CampingWagner
luftfederung

Wechselrichter richtig anschliessen 1 ... 4, 5, 6, 7, 8


Bodimobil am 12 Mär 2020 17:22:10

Und an anderer Stelle wird auf die VDE (für Häuser) gepocht. Immer so wie es gerade gefällt.

Manfred (fschuen),
die Diskusssion was sinnvoll ist hatten wir hier schon viele male. Am Ende läuft es immer darauf hinaus dass man nach den aktuellen Regeln der Technik (hier VDE) bauen muss weil man sonst im Schadensfall in den Knast wandert oder bis an sein Lebensende zahlt (im schlimmsten Fall).
Damit wird alle Diskussion über die Sinnhaftigkeit von Elektroinstallationen totgeschlagen. Diejenigen die sich bemühen kommen dann noch mit abstrusen Doppelfehlern daher. Aber wer hat im Wohnmobil schon zwei Geräte mit Schutzkontakt gleichzeitig am WR in Betrieb ???
Lass die Elektriker einfach mit ihrer Aussage stehen. Sie müssen das ja sagen um nicht selber haftbar gemacht zu werden.

Gruß Andreas

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Stocki333 am 12 Mär 2020 18:49:44

Bodimobil hat geschrieben: Aber wer hat im Wohnmobil schon zwei Geräte mit Schutzkontakt gleichzeitig am WR in Betrieb ???
Lass die Elektriker einfach mit ihrer Aussage stehen. Sie müssen das ja sagen um nicht selber haftbar gemacht zu werden.

:top: :top: :gruebel:
Franz

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Hier findest Du vielleicht schon, was Du suchst: --->Link

fschuen am 13 Mär 2020 09:10:59

Bodimobil hat geschrieben:... bauen muss weil man sonst im Schadensfall in den Knast wandert oder bis an sein Lebensende zahlt ...


:lol: Das ist mir ja schon für den Fall der "Fehlberatung" angedroht worden, und damit ist der, der es baut, ja fein raus. Hab aber noch keine Streitverkündung im Briefkasten gefunden, und bin sehr entspannt diesbezüglich. Hier mal ein paar Fälle aus dem Leben:

- Ein Hauptstadtflughafen soll gebaut werden. Geht dann aber nicht, weil da, wo er hinsoll, eine Bauruine steht, die aufgrund eines simplen Denkfehlers ("Hat schon so viel gekostet") nicht mehr abgerissen werden kann.

- Eine Rave-Party soll stattfinden. Leider gibt es eine zweistellige Anzahl toter junger Leute, bevor die Party richtig in Schwung kommt, aufgrund völliger Fehlplanung.

- Autos sollen verkauft werden, aber die Abgasreinigung soll billiger sein. Also lässt man sie weg, besteht Prüfungen durch kreative Softwarelösungen und fälscht die Zulassungspapiere. Plan B, wenn alles rauskommt: tarnen, täuschen, verpissen.

Für keinen dieser Fälle sitzt irgend jemand im Knast, obwohl die Verantwortlichen bekannt sind und die Zusammenhänge nachweisbar. Sorry, stimmt nicht ganz - einen Manager der Wolfsburger/Ingolstädter Bescheisserfirma hat es erwischt, aber nicht in Deutschland. Soll heissen: das Risiko, in irgendeiner Form in Regress genommen zu werden, ist noch um ein vielfaches geringer, als dass jemand bei einem nicht weiter abgesicherten Wechselrichterbetrieb im Womo zu Schaden kommt. Muss ja auch so sein, denn solange nichts passiert, fragt keiner.

Gruss Manfred

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pfeffersalz am 13 Mär 2020 10:44:50

michaelm hat geschrieben:Mountainbiker,
du hast vollkommen recht.
Der 1. Fehler bleibt unentdeckt. Das war aber kein diskussionspunkt.
Die Diskussion ging darüber ob es generell sicher ist. Und das ist es. Auch mit dem 1. Fehler.

Gruß,
Michael




Das ist der Trugschluss, der hier wohl so Vielen so schwer fällt zu verstehen.

Eben weil der erste Fehler nicht entdeckt wird, (ausser mit der bei Schutztrennung und mehreren Geräten VORGESCHRIEBENEN Erdschluss-Erkennung) ist es so gefährlich. Beim zweiten Fehler kann der Verbraucher tot sein.

