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Wechselrichter richtig anschliessen 1 ... 4, 5, 6, 7, 8


hmarburg am 09 Mär 2020 16:02:19

goorooj hat geschrieben:...Ich denke an einen einfachen Rackverteiler mit FI --> Link.


Wenn ich das richtig sehe hat die von dir verlinkte Steckdosenleiste nur einen LS (Leitungsschutzschalter) aber keinen Fi/RCD (Fehlerstromschutzschalter).

Gruß, Holger

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fschuen am 09 Mär 2020 16:02:58

Stop. Was ist "die Sicherung"? Unerlässlich ist eine Sicherung auf der 12V-Seite, das ist so eine Schmelzsicherung vom ANL-Typ und passend zur WR-Leistung (etwa 100A für 1 kW, 200A für 2 kW).

Die 230V-Seite ist völlig unabhängig zu betrachten. Was du im Haus als "Sicherung" im Kasten hast, ist ein Leitungsschutzschalter. Der schaltet bei hohen Strömen (typ 16A) ab, um deine Leitung zu schützen - das Kraftwerk kann deutlich mehr. Der Wechselrichter aber nicht, der schaltet bei Überlast lange vor dem Leitungsschutzschalter ab. Der wird also nie auslösen.

Mit dem FI ist es ein bisschen komplizierter, aber auch der wird nur funktionieren, wenn du eine Brücke zwischen einem der Leiter - der dann zum Nullleiter wird - und der Fahrzeugmasse herstellst. Diesen Eingriff halte ich für potentiell gefährlich, vor allem, wenn man nicht genau weiss, was man tut. Ich würde alles im Serienzustand belassen und auf Leitungsschutzschalter und FI verzichten. Schaden tun sie nicht, aber sie täuschen eine Sicherheit vor, die nicht gegeben ist.

Wenn du dir Gedanken um die Sicherheit des WR machst, sieh zu, dass alle Schutzleiter der Steckdosen und der WR selbst über die Erdungsklemme mit Fahrzeugmasse verbunden sind. Dann sind eigentlich alle erdenklichen Fehlerfälle abgesichert, und du musst schon direkt mit beiden Händen an die Leiter packen, um einen gewischt zu bekommen - was allerdings eine Situation ist, bei der der FI dich auch nicht schützt.

Gruss Manfred

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Hier findest Du vielleicht schon, was Du suchst: --->Link

andwein am 09 Mär 2020 16:34:19

goorooj hat geschrieben:andwein: das Womo bekommt keine CEE Landstromdose aussen. Rein Solar.
Manfred: Danke. Wenn ja 220Volt ohne Landstrom/CEE-Dose/Netzvorrang erst durch den Wechselrichter

Nun ja, warum braucht dann dein WR eine Netzvorrangschaltung???
Aber vielleicht verstehe ich das alles einfach nicht, Gruß Andreas

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goorooj am 09 Mär 2020 17:43:00

fschuen hat geschrieben:Unerlässlich ist eine Sicherung auf der 12V-Seite


Zwischen Akkupack und Wechselrichter kommt auf jeden Fall eine Sicherung, Leitungsquerschnitt, Leitungslänge und Leistung sind ja in einem anderen Thread schon behandelt worden.

Was du im Haus als "Sicherung" im Kasten hast, ist ein Leitungsschutzschalter. Der schaltet bei hohen Strömen (typ 16A) ab, um deine Leitung zu schützen - das Kraftwerk kann deutlich mehr. Der Wechselrichter aber nicht, der schaltet bei Überlast lange vor dem Leitungsschutzschalter ab. Der wird also nie auslösen.


ah ok, dann kann ich mir das sparen. Es gibt aber auch solche Leisten mit Fehlerstromschalter, FI, gerade nochmal gegoogelt.

sieh zu, dass alle Schutzleiter der Steckdosen und der WR selbst über die Erdungsklemme mit Fahrzeugmasse verbunden sind.


habe ich einen denkfehler wenn ich denke dass eine mehrfachsteckdose mit schutzleiter, die ja in der steckdose des wechselrichters steckt... mit schutzleiter.... über den wechselrichter dann mit der fahrzeugmasse verbunden ist wenn ich den wechselrichter erde? ich gehe jetzt irgendwie davon aus dass der erdkontakt des wechselrichters direkt mit dem schutzkontakt an der dose zusammenhängt....
oder wäre es jetzt besser tatsächlich einbausteckdosen zu nehmen und von diesen jeweils eine verbindung zwischen schutzkontakt und Karosserie herzustellen?

fschuen am 09 Mär 2020 17:47:39

Sorry, mein Denkfehler - ich war bei Einbausteckdosen. Bei Verwendung einer Mehrfachsteckdose musst du den WR nicht an die Masse anschliessen. Wichtig ist, dass alle Schutzleiter verbunden sind, damit für den abstrus unwahrscheinlichen Fall zweier Isolationsfehler in zwei verschiedenen Geräten, jeweils eine Ader betreffend, eine Abschaltung durch Kurzschluss erfolgt. Anderenfalls würden die Geräte gegeneinander Spannung führen.

Gruss Manfred

hmarburg am 09 Mär 2020 17:50:29

Hallo,

bei der Auslegung der 12V-Seite am WR bitte nicht vergessen, der Leitungsquerschnitt muss ebenfalls zu der WR-Leistung passen. Wenn man es genau nimmt, sichert nämlich die Schmelzsicherung in erster Linie die Leitung ab.

Der WR ist wie ein Kraftwerk zu betrachten, denn er wandelt eine Energieform in eine andere um. In dem Fall sind beide Energieformen elektrischer Natur.
Der Wechselrichter wird, wie ein Kraftwerk, intern auf der 230V-Seite mit einer Überlastsicherung zum Eigenschutz ausgestattet.

Hängt der Endverbraucher direkt daran, sind keine weiteren Sicherungsmaßnahmen notwendig.

Hängen mehrere Endverbraucher über eine fliegende, also lose und nicht dauerhaft verlegte Verteilung (z.b. Mehrfachsteckdosenleiste) am WR so ist eine Brücke zwischen einem der Leiter - der dann zum Nullleiter wird - und der Fahrzeugmasse herzustellen. Somit erzeugst du eine Betriebserde. Weitere Sicherungsmaßnahmen sind nicht nötig.

