:08

Hallo Peffersalz

meinst Du mit TE mich? Was heisst denn im Forum TE?

Im jetzigen Stadium bin ich doch noch nicht falsch? Bis jetzt würde doch der Wechselrichter über die eine integrierte Steckdose schon funktionieren? Eine PE Schiene ist in meinem Sicherungskasten übrigens drin ebenfalls eine Schiene für N. Für L allerdings nicht. Ich habe gesehen, dass bei Sicherungen L von Sicherung zu Sicherung gebrückt wird, aber das kann ich mit hier im WoMo nicht vorstellen angesichts der Vorschriften.

hmarburg am 05 Dez 2019 12:11:46

w112 hat geschrieben:Was heisst denn im Forum TE?


TE = Threadersteller, der jenige der einen Thread startet.

w112 am 05 Dez 2019 13:21:50

Hallo Holger

Na der war ich zwar usprünglich nicht, aber ich hab das eben wieder aufgegriffen.

Danke für die Info.

w112 am 05 Dez 2019 13:59:16

Hallo Peffersalz

Bitte denke nicht, dass ich Deine Bemühungen nicht ebenfalls ernst nehme, ganz im Gegenteil. Vermutlich komme ich Dir vor wie ein unbelehrbarer Hornochse, aber dem ist aber nicht so.

Ich hab voll auf dem Film was Du mir geraten hast:

- der PE vom Einspeisetecker (Grüngelb) gehört vom Landstrom-Stecker ungeschnitten zur PE-Schiene deiner Verteilung. Dorthin im Querschnitt der Zuleitung, also 2,5 mm²

- von der Verteilung aus (PE-Schiene) einen einzelnen grüngelben Draht zum Massepunkt des Fahrzeugs, Mindestquerschnitt 4mm². *)


In meinem Verteiler ist eine PE Schiene drin. Im FI nach der CEE Landdose ist ebenfalls eine PE Schiene drin.

Den Verteilerkasten habe ich bei mir ja nur, weil ich meine externen Steckdosenkreise separat schalten will.

Ist es ein Schaden, wenn ich von beiden PE Schienen (Verteilerkasten und Eingangs FI) ein 4mm² PE Kabel an Masse lege?

So etwa?


gespeert am 06 Dez 2019 23:12:46

At w112
Massefreie Rahmen gibt es bspw. bei MAN und Anderen.
Hier wird teils geklebt so dass keine sichere Verbindung besteht

w112 am 07 Dez 2019 05:56:17

Der Rahmen und die Karosse haben bei mir Masse. Es gibt in den Aufbauvorschriften von Ford auch eine Übersicht wo die herstellerseitigen Massepunkte sind. Auch gibt es in der Aufbauvorschrift den Hinweis, Massepunkte nicht mit selbstschneidenden Schrauben, sondern durchgeschraubt auszuführen. Das habe ich so gemacht.

gespeert am 07 Dez 2019 08:32:58

Ist ja auch gut so, der vorhergehende Post ist ja auch ne Info für die Leute, die solche Fz. fahren und ggf. nen WR verbaut haben und sich der Gefahr nicht bewusst sind! Das wie steht in den Aufbaurichtlinien der Basishersteller.
Ja, sehr komplexes Thema, aber auch sehr vielfältige und sichere Lösungen möglich.

w112 am 07 Dez 2019 09:26:14

Ich taste mich ran. DANKE

w112 am 07 Dez 2019 11:04:20

Heute habe ich mal überprüft, ob der Ective CSI 302 bereits intern nach Masse gebrückt ist. Der WR ist im Moment weder an Batterien noch am Landstrom angeschlossen. Hier das Ergebnis als Filmchen:

--> Link

Das würde bedeuten, ist Landstrom über ein CEE Kabel angeschlossen ist "N", "L" und "PE" dort wo es hingehört. Würde man aber den Landstrom in der z.B. heimischen Garage mit einem Schukostecker-Adapter anschliessen kann es passieren, dass L"" und "N" vertauscht werden.

Bild

Rollator am 11 Dez 2019 14:51:26

w112 hat geschrieben:Das würde bedeuten, ist Landstrom über ein CEE Kabel angeschlossen ist "N", "L" und "PE" dort wo es hingehört. Würde man aber den Landstrom in der z.B. heimischen Garage mit einem Schukostecker-Adapter anschliessen kann es passieren, dass L"" und "N" vertauscht werden.