Dieser erste Fehler (Erd-/Gehäuseschluss eines Leiters) kommt bei den von Wohnmobilisten so gerne verwendeten Billig-China-WR häufig vor, die schlampige interne Verdrahtung verträgt nämlich oft keine Erschütterungen.

Ich bin nun hier raus, meine Gebetsmühle ist ausgeleiert. :lol:

fschuen am 13 Mär 2020 11:14:47

pfeffersalz hat geschrieben: Beim zweiten Fehler kann der Verbraucher tot sein.


Und das soll wie genau laufen? Und warum ist kein einziger Zwischenfall bekannt? Ich meine nicht "Todesfall", ich meine "Zwischenfall". Ich möchte damit sagen: die gesamte "Gefährdung" ist völlig aus der Luft gegriffen.

pfeffersalz hat geschrieben:Dieser erste Fehler (Erd-/Gehäuseschluss eines Leiters) kommt bei den von Wohnmobilisten so gerne verwendeten Billig-China-WR häufig vor, die schlampige interne Verdrahtung verträgt nämlich oft keine Erschütterungen.


Nun hat ja jeder ein Recht auf seine eigene Meinung, aber nicht auf seine eigenen Fakten. Hast du irgendeinen Beleg dafür, und was ist "häufig"? Hast du überhaupt mal einen WR von innen gesehen? Die China-WR werden millionenfach hergestellt, und sind auf Zuverlässigkeit und Sicherheit optimiert. Gerüchteweise sollen auch Chinesen Geräte bevorzugen, die funktionieren und deren Benutzung sie überleben. Durch die grossen Stückzahlen kosten sie nur ein zehntel der gebastelten Kleinserien aus Deutschland. Der Aufbau ist auf einer grossen Platine, hinten sind zwei Kabel dran, die an die Steckdose gehen. Wenn da ein Kabel abgeht, gibt es keinen Gehäuseschluss. Es kommt kein Strom mehr raus.

Um Zahlen zur Zuverlässigkeit zu bekommen, müsste man die Händler fragen. Mein WR hält seit sechs, sieben Jahren ohne Probleme. Ich habe aber die Erfahrung gemacht, das die Ergebnisse von "wir machen das selbst"-Kleinserien teurer, gefährlicher und unzuverlässiger sind. Beispiel: ICE.

pfeffersalz hat geschrieben:Ich bin nun hier raus, meine Gebetsmühle ist ausgeleiert.


Yippieh!

Da freut sich der Manfred

goorooj am 13 Mär 2020 14:28:18

In einem zweigwerk in China gab es ein serverrack bei dem du eine gewischt bekamst bei Berührung. Der dortige admin meinte "muss man halt aufpassen nicht hinzulangen".

fschuen am 13 Mär 2020 14:38:56

goorooj hat geschrieben:In einem zweigwerk in China gab es ein serverrack bei dem du eine gewischt bekamst bei Berührung.


Oh, nett, das war bestimmt aus Sicherheitsgründen (security, nicht safety) so gelöst. Wie war das denn verschaltet? So was in der Art hätte ich für mein Womo auch gern - dann kann ich das gelbe Schild "Corona-Quarantänefahrzeug. Bitte 3 m Abstand halten" wieder abmachen. Ich mag es halt, nicht abschliessen zu müssen.

Gruss Manfred

goorooj am 13 Mär 2020 16:10:58

Im endeffekt war die firewall schuld, ktriechstrom auf dem gehäuse und das rack halt nicht geerdet. aber die haben auch netzwerkkabel verlängert indem sie die drähte verzwirbelt haben.
alles was ihr jemals im internet darüber gesehen habt, es ist wahr.

geralds am 14 Mär 2020 12:48:55

Hallo,

ich frage mich manchmal wirklich, warum sich manche so vehement gegen eine VDE-gerechte Anlage beim Betrieb von mehreren Steckdosen wehren.
FI/LS-Schalter
--> Link ca. 28,-€
Kasten mit N- und PE-Schiene
--> Link 13,50€
Noch einen Schukostecker ein ein wenig Kabel.
D.h. für noch nicht einmal 50,-€ kann ein Anschluss hergestellt werden, der den Vorschriften entspricht.