Ein FI nach dem Wechselrichter ist dann notwendig, wenn die Verteilung in deinem Fahrzeug fest, also dauerhaft verlegt ist. In diesem Fall sind zum einen wie oben eine Brücke zwischen einem der Leiter - der dann zum Nullleiter wird - und der Fahrzeugmasse herzustellen. Somit erzeugst du eine Betriebserde. Die Erdungskontakte aller Steckdosen sind ebenfalls mit der Fahrzeugmasse (Betriebserde) zu verbinden. Die Phase und der Nullleiter sind dann nach dem WR über den FI zu führen.
Hier ein Beispielplan, wie es der Hersteller Votronic für seine WR vorschreibt.

26469

Gruß, Holger

goorooj am 09 Mär 2020 18:00:04

hmarburg hat geschrieben:Ein FI nach dem Wechselrichter ist dann notwendig, wenn die Verteilung in deinem Fahrzeug fest, also dauerhaft verlegt ist.
Gruß, Holger


Ich traue der Bürokratie jetzt ungefähr so weit wie eine fette sau hüpft...
Wenn ich das Kabel der Mehrfachsteckdose, die an dem WR hängt, mit Kabelbinder festmache oder in einem Kabelschacht laufen lasse, ist die dann fest verlegt?

Ich frage so penetrant weil ich nicht beim umschlüsseln von LKW auf Womo über so eine kleinigkeit fallen will und dann alles wieder umbauen muss.

pfeffersalz am 09 Mär 2020 18:02:11

hmarburg hat geschrieben:Hallo,

...

Hängen mehrere Endverbraucher über eine fliegende, also lose und nicht dauerhaft verlegte Verteilung (z.b. Mehrfachsteckdosenleiste) am WR so ist eine Brücke zwischen einem der Leiter - der dann zum Nullleiter wird - und der Fahrzeugmasse herzustellen. Somit erzeugst du eine Betriebserde. Weitere Sicherungsmaßnahmen sind nicht nötig.

...

Gruß, Holger


Vollkommen falsch, dieser Ratschlag kann tödlich sein!

Damit wird die dem Wechselrichter imanente Schutzart Schutztrennung aufgehoben (Erdschluss!) und Berühren des anderen Leiters führt zum Stromschlag.

Richtig wäre (nur in diesem Fall), wenn ein stromführender Leiter "genullt" wird, den Schutzleiter in der Nähe des "Sternpunkts" (Innerhalb WR) an das selbe "Nullpotential" zu legen und unbedingt am Ausgang des WR einen FI-Schalter zu installieren.

goorooj am 09 Mär 2020 18:09:50

pfeffersalz hat geschrieben:
Vollkommen falsch, dieser Ratschlag kann tödlich sein!


das hat sich bei mir jetzt auch gespiesst im kopf, ich bin mit dem Ratschlag von fschuen

Wichtig ist, dass alle Schutzleiter verbunden sind, damit für den abstrus unwahrscheinlichen Fall zweier Isolationsfehler in zwei verschiedenen Geräten, jeweils eine Ader betreffend, eine Abschaltung durch Kurzschluss erfolgt. Anderenfalls würden die Geräte gegeneinander Spannung führen.

Gruss Manfred


eigentlich recht glücklich, klingt für mich jetzt plausibel nach all dem.

hmarburg am 09 Mär 2020 19:05:30

pfeffersalz hat geschrieben:Holger hat geschrieben:...Hängen mehrere Endverbraucher über eine fliegende, also lose und nicht dauerhaft verlegte Verteilung (z.b. Mehrfachsteckdosenleiste) am WR so ist eine Brücke zwischen einem der Leiter - der dann zum Nullleiter wird - und der Fahrzeugmasse herzustellen. Somit erzeugst du eine Betriebserde. Weitere Sicherungsmaßnahmen sind nicht nötig.


Vollkommen falsch, dieser Ratschlag kann tödlich sein!

Damit wird die dem Wechselrichter imanente Schutzart Schutztrennung aufgehoben (Erdschluss!) und Berühren des anderen Leiters führt zum Stromschlag.

Richtig wäre (nur in diesem Fall), wenn ein stromführender Leiter "genullt" wird, den Schutzleiter in der Nähe des "Sternpunkts" (Innerhalb WR) an das selbe "Nullpotential" zu legen und unbedingt am Ausgang des WR einen FI-Schalter zu installieren.


Hallo,

stimmt du hast recht, da habe ich mich vertan.

Gruß, Holger

hmarburg am 09 Mär 2020 20:07:15

goorooj hat geschrieben:...Wenn ich das Kabel der Mehrfachsteckdose, die an dem WR hängt, mit Kabelbinder festmache oder in einem Kabelschacht laufen lasse, ist die dann fest verlegt? Ich frage so penetrant weil ich nicht beim umschlüsseln von LKW auf Womo über so eine kleinigkeit fallen will und dann alles wieder umbauen muss.


Schaue dir mal die Bedienungsanleitung von Votronic für ihre Wecheselrichter an. Dort sind die unterschiedlichen Modi beschrieben: --> Link

Die von dir beschriebene Installationsform ist eine feste Verlegung.

Gruß, Holger

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andwein am 10 Mär 2020 09:55:31

Also ich verstehe die letzten Beiträge nicht! "goorooj" hat geschrieben dass er keinen CEE-Landstromanschluss einbaut.
Er hat also kein PE/N Potential von außerhalb des Fahrzeuges.Er braucht deshalb auch keine NVS Vorrangschaltung weil da anscheinend nichts ist wo ein Vorrang da sein könnte. Er hat Batterien und daran einen WR. Damit sind alle Hinweise auf Fremderden/ Nullleitern und FI Schutzschalter etc hinfällig. Auch das Thema "Mehrfachsteckdosen" ist hinfällig.
Sollte die Aussage von "goorooj" inm Bezug auf "Keine CEE Landstrom Einspeisung" falsch sein, sollte man die Beratung via Text und ohne Schaltplan seiner 230V Versorgung dringenst einstellen. Das sind Bastelarbeiten ohne elektrotechn. Kenntnisse im Hintergrund.
Das ist meine Meinung in Bezug auf die Fragen und Beiträge von "goorooj", alles viel zu unklar und schwammig für eine Hilfestellung zu 230V Netzwerk.
Gruß Andreas

hmarburg am 10 Mär 2020 10:19:21

andwein hat geschrieben:...keinen CEE-Landstromanschluss einbaut...Er hat also kein PE/N Potential von außerhalb des Fahrzeuges... Er hat Batterien und daran einen WR. Damit sind alle Hinweise auf Fremderden/ Nullleitern und FI Schutzschalter etc hinfällig. Auch das Thema "Mehrfachsteckdosen" ist hinfällig...