Nach einem Stromschlag an einer Glühbirnenfassung habe ich dann begriffen, was das bedeuten kann, da war dann auf der rückführenden Leitung Saft bis zurück zum Schalter.

Was kann man dagegen tun, außer auf den Kauf des Gerätes zu verzichten? Denn wir sind in den letzten 20 Jahren recht oft in die Situation geraten, dass wir mit Adaptern auf Campingplätzen arbeiten mussten. In Frankreich auf alten Municipals ist das unserer Erfahrung nach eher die Regel, dort Adapter einsetzen zu müssen.

pfeffersalz am 11 Dez 2019 15:38:54

w112 hat geschrieben:Hallo Peffersalz

Bitte denke nicht, dass ich Deine Bemühungen nicht ebenfalls ernst nehme, ganz im Gegenteil. Vermutlich komme ich Dir vor wie ein unbelehrbarer Hornochse, aber dem ist aber nicht so.
...
Ist es ein Schaden, wenn ich von beiden PE Schienen (Verteilerkasten und Eingangs FI) ein 4mm² PE Kabel an Masse lege?



Selbsterkenntnis ist der erste Weg ...

Eigentlich hatte ich es schon geschrieben, wie es richtig zu machen ist. Nur noch zum besseren Verständnis (?) für dich:

- der PE vom Einspeisetecker (Grüngelb) gehört vom Landstrom-Stecker ungeschnitten zur PE-Schiene deiner Verteilung. Dorthin im Querschnitt der Zuleitung, also 2,5 mm² - Weil: diese Leitung ist Bestandteil der Schutzmassnahme der Energieversorgung über Fremdstrom und hat mit der Masse des Fahrzeugs erst mal nichts zu tun. Wenn du von der Einspeise-Buchse am Fahrzeug einen zusätzlichen Draht zur "Masse" des Fahrzeugs machst, ist es eine Vermischung von Schutzleiter der Zuleitung und Potentialausgleich im Fahrzeug, unzulässig, die Schutzmassnahme z.B. beim nachmessen nicht mehr prüfbar. Ausserdem ist die Klemme an der Steckdose nicht für mehrere Drähte geeignet!

Fahrzeugnetz:

- von der Verteilung aus (PE-Schiene) einen einzelnen grüngelben Draht zum Massepunkt des Fahrzeugs, Mindestquerschnitt 4mm². - Weil: diese Eine Leitung kann nun geprüft werden. Da alle Schutzleiter im Fahrzeug an die PE-Schiene gelegt werden, ist es eine saubere, nachvollziehbare Installation.

- Achtung: Strombereiche Landstrom und Eigennetz sind optisch/mechanisch zu trennen, zum Beispiel Zwischenwand bzw. Trennsteg. Erklärung: Es geht nur um die optische Trennung du sollst immer wissen, woran du bist. Verdrahte beispielsweise alle Fremdstromkreise von links, alle WR-Stromkreise von rechts. dazwischen ein Trennsteg, z.B. --> Link. Zwei getrennte Gehäuse sind nachteilig, weil du ja über die NVS die Stromkreise zu einer Anlage verbindest und deshalb der Schutzleiter an der einen PE-Schiene auflegen soll. Separate Unterverteilungen machen nur Sinn, wenn du keine NVS hast und sozusagen zwei getrennte Versorgungsnetze im Womo aufbauen willst. Dann zwei komplette Verteilungen mit je einer Schutzleiterschiene und von dort zum Massepunkt.

Wie immer: das ist die fachlich korrekte Ausführung. Die geltenden DIN/IEC/VDE-Normen dazu sind vielfältig und ihr dürft Sie euch selbst heraussuchen. :mrgreen:

geralds am 11 Dez 2019 17:12:24

Auszug aus

--> Link



ät pfeffersalz
Da scheinst Du mit Reimo nicht konform zu gehen. Vielleicht willst Du das ja klären :?:

Gruß Gerald

w112 am 12 Dez 2019 06:04:04

Hallo nochmal und Danke

Ich möchte mal folgenden Ansatz in den Raum stellen. Ich habe doch eigentlich keine zwei Stromkreise. Denn der Landstrom mit nachfolgendem FI/LS hat keinerlei Steckdosen, weder jetzt noch später. Der dient ausschliesslich als 230V Zuleitung zum Wechselrichter.