Fi-Schutzschalter sind nach meiner Erfahrung (47 Jahre Berufserfahrung) sehr sicher. Ich habe nur einen Ausfall erlebt, und der Schalter ließ sich nach einer Auslösung nicht mehr einschalten. War also in der sicheren Position ausgefallen.
(Der Schalter fiel nach 24 Jahren aus.)

Die Schaltung ist ja nun wirklich kein Hexenwerk und sind die ca. 50€ für manche wirklich zu viel?
(Mal abgesehen von denjenigen, die daraus eine Glaubensfrage machen.)

Gruß Gerald

geralds am 14 Mär 2020 13:07:55

Bodimobil hat geschrieben: Aber wer hat im Wohnmobil schon zwei Geräte mit Schutzkontakt gleichzeitig am WR in Betrieb ???
Lass die Elektriker einfach mit ihrer Aussage stehen. Sie müssen das ja sagen um nicht selber haftbar gemacht zu werden.

Gruß Andreas


Hallo Andreas,

wenn man sich die Ausrüstung einiger Forumsmitglieder ansieht, sind es schon einige.
- Backofen
- Microwelle
- Spühlmaschine
- Waschmaschine
- Toaster
- Wasserkocher
- Kaffeemaschine
kommen u.a. in Frage. Sicher nicht die Mehrheit, aber einige haben schon eine recht umfangreiche Ausrüstung an Bord.
Mit den leistungsstarken Li-Akku´s und entsprechenden Wechselrichtern wird vielleicht auch die Ausrüstung umfangreicher, man kann es ja jetzt.
Und wenn später Geräte dazukommen, denkt man dann daran, dass es Zeit wäre auf Fi umzurüsten?

Gruß Gerald

Bodimobil am 14 Mär 2020 13:44:16

Ich rede aber von denen die wie ich Föhn, Fotoakkuladegerät und Zahnbürste gleichzeitig an 3 verschiedenen Steckdosen betreiben die jeweils weiter als 2 Armlängen auseinander liegen.
VDE Gerecht bedeutet ja weit mehr als der Materialwert des FI. Für viele würde das eine neue Verkabelung bedeuten (neue Erdungskabel, manche Kabel nicht zusammen in einen Kabelkanal etc., neuer Sicherungskasten und Verteiler) was sie dann von einem Fachmann mit über 100€ Stundensatz machen lassen müssen. Da darf man dann schon fragen ob das notwendig oder total übertrieben ist.
Für jemanden der Elektrobackofen+Waschmaschine+Spülmaschine an Bord hat sollte sich die Frage natürlich nicht stellen.

Gruß Andreas

andwein am 14 Mär 2020 17:17:27

Bodimobil hat geschrieben: Da darf man dann schon fragen ob das notwendig oder total übertrieben ist.
Gruß Andreas

Die Frage darst du stellen, aber wie sieht z.B. deine Antwort beim Sicherheitsgurt aus?? Anlegen, nicht anlegen??
Übrigens: Die Wohnmobile der letzten 20 Jahre sind VDE gerecht!! Die Gefahrenquellen kommen erst durch den nicht fachgerechten Einbau durch Bastler, die sich noch nicht einmal durch die zahlreichen Fachbeiträge hier im Forum beeinflussen lassen. In der Wirtschaft und der Politik nennt man das "beratungsresistent".
nicht böse sein, ist nur ein Hinweis auf deine Frage, Gruß Andreas

spechtinator am 14 Mär 2020 17:41:40

andwein hat geschrieben:Die Wohnmobile der letzten 20 Jahre sind VDE gerecht!!


Aber wenn man mal die Verkleidungen abbaut und dahinter sieht kommt einem oftmals das Grausen. Die Kabelverlegung ab Werk lässt da wohl oft zu wünschen übrig. Teilweise schlecht gecrimpt oder sehr dünne Kabel verwendet, die Kable irgendwo durchgequetscht..... :(

Da gibt sich mancher Hobbybastler der die Sache ernst nimmt und sich ordentlich beliest viel mehr Mühe. Ist aber nicht nur im Elektrobereich so. Diese Erfahrung habe ich schon mehrmals mit "sogenannten" Fachfirmen auf Arbeit gemacht.

Bye Christian

geralds am 14 Mär 2020 18:41:12

Bodimobil hat geschrieben:Ich rede aber von denen die wie ich Föhn, Fotoakkuladegerät und Zahnbürste gleichzeitig an 3 verschiedenen Steckdosen betreiben die jeweils weiter als 2 Armlängen auseinander liegen.