Es ist doch egal, ob er einen Landstromanschluss hat oder nicht. Er hat einen Wechselrichter, an dem er eine fest installierte Mehrfachsteckdose anschließen möchte. Diesbezüglich gibt es Vorgaben wie eine solche Verschaltung zu realisieren ist.

Würdest du deine Aussage genau so treffen, wenn es um eine Installation auf einer Insel im Meer ginge, auf der eine Solar-Anlage eine Batterie speist und ein Wechselrichter einen Haushalt versorgt?

Nur so ein Gedanke, Holger

pfeffersalz am 10 Mär 2020 12:05:20

andwein hat geschrieben:... Das sind Bastelarbeiten ohne elektrotechn. Kenntnisse im Hintergrund.
Das ist meine Meinung in Bezug auf die Fragen und Beiträge von "goorooj", alles viel zu unklar und schwammig für eine Hilfestellung zu 230V Netzwerk.
Gruß Andreas


hmarburg hat geschrieben:Hallo,

stimmt du hast recht, da habe ich mich vertan.

Gruß, Holger


Richtig und Wichtig!

Bei Spannungen über 50 Volt sollte von Bastlern und "selbsternannten Fachleuten" absolute Zurückhaltung in der Beratung gepflegt werden.

hmarburg am 10 Mär 2020 12:11:16

pfeffersalz hat geschrieben:...Bei Spannungen über 50 Volt sollte von Bastlern und "selbsternannten Fachleuten" absolute Zurückhaltung in der Beratung gepflegt werden.


Dann lass mal schön Vorsicht walten, denn deine Beratung ist ebenfalls mit Vorsicht zu genießen!

andwein am 10 Mär 2020 13:30:12

hmarburg hat geschrieben:....Es ist doch egal, ob er einen Landstromanschluss hat oder nicht. Nur so ein Gedanke, Holger

Ja, es ist technisch egal! Aber es zeigt, dass hier das Thema Elektrotechnik, Anforderungen und Sicherheit nicht einmal im Ansatz verstanden worden sind. D.h. auch, dass niemand weiß wie die eigenen Ratschläge verstanden und umgesetzt werden.
Ja, jeder ist seines Glückes Schmied, aber manchmal ist es halt nicht Glück sondern ein verhinderbarer Unfall!
Nur meine Einstellung zum Thema 230V Elektrik und Hilfestellung, Gruß Andreas

hmarburg am 10 Mär 2020 13:43:10

andwein hat geschrieben:... Aber es zeigt, dass hier das Thema Elektrotechnik, Anforderungen und Sicherheit nicht einmal im Ansatz verstanden worden sind. D.h. auch, dass niemand weiß wie die eigenen Ratschläge verstanden und umgesetzt werden.


Ich habe für die Umsetzung der Absicherung von 230V-Installationen nach einem WR einen Link auf eine Bedienungs- und Installationsanleitung zur Verfügung gestellt. In dieser sind entsprechende Schaltpläne vorhanden.
Damit habe ich auch meine vorher falsche Aussage revidiert und nachgebessert.

pfeffersalz am 10 Mär 2020 14:07:43

hmarburg hat geschrieben:Ich habe für die Umsetzung der Absicherung von 230V-Installationen nach einem WR einen Link auf eine Bedienungs- und Installationsanleitung zur Verfügung gestellt. In dieser sind entsprechende Schaltpläne vorhanden.
Damit habe ich auch meine vorher falsche Aussage revidiert und nachgebessert.



Woher weist du, dass der Kollege goorooj einen solchen Votronic-Wechselrichter einsetzt?

hmarburg am 10 Mär 2020 14:20:46

pfeffersalz hat geschrieben:...Woher weist du, dass der Kollege goorooj einen solchen Votronic-Wechselrichter einsetzt?


Das weiß ich nicht aber so hat der Kollege gleich einen Produktvorschlag mit passender Installationsanweisung.
Viele andere Hersteller hüllen sich ja diesbezüglich in Schweigen, was dazu führt, dass in unzähligen Diskussionen die eigenartigsten Installationsvorschläge gemacht werden.

Gruß, Holger

fschuen am 10 Mär 2020 16:33:21

pfeffersalz hat geschrieben:Bei Spannungen über 50 Volt sollte von Bastlern ... absolute Zurückhaltung in der Beratung gepflegt werden.


Hier ein Widerspruch vom Bastler, der von anderen Bastlern profitiert und auch gern seine Erfahrungen weitergibt. Ich möchte euch Teilzeitprofis die x-fache Absicherung mit FI usw. nicht ausreden, ganz im Gegenteil: ich bin mir sicher, dass ihr regelmässig die ganze Anlage durchmesst, und bei jeder Inbetriebnahme die FI durch manuelles Auslösen prüft. Ist ja schliesslich so vorgeschrieben. Ihr wisst, was Aderendhülsen sind, und wie man Schrauben ordentlich anzieht. Aber was ist mit dem weniger versierten Bastler? Wollt ihr wirklich, dass er ne Leiterbrücke zum Rahmen setzt, und dann irgendwo anders im Womo einen FI hinzimmert? Mir ist lieber, er steckt einfach einen Stecker in die Steckdose, meinetwegen auch ein paar Mehrfachsteckdosen hintereinander, und verlässt sich auf die Schutzisolierung. Das ist sicherer als geschätzt 90% der Haushalte, wo es weder Schutzisolierung noch einen FI gibt - eure ganzen Vorschriften gelten ja nur für neue Anlagen, und noch nicht sehr lang.

Wie gefährlich ist denn der Strom? Es gibt jährlich eine einstellige Zahl an Stromtoten im Haushalt, und eine vierstellige Zahl an Verkehrstoten. Da fährt man also im dicken Liner rum, kein Airbag, Karosserie vom Trabant-Typ, aber Angst vor dem bisschen Netzspannung. Danke auch.

Um noch was konstruktives zu schreiben: ob eine Mehrfachsteckdose mit Kabelbindern oder Festgeklebt als fest verbaut gilt, spielt überhaupt keine Rolle. Das wird nämlich nie geprüft, hier darf jeder bauen, was er will. Der Tüv interessiert sich selbst bei der Umschlüsselung nur für die vorgeschriebene Ausstattung wie Kochgelegenheit, Stehhöhe usw.