Von der CEE Dose geht eine 3 x 2,5 mm² Gummileitung "L", "N" und "PE" direkt und ungeschnitten zum separaten FI/LS mit 16 Ampere. Das kleine Gehhäuse für den FI/LS für den Landstrom hat eine kleine PE Schiene. Dort geht auch der grün/gelbe Schutzleiter von der CEE Steckdose direkt hin. Von dort gehe ich auch mit 4mm² an Fahrzeugmasse. Zusätzlich gehe ich gleich aus der CEE Steckdose mit 4mm² an Fahrzeugmasse.

Von dem FI/LS des Landstromanschlusses gehe ich mit 3 x 2,5 mm² Gummileitung "L", "N" und "PE" zum Eingang des Wechselrichters.

Der Wechselrichter hat eine interne Schukosteckdose. An diese kann ich jetzt z.B. meinen Fernseher anstecken.

Sind wir denn soweit (bis zu diesem Schjritt) einig, dass das gefahrlos funktioniert?



Und als nächster Schritt, würde auch das sicher funktionieren?


hmarburg am 12 Dez 2019 13:59:00

w112 hat geschrieben:Und als nächster Schritt, würde auch das sicher funktionieren?



Hallo,

da der von dir beschriebene WR eine Netzvorragschaltung besitzt liefert die eingebaute Schuko-Steckdose auch dann Strom, wenn du am Landstrom hängst.
Daher braucht du den Landstrom nicht zwingend durchschleifen.

Gruß, Holger

andwein am 14 Dez 2019 13:34:42

w112 hat geschrieben:...Ich möchte mal folgenden Ansatz in den Raum stellen. Ich habe doch eigentlich keine zwei Stromkreise. Denn der Landstrom mit nachfolgendem FI/LS hat keinerlei Steckdosen, weder jetzt noch später. Der dient ausschliesslich als 230V Zuleitung zum Wechselrichter.

So kann man das für sich selbst interpretieren, es ist trotzdem falsch! Deine Bilder hast du vereinfacht dargestellt und den Batterielader unterschlagen. Dein Gerät hat übrigens die vollständige Bezeichnung: ECTIVE CSI302 Sinus Charger-Inverter 3000W/12V Sinus-Wechselrichter mit Ladegerät und NVS
Du hast hinter der Eingangsdose ein Netz mit einem Batterielader (und nachgeschalteter Batterie). erst aus dem Ausgang des Batterieladers/der Batterie holt sich der WR seine Energie für den WR. Am Ausgang des WR ist die NVS. Am einen Eingang der NVS liegt dein 1. Netz mit CEE Eingang/Batterielader und eventuell Kühli. Am anderen Eingang des NVS liegt dein WR Ausgang, dein 2. Netz. Und wenn du in die einzige Steckdose des WR eine flexible Mehrfachsteckdose einsteckst has du auch das 2. Netz auf mehrere Unternetze aufgeteilt. So meint das jedenfalls die VDE Definition. In Hausinstallationen werden diese fest verdrahteten Einzelnetze (Schlafzimmer, Küche) dann sogar noch einzeln mit LS Schutzschaltern abgesichert.
Nur als Erklärung! Du hast die wichtigsten VDE Normen (noch) nicht gelesen. Das ist nicht schlimm, da geht es dir wie 80% der deutschen Bevölkerung. Aber du solltest dir darüber im Klaren sein das du und deine Mitreisenden sich auf lebensgefährlichem Boden bewegen wenn du deine Verkabelung nicht intuitiv richtig machst. Foren und Web helfen viel, aber viele Aussagen sind halt auch nicht unbedingt richtig. Es liegt dann halt in deiner Verantwortung die richtigen Aussagen zu finden oder die Arbeiten einem Fachmann zu überlassen.
Gruß Andreas

w112 am 15 Dez 2019 07:21:31

Guten Morgen Andreas

Erstmal erneut Danke, dass Du Dich in mein Thema reindenkst. Wenn jetzt bei Dir der Eindruck entsteht, ich würde Dir eine wichtige Information unterschlagen, dann hab ich mich in meinem letzten Beitrag wohl nicht korrekt ausgedrückt. Entschuldige bitte. Ich dachte das wäre noch klar, da ich ja die komplette Bezeichnung meines Wechselrichters bei meinem ersten Beitrag hier in meiner Aufstellung der zum Einsatz kommenden Komponenten angegeben habe. Du hast also völlig recht.