Bodimobil hat geschrieben:VDE Gerecht bedeutet ja weit mehr als der Materialwert des FI. Für viele würde das eine neue Verkabelung bedeuten (neue Erdungskabel, manche Kabel nicht zusammen in einen Kabelkanal etc., neuer Sicherungskasten und Verteiler) was sie dann von einem Fachmann mit über 100€ Stundensatz machen lassen müssen.

Gruß Andreas


Andreas,

bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Gehen wir vom einfachsten Fall aus. Du willst eine kleine Verteilerdose vom Wechselrichter einspeisen.
Bei reiner Schutzisolierung machst Du dir ein Kabel mit Stecker, den Du in die Steckdose des WR steckst.

Will ich das mit Fi machen, braucht man zusätzlich eine neue Steckdose, ein neues Stück Kabel mit Stecker dran (Wie auch im ersten Fall, das Kabel am besten mit 2,5mm²), den ober erwähnten Kasten und den FI/LS.
Mehr nicht.
Vom neuen Kabel (mit Stecker, der später in den WR gesteckt wird) den schwarzen Draht auf den Fi, Klemme 1.
Vom neuen Kabel den blauen Draht auf den Fi, Klemme N.
Vom neuen Kabel den grüngelben Draht auf auf die PE-Klemme.

Vom Klemmenkasten ein Stück Kabel z.B. 20-30cm zum Anschluss der neuen Steckdose
Vom Fi Klemme 2 einen Draht (schwarz) auf die neue Steckdose, einen Außenleiter
Vom Fi Klemme N Ausgangsseite einen Draht (blau) auf die neue Steckdose, einen Außenleiter
Von der PE-Schiene einen Draht (grüngelb) auf die neue Steckdose, den Schutzkontakt.
Eine Brücke (min. 2,5mm²) von der PE-Klemme auf N der Eingangsseite des Fi.

Die meisten WR haben schon eine Brücke vom Gehäuse (der Erdungsschraube) zum Schutzkontakt der Steckdose.
Ist der WR schon über die Erdungsschraube mit der Fahrzeugmasse verbunden, wars das.
Ach nein, das Kabel was Du in den WR stecken würdest, jetzt in die neue Steckdose stecken. :D

Falls nein, ist vom Klemmenkasten (PE-Schiene) noch ein Draht (grüngelb, mind. 2,5mm²) zur Masse (am besten dahin wo auch jetzt schon die vorhandenen Steckdosen mit PE verdrahtet sind) ziehen.

Im einfachsten Fall brauchst Du also in der Tat nur einen Stecker, eine Steckdose, den FI/LS und den Klemmenkasten zusätzlich.
Wenn Du Klemmenkasten und neue Steckdose in der Nähe das WR unterbringst, reicht vielleicht schon 1m Kabel 3x2,5mm².

Wer den WR eingangsseitig (12V) und ausgangsseitig auf eine Verteilerdose mit Steckdosen verkabeln kann, kann den geringen Mehraufwand mit Fi auch anschließen.
Ist doch im Prinzip nicht mehr wie einen zusätzlichen 230V Sicherungsautomaten hinter dem WR einbauen.

Das WR-Gehäuse, die Erdungsschraube, sollte in jedem Fall mit Masse verbunden sein. Das dient dem EMV Schutz. Der WR könnte sonst im Radio stören.
(Bei Schutzisolierung darf eigentlich der Schutzkontakt, und falls dieser mit dem WR-Gehäuse verbunden ist, auch das Gehäuse nicht mit Masse verbunden sein. Wobei ich annehme, dass auch das meist ignoriert wird.)

Also keine zusätzliche Verteilung, kein Problem mit Kabelkanälen usw.

Gruß Gerald

andwein am 15 Mär 2020 12:00:09

spechtinator hat geschrieben: "Die Wohnmobile der letzten 20 Jahre sind VDE gerecht!"
Aber wenn man mal die Verkleidungen abbaut und dahinter sieht kommt einem oftmals das Grausen. Die Kabelverlegung ab Werk lässt da wohl oft zu wünschen übrig. Bye Christian

OK, ich korrigiere mich: Die Planung der Wohnmobile in den letzten 20 Jahren entspricht den VDE Normen. Die handwerkliche Ausführung lässt aber in sehr vielen Fällen zu wünschen übrig!
Besser so, Gruß Andreas

fschuen am 16 Mär 2020 09:57:22

geralds hat geschrieben:ich frage mich manchmal wirklich, warum sich manche so vehement gegen eine VDE-gerechte Anlage beim Betrieb von mehreren Steckdosen wehren.