Gruss Manfred

rolfblock am 10 Mär 2020 16:59:09

fschuen, du sprichst, äh schreibst mir aus der Seele.
Die Empfehlung einen WR auf der 230 V einseitig zu erden und so einen N und einen L zu schaffen, grenzt an, ja was? Wahnsinn? Falls es der Hersteller nicht AUSDRÜCKLICH erlaubt.
Der Sicherheitsgewinn, wenn dann noch zwingend ein FI dazu kommt, wäre marginal. Die Risiken, vor allem bei Netzvorrangschaltung, übersteigen meine Vorstellungen als Dipl. Ing. Elektrotechnik, deshalb würde ich NIE eine einbauen.
Warum die Anlage künstlich kompliziert machen, und dann mühsam wieder auf Sicherheit trimmen, wenn sie ohne den ganzen Quatsch, (also Erdung einer Seite plus FI) bereits sicher war? Und hört doch endlich mal mit den berühmten Doppelfehlern auf.

Aber gut, ich bin in diesem Fall bekennender "nicht alles richtig Macher". Da steh ich in diesem Fall dazu, ohne wenn und aber.

hmarburg am 10 Mär 2020 17:10:56

rolfblock hat geschrieben:...als Dipl. Ing. Elektrotechnik...Aber gut, ich bin in diesem Fall bekennender "nicht alles richtig Macher". Da steh ich in diesem Fall dazu, ohne wenn und aber.


Okay! Da habe ich einen anderen Anspruch mit meiner Ausbildung.

geralds am 10 Mär 2020 17:47:05

fschuen hat geschrieben: Mir ist lieber, er steckt einfach einen Stecker in die Steckdose, meinetwegen auch ein paar Mehrfachsteckdosen hintereinander, und verlässt sich auf die Schutzisolierung.

fschuen hat geschrieben: Das ist sicherer als geschätzt 90% der Haushalte, wo es weder Schutzisolierung noch einen FI gibt - eure ganzen Vorschriften gelten ja nur für neue Anlagen, und noch nicht sehr lang.
Gruss Manfred


Hallo Manfred,

es geht doch nicht darum, was Dir lieber ist.
Du empfiehlst hier Lösungen, die im Widerspruch zu den VDE-Vorschriften stehen.
Die VDE 410 gilt in dieser Form schon min. seit 2007!
Siehe u.a. hier: --> Link

Du kannst es ja in Deinem Womo halten wie Du willst. Und ich unterstelle mal, dass jemand mit entsprechender Ausbildung auch eine Anlage mit mehreren Steckdosen und reiner Schutztrennung die Anlage sicher betreiben kann und wird. Diese Fachkenntnis ist jedoch nicht bei jedem vorhanden.

Du kannst aber nicht wissen, welche Geräte wie in einem anderen Womo genutzt werden.
Wenn z.B. der Kühlschrank, wie hier im Forum schon gelesen war, auch hinter dem WR betrieben wird, hat man schon das erste Gerät ohne Schutzisolierung. Toaster ist ein weiterer Kandidat. Und wer den Doppelfehler für unwahrscheinlich hält hat noch nie gesehen, wie oft Menschen mit einer Gabel im Toaster hantiert haben, um eine hängen gebliebene Scheibe aus dem Gerät zu fischen.

Und schon können unter blöden Umständen gefährliche Berührungsspannungen auftreten.

Und es geht auch nicht darum wie viele Menschen bei Stromunfällen ums Leben kommen. Jeder Fall ist einer zu viel.

Die Vorschriften des VDE werden von Ingenieuren und Wissenschaftlern erarbeitet. Die sind auch nicht gerade die Dümmsten.
Warum glauben manche hier im Forum es besser zu wissen?

Hinzu kommt noch, dass das Womo mit der unzureichenden Sicherheitseinrichtung vielleicht mal verkauft wird. Und der Käufer hat dann auch davon Kenntnis und verwendet keine Geräte mit Schutzkontakt? Passiert dann was ist der Verkäufer des Womo´s verantwortlich und in Regress zu nehmen. Er ist dann der Hersteller der Anlage. Da hilft auch kein irgendwie gearteter Ausschluss im Vertrag. Wenn nicht nach den zu Zeitpunkt der Herstellung nach den geltenden Vorschriften gearbeitet wurde, ist der Hersteller dran, Verjährung gibt es da nicht!

Deshalb, mach es bei Dir wie Du willst, aber verführe nicht andere dazu die VDE-Vorschriften zu ignorieren.

Meine Meinung

Gruß Gerald

fschuen am 10 Mär 2020 18:14:28

geralds hat geschrieben:Du empfiehlst hier Lösungen, die im Widerspruch zu den VDE-Vorschriften stehen.


Aye. Die VDE-Vorschriften sind ja keine Gesetze, und bei deren Entstehung haben noch andere Faktoren mitgewirkt als nur die Sicherheit. Das ist aber gar nicht mein Punkt, sondern: ich denke - und lasse mich gerne belehren - dass sich eine Anlage mit Schutztrennung nicht nur sicher betreiben lässt, sondern sicher _ist_, auch mit mehreren Geräten. Voraussetzung ist nur Schutzisolierung oder ein Schutzleiter, dann kann auch bei Doppelfehlern nichts passieren. Und wenn es sicher ist, ist auch die Haftungsfrage kein Problem. Ich halte es andersherum eher für ein Sicherheitsrisiko, wenn Laien versuchen, die Vorschriften für ein Mehrfamilienhaus abzubilden und dabei wesentlich komplexere Anlagen bauen, als notwendig - und ohne die Möglichkeit, diese auch ordentlich durchzumessen.

Jeder Fall ist einer zuviel: zumindest da sind wir uns einig :)

Gruss Manfred

geralds am 10 Mär 2020 19:02:13

Hallo Manfred,

ich stimme Dir ja zu, dass wenn ausschließlich schutzisolierte Geräte verwendet werden, ist die Anlage sicher. Dass kannst Du für Dich sicherstellen, aber doch nicht für andere.

Beim verbinden aller Schutzleiter, da kann ich Dir nicht ganz zustimmen. Bei Schutztrennung ist der Schutzleiter nicht mit Erde / Masse zu verbinden. Stichwort "isolierter Schutzpotentailausgleich".

Wie willst Du das machen, wenn eine NVS eingesetzt wird?