Nun habe ich den Eindruck, dass es hier drei oder vier Forenmitglieder gibt, die von dem komplexen Thema umfänglich Ahnung haben, mehr noch, die wissen wie das funktioniert.

Mittlerweile habe ich nicht zuletzt auch durch Deine letzte Antwort gelernt, dass es zwei Stromkreise sind. Egal wie ich es darstelle. Ich wollte mich mit den letzten zwei Skizzen einfach nur Stück für Stück an die weiterhin endgültige Zielvorstellung heranarbeiten.

Ich habe mir mittlerweile über mein Mercedes Netzwerk vom VDE Verlag

Elektrische Anlagen
auf Campingplätzen
und in Caravans
Elektrische Anlagen auf Caravan-, Campingplätzen und
ähnlichen Bereichen, in Caravans und Reisemobilen
Erläuterungen zu DIN VDE 0100-708:2010-02 und
DIN VDE 0100-721:2010-02, den DGUV-Informationen
und weiteren Normen
Dipl.-Ing. Dipl.-Wirtsch.-Ing. Rolf Rüdiger Cichowski, MBA
VDE VERLAG GMBH

Ausgabe 2016

besorgt und auch gelesen, werde ich wohl noch öfter tun müssen.

w112 am 15 Dez 2019 07:52:05

Hallo Andreas

Sowohl Deine, als auch die Warnung anderer Teilnehmer hier nehme ich sehr ernst, sonst würde ich hier nicht immer wieder nachfragen. Und ja, mir ist völlig bewusst, dass ich am Ende die Verantwortung habe. Mir geht es aber nicht um die Verantwortung, bzw. wer diese trägt, ich oder ein Fachmann oder ein WoMo Hersteller der irgenwas fertig verdrahtet verkauft, was dann auch wieder in Teilen unter Kritik steht. Ich möchte es selbst so ausführen, das es einfach sicher ist und sich somit die Verantwortungsfrage zu keinem Zeitpunkt stellt.

Ich meine, trotz widersprüchlicher Aussagen hier und auch ausserhalb des Forums sowiet verstanden zu haben, dass es zwei Stomnetze sind, dass beide FI/LS benötigen, welche Kabeldimensionen und Verbindungen erforderlich sind und wo über Fahrzeugmasse PE Kontakte angeschlossen werden müssen.

Hätte ich das vorher gewusst, wäre meine Kaufentscheidung für den Wechselrchter anders ausgfallen. Mt einem deutlich umfangreicher dokumentierten Gerät von Votronic oder möglicherweise auch anderen Herstellern würde ich vermutlich schon den ersten Kaffee in meinem WoMo schlürfen und die neueste Ausgabe eine Wohnmobilmagazins über Internet streamen.

Nun habe ich eben den Ective und muss da durch. Seitens Ective und dem Lieferanten ist keine Hilfe zu erwarten. Und deshalb ist immer noch nicht die Frage geklärt, ob am WR ausgangsseitig "N" zu "G" bzw. PE gebrückt werden muss und was passiert, wenn Landstrom über eine Haushaltssteckdose mittels Adapter eingespeist wird und nicht sichergestellt ist ob "N" und "L" nicht gedreht sind.

Wenn die Teilnehmer hier im Forum irgendwann die Lust verlieren verstehe ich das auch. Schöner fände ich es, wenn die offenen Fragen geklärt wären und am Ende eine sichere Installation und beispilehafte Skizze zustandekäme die auch für später interessierte Forumteilnehmer von Nutzen wären.

Ich werde jetzt meine gewonnenen Erkenntnisse umsetzen und dann mit einem Elektriker die einzelnen Gefahrenszenarien überprüfen lassen.

Diese sind

1. Was passiert bei einem massiven Unfall und der WR ist angeschaltet ist?
2. Was passiert wenn ein und/oder zwei angeschlossene Verbraucher gleichzeitig defekt sind (Masse- oder Kurzschluss)?
- a.) bei Landstromanschluss
- b.) bei WR Betrieb
3. Was passiert, wenn am Landstromanschluss ein Adapterkabel in eine normale Haushaltssteckdose gesteckt wird (möglicherweise um 180 gedreht)?

gespeert am 15 Dez 2019 08:40:12

PfefferSalz hat da Recht.
Der Spruch mit Reimo ist Drilling, erstellen die auch die VDE Normen? Natürlich nicht.

Ective-Verramscher wissen es wahrscheinlich auch nicht, dazu braucht man Systemkenntnisse, d.h. der Fachmann öffnet das Gerät und sieht sich im Zweifelsfall die Beschaltung an.

Eine sichere Installation ist immer ein Einzelfall und keinesfalls auf alle Weiteren einfach übertragbar, deswegen soll die ja nur durch Fachleute erfolgen!

Wenn L und N vertauscht werden, soll bei einer sicheren Installation des WR die Sicherung ansprechen da evtl. Brücke oder interne Schutzbeschwörung einen Kurzschluss verursachen kann. Beschädigungen an Sicherungen und WR sind dabei zu erwarten.
Ohne WR jedoch wird beispw. bei einer einpoligen Abschaltung am Lichtschalter der N geschaltet! D.h. es liegt immer Spannung an!

Komplexes Thema selbst unter Fachleuten! Viele Fachzeitschriften lösen diese Frage auch immer wieder auf.
Dein Elektriker soll sich da unbedingt richtig informieren!

gespeert am 15 Dez 2019 08:42:46

S hxxx Autokorrektur! Soll Schutzbeschaltung Geissen!

w112 am 15 Dez 2019 12:21:23

Liebe Mitdenker
Guten Morgen gespeert

Ich denke ich habe mehrmals dargelegt, dass ich es selbst mache. Und ich habe mehrmals dargelegt, dass ich die Warnungen verstehe und befolge. Ich bin auch nicht verantwortungslos, denn sonst würde ich den Wechselrichter einfach so reinknallen, wie das in der oberflächlichen Anleitung beschrieben ist. Bei allem Respekt, und bitte seid mir nun nicht böse, aber ich kann nun mit dem Hinweis auf Fachleute einfach nichts anfangen. Zahlreiche Hinweise hier im Forum haben mich ohnehin schon sehr viel weitergebracht. Danke dafür. Scheinbar hat noch niemand hier den Ective vor mir verbaut. Das macht ja auch nichts. Ich werde ihn installieren. Die Brücke von „N“ nach „PE“ ist für mich völlig logisch. Mir stellte sich ja nur die Frage, was passiert wenn jemand einen Schukostecker-Adapter an die Landstromsteckdose steckt und „L“ mit „N“ vertauscht. Den Rest habe ich dank Euerer Hilfe soweit kapiert.

Im übrigen habe ich in den VDE Richtlinien (Ausgabe 2016) gelesen, dass diese Schuko-Adapter verboten sind. Das wird schon seinen Grund haben. So werde ich wohl noch einen Aufkleber zusätzlich in die CEE Dose reinkleben.

Der Verramscher des Ective hat keinen Ahnung (sonst würde er auf seiner Webseite nicht so verrückte Youtube-Videos verlinken) und der Hersteller hat keinen Bock. Wenn der Ective am Ende des Tages nicht funktioniert fliegt er eben wieder raus und ich hole mir einen von Votronic. Das wird mich dann auch nicht umbringen.

Danke nochmal an alle

andwein am 15 Dez 2019 13:14:20

w112 hat geschrieben:.....Ich habe mir mittlerweile über mein Mercedes Netzwerk vom VDE Verlag
Elektrische Anlagen auf Campingplätzen und in Caravans und weiteren Normen, VDE VERLAG GMBH Ausgabe 2016
besorgt und auch gelesen, werde ich wohl noch öfter tun müssen.

Das glaube ich auch, nicht wegen des Wissenstandes sondern weil das sehr große und oft unverständliche Lektüre ist. Ich habe viel davon nur durch Unterlagen der Berufsgenossenschaften verstanden, weil die solche Vorschriften mit abschreckende Unfällen und täglichem Berufsleben verbinden.
Gruß Andreas

andwein am 15 Dez 2019 13:21:52

w112 hat geschrieben:Hallo Andreas, Sowohl Deine, als auch die Warnung anderer Teilnehmer hier nehme ich sehr ernst, sonst würde ich hier nicht immer wieder nachfragen.