Deshalb schrieb ich:
"Und ich unterstelle mal, dass jemand mit entsprechender Ausbildung auch eine Anlage mit mehreren Steckdosen und reiner Schutztrennung die Anlage sicher betreiben kann und wird. Diese Fachkenntnis ist jedoch nicht bei jedem vorhanden."

"Die VDE-Vorschriften sind ja keine Gesetze." Formal zunächst mal nicht. Aber bei allen Anlagen, die über ein EVU versorgt werden, haben sie Gesetzeskraft. (Steht in irgendeinem Gesetz zur Energieversorgung, Titel fällt mir gerade nicht ein. Habe ich aber in einem meiner Beiträge hier im Forum mal zitiert.)

Streng genommen haben sie also Gesetzeskraft, wenn Du am Landstrom hängst. Wie es ist, wenn Du autark stehst - keine Ahnung.

Ich gebe zu, in meinem alten Womo hatte ich 2 völlig getrennte Netze, einmal Steckdosen die vom Landstrom gespeist wurden und einmal Steckdosen die vom WR gespeist wurden. Also ein IT-Netz mit isoliertem Schutzpotentailausgleich. Wenn ich an Landstrom war, ging der Energiefluss also immer Landstrom - Ladegerät - Batterie - WR - Verbraucher. Außerdem habe ich hinter dem WR ohne Ausnahme Geräte mit Schutzisolierung betrieben.

Als ich das Fahrzeug verkauft habe, habe ich es allerdings auf Netzumschaltung und FI/LS Einsatz umgebaut. Ich kann ja nicht wissen was der Käufer so alles treibt.

Gruß Gerald

kdupke am 10 Mär 2020 20:56:04

Nun, dann muß ich halt sicherstellen, dass nur Geräte mit Schutzisolierung angeschlossen werden können.

Also keine Schuko-Steckdose einbauen, sondern nur Eurosteckdosen.

--> Link

Mein Laptop hat einen Euro-Stecker, mein Toaster nicht, mein Föhn ist zwar schutzisoliert, aber hat einen Schuko ohne Erdung.

gruss kai

rolfblock am 10 Mär 2020 22:06:21

geralds hat geschrieben: Toaster ist ein weiterer Kandidat. Und wer den Doppelfehler für unwahrscheinlich hält hat noch nie gesehen, wie oft Menschen mit einer Gabel im Toaster hantiert haben, um eine hängen gebliebene Scheibe aus dem Gerät zu fischen.

Meine Meinung

Gruß Gerald


Danke für den Hinweis auf den Toaster! Du kannst gefahrlos im eingesteckten und sogar eingeschaltetem Toaster mit der Gabel rumstochern; wenn du ein erdfreies Netz hast! Du kannst dich an der Spüle festhalten und den blanken Leiter im Toaster berühren. Dabei kannst du dich verbrennen, aber nicht elektrisieren.
Sobald du aber die Empfehlungen der "alles richtig Macher" befolgst und die 230 V Seite einseitig erdest, bekommst du einen Stromschlag. Wenn du Glück hast, verkürzt der FI Schalter dein Spannungserlebnis auf eine ungefährliche Zeitdauer.

Das Problem, das erst durch die Erdung entsteht, kannst du mit dem FI entschärfen. Ohne die Erdung existiert es nicht.

Ein weiterer Hinweis:
Wechselrichter haben auf der 230 V Seite oft 2 Kondensatoren von den heißen Leitern gegen Masse. Diese bekommen die halbe Spitzenspannung ab, also 115 V mal Wurzel 2 = 163 V. Wenn du einen Leiter erdest, bekommt der andere Kondensator 325 V. Hoffentlich verträgt er das auf Dauer.
Daher ist die Empfehlung, eine Seite zu erden, nur dann zu verantworten, wenn der Hersteller das ausdrücklich erlaubt.

Das größte Gefahrpotential hat immer noch die Netzvorrangschaltung. Die ist technisch völlig überflüssig, bringt keinerlei Vorteile, aber verkompliziert die unnötig die 230 V Seite.
Es gibt keine einfachere, sichere und bessere Trennung als das Umstecken eines Steckers a la Bodimobil.

Aber warum einfach und sicher, wenn es auch teurer und komplizierter geht.

Meine Meinung.

hmarburg am 10 Mär 2020 22:47:14

rolfblock hat geschrieben:...Das größte Gefahrpotential hat immer noch die Netzvorrangschaltung. Die ist technisch völlig überflüssig, bringt keinerlei Vorteile, aber verkompliziert die unnötig die 230 V Seite...


Ein Gefahrpotential bei der Netzvorrangschaltung gibt es nur bei Wechselrichtern, die von Leuten, die es mit den Normen und Vorschriften nicht so genau nehmen, entwickelt werden. Ansonsten gibt es keinerlei Probleme damit.

Bei den Geräten von z.B. Votronic ist sogar ein Phasendreher am Landstromanschluss kein Thema.

Ich halte die Netzvorrangschaltung nicht für überflüssig und bringt mit nur Vorteile. Auch wird die 230V-Seite dadurch nicht verkompliziert, egal wie sie genutzt wird.

geralds am 10 Mär 2020 23:30:26

Hallo Rolf,

ich schrieb bei dem Beispiel mit dem Toaster in Zusammenhang mit dem Doppelfehler.
D.h. der erste Fehler wird nicht bemerkt - die Gabel im Toaster bildet dann den Doppelfehler und dann kann es gefährlich werden.

Bei der Schutzmaßnahme Schutztrennung heißt es nach VDE 0100-410:
• Die aktiven Teile des Stromkreises mit Schutztrennung dürfen an keinem Punkt mit einem anderen Stromkreis, mit Erde oder mit einem Schutzleiter verbunden werden.
• Die Körper des Stromkreises mit Schutztrennung dürfen nicht mit dem Schutzleiter, mit den Körpern anderer Stromkreise oder mit Erde verbunden werden.

Bei allen WR, die ich kenne, ist der Schutzkontakt des WR mit dem Gehäuse verbunden. D.h. wird das Gehäuse des WR mit Masse / Erde verbunden, ist die 2. Forderung nicht mehr erfüllt. D.h. der isolierte Schutzpotentialausgleich ist nicht mehr gegeben.
Daher hilft in dem Fall dann auch umstecken nicht mehr.
Ganz zu Schweigen von der Forderung des VDE, dass bereits der erste Fehler bei Schutztrennung erkannt werden muss.