Das Problem ist nur, je tiefer die Diskussion hier per Text geht, umso mehr Fragen stellen sich. Ich finde ab einer bestimmten Tiefe (Spezielle Verschaltung und Anwendung) lässt sich das nicht mehr per Text lösen. Man benötigt Einblicke in Geräte und tatsächliche Verdrahtung. Ich möchte mich deshalb aus dem Thema "ECTIVE CSI302 Sinus Charger-Inverter 3000W/12V Sinus-Wechselrichter mit Ladegerät und NVS" ausklinken.
Gruß Andreas

basste315 am 15 Dez 2019 13:27:46

w112 hat geschrieben:Im übrigen habe ich in den VDE Richtlinien (Ausgabe 2016) gelesen, dass diese Schuko-Adapter verboten sind. Das wird schon seinen Grund haben. So werde ich wohl noch einen Aufkleber zusätzlich in die CEE Dose reinkleben.


Es gibt leider immer noch Campingplätze, wo nur ein Schuko-Anschluss vorhanden ist (also nicht sichergestellt ist ob "N" und "L" nicht gedreht sind) - wie soll das dann ohne Adapter gehen?

Konsequenz frei stehen :?: oder messen :-o :?:
Helmut

basste315 am 15 Dez 2019 13:57:35

Ich habe dazu einen neuen Tröt eröffnet um hier nicht zu stören --> Link

Helmut

andwein am 15 Dez 2019 15:21:48

basste315 hat geschrieben:....Es gibt leider immer noch Campingplätze, wo nur ein Schuko-Anschluss vorhanden ist (also nicht sichergestellt ist ob "N" und "L" nicht gedreht sind) - wie soll das dann ohne Adapter gehen? Helmut

Diese Aussage kommt hier immer wieder, es kann natürlich sein Meine Erfahrung ist eine andere:
Ich habe in den letzten 10 Jahren bestimmt 60 verschiedene Campingplätze in Italien und Frankreich besucht und bei jedem waren die Stromsäulen mit FI/LS und CEE Steckdosen ausgerüstet. Ich kenn nur einen CP in Bayern, der noch eine Schukodosen Verkabelung hat. Wir Deutschen tun uns damit schwer, das europäische Ausland nicht!
Gruß Andreas

rkopka am 15 Dez 2019 15:36:01

andwein hat geschrieben:Ich habe in den letzten 10 Jahren bestimmt 60 verschiedene Campingplätze in Italien und Frankreich besucht und bei jedem waren die Stromsäulen mit FI/LS und CEE Steckdosen ausgerüstet. Ich kenn nur einen CP in Bayern, der noch eine Schukodosen Verkabelung hat. Wir Deutschen tun uns damit schwer, das europäische Ausland nicht!

In Kroatien habe ich das mehrfach gehabt, teils auch gemischt. D.h. ein paar CEE und ein paar Schuko, wobei die CEE aber für alle zu wenige waren. Und nicht bei 60 CP sondern deutlich weniger und ganz reguläre, keine inoffiziellen. In Norwegen auch öfter Schuko.

Neben den CP muß man aber auch die Verwendung abseits bedenken. Z.B. wenn man zuhause im Garten steht, kann man ja eine passende Buchse montieren. Aber wenn man wo zu Besuch ist (Freunde...), dann wird man nur Schuko vorfinden, wenn man sich anhängen will. Ich habe den Fall oft bei Modellflugtreffen. D.h. in der Praxis wird man da kaum immer mit einem Spannungstester rumlaufen, damit der Stecker richtigrum drinsteckt. Würde mir auch nicht viel nutzen, wenn irgendwer die Kabel (ohne mein Wissen) umhängt und es wieder falsch eingesteckt ist. Also muß die Womotechnik auf solche Fälle ausgelegt sein. Was aber auch nicht das große Problem sein dürfte, nicht zuletzt, weil ich im Womo ja nur sehr wenige 230V Verbraucher habe und die Dosen Schuko sind und damit nicht gepolt.