Man kann sich sicherlich streiten welche Sicherheiten oder Gefahren bei der jeweiligen Anlagenauslegung existieren. Da kann man auch unterschiedlicher Ansicht sein. Mir liegt es auch fern, Dich von Deinem Handeln abzubringen. Du bist genug Fachmann, um für Dich zu entscheiden, unter welchen Umständen eine Gefahr entsteht und wann nicht.

ABER: Worauf ich hinaus will, ist, ich halte es für nicht in Ordnung (gelinde gesagt) wenn hier Empfehlungen propagiert werden, die den Vorschriften des VDE zuwiderlaufen.

Die allermeisten Leser dieses Forums sind Laien. Wie sollen diese die Gefahren bei welchen Abweichungen von den VDE-Vorschriften noch beurteilen? Wer selbst die 230V Verkabelung ausbaut (einen WR einbaut), ist Hersteller, mit allen Konsequenzen die sich bei einem Unfall daraus ergeben.

Von mir aus kann jeder in seinem Womo machen was er will. Er gefährdet damit wahrscheinlich im ungünstigen Fall nur sich und seine Familie. Aber spätestens wenn das Womo in andere Hände kommt, (verkaufen, vermieten, verleihen) hat die Anlage den Vorschriften zu genügen.

Und davon kann mich auch niemand abbringen.

Gruß Gerald

MountainBiker am 11 Mär 2020 08:26:16

Hallo,

Wechselrichter haben auf der 230 V Seite oft 2 Kondensatoren von den heißen Leitern gegen Masse. Diese bekommen die halbe Spitzenspannung ab, also 115 V mal Wurzel 2 = 163 V. Wenn du einen Leiter erdest, bekommt der andere Kondensator 325 V. Hoffentlich verträgt er das auf Dauer.


Diese Aussage ist nicht korrekt:
Die 230V Seite ist geräteintern isoliert von den 12V-Terminals. Bei den Massepunkt für die Halbwellenerzeugung wird ein "virtueller Massepunkt" erzeugt der keine Gleichstromkopplung mit 12V hat (Gleichstromfreiheit). Das man hier die Halbwellenspannung gegen Fahrzeugmasse messen kann liegt einzig daran, dass moderne Spannungsmessgeräte mindestens 10MOhm Innenwiderstand haben! Das ganze schließt sich schon aufgrund der Schutzvorschriften aus, den die Gerätehersteller müssen auch die VDE0100 einhalten (bzw. die E-Norm). Die Gehäuse Erdung ist gemäß der Gerätebeschreibung extern herzustellen (WR sind Hochfrequenz erzeugende Geräte). Bitte jetzt keine Beispiele von "zweifelhaften chninesischen Produkten" - für mich zählen hier nur die namhaften Hersteller die auch im Haftungsbereich der EU liegen!

Übrigens die meisten Unfälle in diesem Bereich sind verschmorrte, brennende Geräte denn in den wenigsten Fällen entstehen Ströme die den Leitungsschutzschalter bzw. die Sicherung auslösen würden. Aber ein RCD würde wegen der geringen Fehlerstromschwelle von 30mA auslösen.

Meine Meinung dazu!

fschuen am 11 Mär 2020 10:30:53

geralds hat geschrieben:Bei der Schutzmaßnahme Schutztrennung heißt es nach VDE 0100-410:
• Die aktiven Teile des Stromkreises mit Schutztrennung dürfen an keinem Punkt mit einem anderen Stromkreis, mit Erde oder mit einem Schutzleiter verbunden werden.
• Die Körper des Stromkreises mit Schutztrennung dürfen nicht mit dem Schutzleiter, mit den Körpern anderer Stromkreise oder mit Erde verbunden werden.

Bei allen WR, die ich kenne, ist der Schutzkontakt des WR mit dem Gehäuse verbunden. D.h. wird das Gehäuse des WR mit Masse / Erde verbunden, ist die 2. Forderung nicht mehr erfüllt. D.h. der isolierte Schutzpotentialausgleich ist nicht mehr gegeben.


Fahrzeugmasse ist nicht Erde. Ich hab da extra Schutzisolationsreifen dazwischengebaut. Damit ist auch der Betrieb mehrerer Geräte ohne Schutzisolierung bei mehreren Defekten sicher. Einen Fall hab ich vergessen: ich hab natürlich eine saubere Erde, wenn ich den Wechselrichter bei bestehendem Landstromanschluss betreibe, von dort aber kein Strom kommt. Kann ich mit leben.

In der Schweiz sind - auch in Hotels und Ferienwohnungen - immer noch die alten, flachen Steckdosen ohne Vertiefung verbreitet. Da haben die Metallstifte des Steckers schon Kontakt, wenn man mit dem Finger noch bequem dazwischen kommt. Das ist gefährlich. Sind aber noch nicht ausgestorben, die Schweizer.

Gruss Manfred

andwein am 11 Mär 2020 10:37:25

rolfblock hat geschrieben:Wenn du Glück hast, verkürzt der FI Schalter dein Spannungserlebnis auf eine ungefährliche Zeitdauer.
Meine Meinung.

Der Satz ist Spitze!!
Gruß Andreas

hmarburg am 11 Mär 2020 10:49:29

fschuen hat geschrieben:...Fahrzeugmasse ist nicht Erde...


Doch, in dem Fall, dass du den PE des WR an die Fahrzeugmasse anschließt erhältst du über die Fahrzeugmasse eine Betriebserde.

pfeffersalz am 11 Mär 2020 11:17:33

Ich finde es ziemlich unnütz, wie hier einige Kollegen über den Sinn oder vermeintlichen Unsinn der VDE fabulieren. Besonders schlimm ist es, wenn die Begriffe Schutztrennung, Schutzisolierung, Masse, Erde, Betriebserde, PE, PEN usw. usw. offensichtlich nicht verstanden sind.

Mein Vorschlag:

Haltet euch bei der Beratung strikt an die anerkannten Regeln der Elektrotechnik. Wer die nicht kennt, einfach schweigen.

Wer sich berufen fühlt, die VDE-Richtlinien zu verbessern, kann sich direkt bei den Normenausschüssen der VDE einbringen.

Hier findet ihr die Kontaktadressen. --> Link

goorooj am 11 Mär 2020 12:38:33

Die letzten Beiträge geben mir jetzt das Bild das es sicherer ist meinen Wechselrichter nicht zu "erden" wenn ich nur eine steckdosenleiste dranhänge.
Sobald der Wechselrichter an der Karosserie geerdet ist und ein Fehlerstrom in einem der angeschlossenen Geräte stattfindet kann es mir eine feuern, ohne Erdung passiert nichts bis ich nicht zufällig den Wechselrichter erde und dann das fehlerhafte Gerät ....