RK

gespeert am 15 Dez 2019 15:43:55

Das Problem ist, dass Leute sich viel Halbwissen anlesen und dann alles zu wissen glauben.
Im Elektrobereich zählt aber Ausbildung und Erfahrung. Das gibt es nicht bei YT und nicht in Camper-Foren.

Bedenke:
Wenn Du die Anlage selbst komplett baust, bist Du voll in der Haftung
SOLANGE DIE ANLAGE EXISTIERT!
Das schließt einen Weiterverkauf nicht aus. Und wenn der 3. oder 4. Besitzer einen Stromunfall erleidet, kommt man auf Dich zurück.

w112 am 15 Dez 2019 15:52:35

andwein hat geschrieben:Das Problem ist nur, je tiefer die Diskussion hier per Text geht, umso mehr Fragen stellen sich. Ich finde ab einer bestimmten Tiefe (Spezielle Verschaltung und Anwendung) lässt sich das nicht mehr per Text lösen. Man benötigt Einblicke in Geräte und tatsächliche Verdrahtung. Ich möchte mich deshalb aus dem Thema "ECTIVE CSI302 Sinus Charger-Inverter 3000W/12V Sinus-Wechselrichter mit Ladegerät und NVS" ausklinken.
Gruß Andreas


Das verstehe ich Andreas

Trotzdem Danke für die bisherige Unterstützung und Geduld.

w112 am 15 Dez 2019 16:04:22

gespeert hat geschrieben:Bedenke:
Wenn Du die Anlage selbst komplett baust, bist Du voll in der Haftung
SOLANGE DIE ANLAGE EXISTIERT!
Das schließt einen Weiterverkauf nicht aus. Und wenn der 3. oder 4. Besitzer einen Stromunfall erleidet, kommt man auf Dich zurück.


Hallo gespeert

Danke für Deine wiederholte Warnung. Wie bereits erwähnt geht es mir nur darum es richtig zu machen um erst gar nicht in die Haftungs- und/oder Verantwortungssituation zu kommen. Ich werde vermutlich nicht mal Halbwissen auf diesem Gebiet errlangen. Mir reicht es schon nur soviel partielles Wissen zu erarbeiten, um genau dieses eine Projekt sauber durchzuziehen.

Aber ich verstehe alle Fachleute, die sich nicht näher oder weiter äussern wollen.

Danke für Euere bisherige Mühe.

pfeffersalz am 16 Dez 2019 11:39:05

w112 hat geschrieben:Liebe Mitdenker
Guten Morgen gespeert

Das macht ja auch nichts. Ich werde ihn installieren. Die Brücke von „N“ nach „PE“ ist für mich völlig logisch.

Danke nochmal an alle



Ich nehme zur Kenntnis: Du bist völlig unbelehrbar und nicht in der Lage die Folgen deines Handeln einzuschätzen.

Offensichtlich ist ein Forum manchmal nicht der richtige Raum um Rat für Laien zu geben. Es wurde dazu schon alles geschrieben. Ich bin hier auch raus.

w112 am 16 Dez 2019 17:31:34

Hallo pfeffersalz

Schade, das ist bedauerlich, aber dann eben nicht zu ändern.

Wenigstens habe ich von Dir, ganz so wie auch von Gerold und Andreas, wertvolle Hinweise erhalten können, und dafür bin ich schon mal dankbar. Die VDE Richtlinien Ausgabe 2016 habe ich auch. Ich werde mit der gleichen Sorgfalt arbeiten wie ich das bei meinen Oldtimerrestauartionen zu tun pflege. Hier geniese ich übrigens bei TÜV und GTÜ einen hervorragenden Ruf als 200%iger wenn es um Bremsen, Fahrwerk und sonstige sicherheitsrelevante Arbeiten geht.

Der Elektriker wird vor dem Anbringen der Verkleidungen auch nochmal drüberschaun. Schlimmestenfalls wird er mir zusätzliche Aufgaben stellen, die dann eben erledigt werden.

proff56 am 16 Dez 2019 18:51:24

w112 hat geschrieben: ...
Erläuterungen zu DIN VDE 0100-708:2010-02 und
....

Bitte beachten: es gibt eine neue Ausgabe mit wesentlichen Änderungen !
DIN VDE 0100-708:2019-10


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