1. Das heisst, statt den Wechselrichter zu erden sollte ich eher aufpassen es NICHT zu tun.

2. Ich werde sicher nur mit Induktionskocher, ohne Kühlschrank zum Tüv fahren beim Umschlüsseln auf Wohnmobil. Einen Kühlschrank verlangt das Amt ja nicht. Und der steckt dann einfach direkt im Wechselrichter.

3. Ich muss aufgrund der offensichtlichen Brandgefahr des Wechselrichters den jetzt woanders verlegen als gedacht. Und anders. Da werde ich jetzt aber einen anderen Thread dazu aufmachen.

4. Wenn schon die Befestigung mit Kabelbindern als fest verlegt gilt kann ich es gleich richtig falsch machen, in Kabelkanälen sind die Kabel wenigstens gegen Beschädigung geschützt.

5. Ich habe keine Anleitung für meinen Wechselrichter, den habe ich schon mit dem Iveco bekommen. Nur dass er im Moment noch an der Starterbatterie hängt und eine ziemlich grosse 220V Winde betreibt um Klaviere reinzuziehen.

fschuen am 11 Mär 2020 14:46:27

pfeffersalz hat geschrieben:Haltet euch bei der Beratung strikt an die anerkannten Regeln der Elektrotechnik. Wer die nicht kennt, einfach schweigen.


Darf ich, statt zu schweigen (ist nicht so meins), auch nachfragen?
Was sind denn so die elektrotechnischen Regeln zum Thema Beratung?
Warum soll das nur für die Regeln der Elektrotechnik gelten, oder die anderen aktuellen Forums-Lieblingsregeln? Warum soll ich mich sklavisch an die 3500 kg zGG halten, aber ein paar km/h drüber sind ok? Warum soll der VDE-Kram wichtiger sein als das Recht auf freie Meinungsäusserung?
Ich hab in meinem Haus FI's für Keller, Garage und Garten nachgerüstet - hab ich das gedurft? Mein Eigentum, nach dem Zähler, bin kein Elektriker.
Warum dürfen Wechselrichter ohne dezidierte Phase und eingebauten FI überhaupt verkauft werden? Und warum darf ich sie nicht benutzen?
Warum muss die Gasanlage im Womo zugelassen und regelmässig überprüft werden, die elektrische aber nicht?

Es gibt halt Leute, die finden selber denken viel geiler als Vorschriften zu lesen. Die wollen wissen, warum das so ist - und was die Möglichkeiten und Gefahren sind. Und ich habe noch nicht einmal ein theoretisches Szenario gefunden, bei dem der WR-Betrieb über eine NVS im Womo gefährlich sein kann. Das schliesst sogar die abstrusen Doppelfehler ein.

Gruss Manfred

rkopka am 11 Mär 2020 15:34:12

fschuen hat geschrieben:Warum soll ich mich sklavisch an die 3500 kg zGG halten, aber ein paar km/h drüber sind ok?

Weil man sonst u.U. was zahlen muß, je nach Land einiges ? Außerdem kommt es sowohl bei der Sicherheit als auch der Strafe darauf an, wieviel drüber.

Ich hab in meinem Haus FI's für Keller, Garage und Garten nachgerüstet - hab ich das gedurft? Mein Eigentum, nach dem Zähler, bin kein Elektriker.

EIn Jurist kann es wohl genauer sagen, aber solange nur du im Haus bist, ist alles OK. Aber sobald jemand anders drin ist oder jemand das Haus kauft, bist du für alle Schäden durch evt. Fehler haftbar. Der Elektriker ist das auch, aber der hat seine Versicherung und kann einen Ausbildung nachweisen. U.U. hast du sogar Regularien deines Stromanbieters verletzt.
Ist ähnlich beim Tauchen. Ich kann meine Automaten selber warten. Aber ich darf es nicht für andere machen oder mein Zeug wem leihen. Dann bin ich für alles haftbar.

Warum muss die Gasanlage im Womo zugelassen und regelmässig überprüft werden, die elektrische aber nicht?

Vielleicht weil Dichtungen eher altern, als Kabel ? Und weil Gas durch die Luft wandert im Gegensatz zu Elektronen (außer in speziellen Fällen). In der Praxis läuft es aber eher darauf hinaus, was der Gesetzgeber fordert und was für Folgen es bei einem Schadensfall geben kann.

RK

pfeffersalz am 11 Mär 2020 15:51:56

fschuen hat geschrieben:...

Es gibt halt Leute, die finden selber denken viel geiler als Vorschriften zu lesen. Die wollen wissen, warum das so ist - und was die Möglichkeiten und Gefahren sind. Und ich habe noch nicht einmal ein theoretisches Szenario gefunden, bei dem der WR-Betrieb über eine NVS im Womo gefährlich sein kann. Das schliesst sogar die abstrusen Doppelfehler ein.

Gruss Manfred


Wenn das eigene Denken lückenhaft ist, sollte diese "Leute" besser den Fachleuten vertrauen. :lol:

andwein am 11 Mär 2020 16:35:31

fschuen hat geschrieben:....Es gibt halt Leute, die finden selber denken viel geiler als Vorschriften zu lesen. Die wollen wissen, warum das so ist - und was die Möglichkeiten und Gefahren sind. Gruss Manfred

Sorry, aber jetzt muss mein Beispiel vom Stoppschild, der Stopplinie und der roten Ampel kommen. Wendest du dort auch deine freie Gedankenwelt an? Fährst du bei Rot ohne Anzuhalten über die Stopline weil aus deiner Sicht die Straße gerade frei ist??
Leute, Leute, ich glaube ich brauch jetzt einen Betablocker! Egal ob Gas oder 230V ewig die gleiche Argumentation der freien Gedanken gegen bestehende Vorschriften, Normen und Gesetze. Das nervt!
Liest dir die Vorschriften und Normen durch, denke darüber nach, dann geh zum Rechtsanwalt und lass dir das mit "ist kein Gesetz" und der eventuellen Folgen erklären. Und wenn du das getan hast schreibe über deine Erkenntnisse einen Beitrag! Das ist keine Vedammung sondern eine konstruktiven Kritik, denn mit deinen gewonnenen Erkenntnisse könntest du hier eine Menge Fragen auf einen Schlag beantworten.
Andreas

geralds am 11 Mär 2020 18:30:05

fschuen hat geschrieben:Es gibt halt Leute, die finden selber denken viel geiler als Vorschriften zu lesen.

fschuen hat geschrieben:Die wollen wissen, warum das so ist - und was die Möglichkeiten und Gefahren sind. Und ich habe noch nicht einmal ein theoretisches Szenario gefunden, bei dem der WR-Betrieb über eine NVS im Womo gefährlich sein kann. Das schliesst sogar die abstrusen Doppelfehler ein.
Gruss Manfred


Weil immer nur an eine direkte Verbindung von einem Leiter zu z.B. Masse gedacht wird. Was passiert aber bei Schmorstellen? Das sind die Stellen die auch gerne für einen Brand verantwortlich sind. Die Stellen verkohlen dann auch mal und bilden einen Übergangswiderstand. Wenn der gerade so groß ist, dass keine Sicherung auslöst oder den WR in die Strombegrenzung bringt, bildet sich bei einem 2. Fehler auf dem Gehäuse eine Spannung, die oberhalb der Schutzkleinspannung liegt und damit lebensgefährlich sein kann. (Da hilft dann auch keine Schutztrennung mehr.)
Habe ich schon 2x in meiner Studienzeit, als ich in meinem Heimatort nebenbei Elektroarbeiten für einen ansässigen Handwerksbetrieb ausgeführt habe, erlebt. Da in den 70ern Fi Schutzschalter noch nicht so verbreitet waren, nicht ungefährlich. Gerade bei älteren Gebäuden, die noch keinen Fundamenterder haben.

Gruß Gerald

fschuen am 11 Mär 2020 19:47:49

geralds hat geschrieben:Weil immer nur an eine direkte Verbindung von einem Leiter zu z.B. Masse gedacht wird. Was passiert aber bei Schmorstellen?


Die sind gefährlich, keine Frage - allerdings sind FI's im Wohnbereich auch heute nicht besonders verbreitet, ausser im Bad und Aussenbereich. Da sind sie ja schon länger vorgeschrieben. Wenn ich also so ein Gerät daheim betreibe, krieg ich in vielleicht einem von zehntausend Fällen einen gewischt. Das bedeutet bei Betrieb von zwei Geräten, dass mich das in einem von hundert Millionen Fällen betrifft - das mein' ich mit abstrus. Die Schutztrennung hilft mir in dem Fall noch insoweit, dass ich auch noch mit jeweils einer Hand an jeweils ein Gerät packen muss. Wie gross ist die Ausfallwahrscheinlichkeit eines FI's?

Es kann auch ein Porsche nachts aus der Kurve fliegen und auf dem Womo-Stellplatz landen - ich schlafe trotzdem ohne Helm. Leichtsinnig, klar, entspricht aber meinem Risikoempfinden.

Danke trotzdem, dass von dir noch intelligente und konstruktive Anmerkungen kommen, auch, wenn ich provokativ werde.

Gruss Manfred

andwein am 12 Mär 2020 11:03:15

fschuen hat geschrieben:... allerdings sind FI's im Wohnbereich auch heute nicht besonders verbreitet, ausser im Bad und Aussenbereich. Da sind sie ja schon länger vorgeschrieben. Gruss Manfred

Nur zum Update:
Seit 1984 gilt die Pflicht für RCDs in Räumen mit Badewanne und Dusche (Neubau). Ab 01.02.2009 werden die Vorgaben auf alle Steckdosen-Stromkreise (inklusive 16A CEE-Steckdosen) in Neubauten erweitert. Für Altanlagen besteht ein bedenklicher Bestandsschutz. in der neusten Fassung der VDE (siehe DIN VDE 0100-410:2018-10) wird der Anwendungsbereich von FI-Schutzschaltern auf Steckdosen bis 32 A (vorher 20A), sowie alle Beleuchtungsstromkreise in Wohnungen ausgeweitet.
Gruß Andreas

Bodimobil am 12 Mär 2020 11:07:16

andwein hat geschrieben:Ab 01.02.2009 werden die Vorgaben auf alle Steckdosen-Stromkreise (inklusive 16A CEE-Steckdosen) in Neubauten erweitert. Für Altanlagen besteht ein bedenklicher Bestandsschutz.


Da bin ich ja fein raus - mein Womo ist von 2004 :lol:

Gruß Andreas

fschuen am 12 Mär 2020 11:33:06

andwein hat geschrieben:Für Altanlagen besteht ein bedenklicher Bestandsschutz.


Wie bedenklich der ist, lasse ich mal dahingestellt - so viele Zwischenfälle gibt es ja nicht. Und die Elektrogeräte sind auch wesentlich besser geworden, häufig schutzisoliert und wesentlich sicherer und weniger fehleranfällig als früher. Aber die Folge ist natürlich, dass kaum Altanlagen nachgerüstet wurden, und sich die vollständige FI-Sicherung nur im Gebäudebestand der letzten zehn Jahre findet. Das bedeutet wiederum für das Womo: der Betrieb des ganzen Elektrohaushalts am Wechselrichter ohne weitere Sicherungsmassnahmen ist sicherer - und zwar wesentlich sicherer - als in vielleicht 90% der Wohnungen. Und an der Stelle ist die Sicherheitsdiskussion für mich zu Ende. Womo's brennen schneller und vollständiger als Wohnungen, sie können bei Sturm umfallen und werden in Verkehrsunfälle verwickelt. Aber nur selten liegen die Bewohner einfach tot drin rum - und wenn, war es meistens Kohlenmonoxid. Manchmal Heroin. Nie Strom.

Gruss Manfred

andwein am 12 Mär 2020 16:36:44

Bodimobil hat geschrieben:.....Da bin ich ja fein raus - mein Womo ist von 2004 :lol: Gruß Andreas

Ja, das sehe ich auch so, wenn dein Wohnmobil ohne Räder und aufgebockt steht, aber da istr es dann vielleicht ein "Freizeitheim.
Nur um keine Verwirrung zu stiften: Die meine Antwort bezieht sich auf einen Vergleich mit Häuser, in diesem Forum sprechen wir meist über Wohnmobile/Wohnwagen und da gelten andere VDE Bestimmungen. Und bevor jetzt jemand anfängt mit: "was ist bei einer 230V Installation im Haus anders als im Womo, ich verwende ja meine Geräte aus dem Haushalt"
Ich weiß es nicht, aber es sind andere, Gruß Andreas


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