Ich persönlich mache das nicht, weil ich den Aufwand für vollkommen überflüssig halte. Aber hier geht es ja nicht nur um mich, sondern darum, was ich anderen rate. Und das hat einen anderen Grund: es gibt einen sehr breiten Qualitätsstandard beim Basteln, das gilt für den Amateur genau wie für den Profi. Und da habe ich schon zuviel Lüsterklemmen-an-Litze-Gebastel entfernt, um der Menschheit durchgehend zu vertrauen. Anders ausgedrückt: Stecker rein und auf die Schutztrennung zu vertrauen ist idiotensicher, da kann man nichts falsch machen. Die Schutztrennung aufzuheben (wo?), einen sauberen Masseanschluss herzustellen (isolieren muss ich das dann wohl nicht mehr?) und einen FI (welchen?) zu verbauen, hat so viele Fehlerquellen, dass das Ergebnis meistens nicht sicherer ist als die Ausgangssituation. Der Profi hat am Schluss das Equipment und die Pflicht, das Ganze solide durchzumessen. Der Bastler probiert nur aus, ob es funktioniert. Die von dir nicht zu Unrecht erwähnten Schmorstellen und Übergangswiderstände melden sich dann ggfs. erst später zu Wort.

Gruss Manfred

pfeffersalz am 16 Mär 2020 10:13:05

fschuen hat geschrieben:
Nun hat ja jeder ein Recht auf seine eigene Meinung, aber nicht auf seine eigenen Fakten. Hast du irgendeinen Beleg dafür, und was ist "häufig"? Hast du überhaupt mal einen WR von innen gesehen? Die China-WR werden millionenfach hergestellt, und sind auf Zuverlässigkeit und Sicherheit optimiert. Gerüchteweise sollen auch Chinesen Geräte bevorzugen, die funktionieren und deren Benutzung sie überleben. ...

Yippieh!

Da freut sich der Manfred


Doch noch was zu Manfred:

Von Deiner eigenen Webseite ein Zitat: --> Link

... Ich hatte mir dafür einen 1500 Watt-Echtsinus-Wechselrichter seitlich an die Sitzkonsole geschraubt. Nachdem dieser jedes Jahr kaputt war, habe ich ihn durch ein 2000 Watt-Gerät eines anderen Herstellers ersetzt. ...

Also sorry. :roll:

fschuen am 16 Mär 2020 10:31:05

Möchtest du ein paar Details wissen? Das 2 kW-Gerät ist das, was auf den Bildern zu sehen ist. Blau eloxiertes Gehäuse, gelber Aufkleber - man findet derlei auf ebay, inzwischen mit irgendeinem Display drin. Müsste aber dasselbe Gerät sein. Kommt aus China, hab ich direkt dort bestellt vor vielleicht sechs Jahren, funktioniert einwandfrei. Nur die "Universalsteckdose" hab ich gegen Schuko ersetzt, weil bei Universal zwar jeder Stecker passt, aber keiner hält.

Das 1500 W-Ding hab ich in Deutschland gekauft - ist nicht hier hergestellt, aber auch nicht in der Volksrepublik. Der Händler hat eine angeschlossene Werkstatt und guten Service, den ich leider recht oft gebraucht hab. Auch das Ding wird immer noch angeboten, kostet etwa doppelt so viel wie das Chinateil und ist etwas grösser. Es ging gerne mal auf Störung (Nespresso, 1290 Watt).

Ich habe jeweils nur ein einziges Gerät gehabt, und die Leistungsreserve ist natürlich bei 2 kW deutlich grösser. Somit ist das eine Erfahrung, kein Vergleichstest. Aber sie hat natürlich zu meiner Meinungsbildung beigetragen, und das muss ich jetzt auch mal darlegen, wegen der latenten Unterstellung, ich würde mir widersprechen. Bestimmt widerspreche ich mir irgendwo, aber dann diskutier ich das mit mir aus. Allen anderen mit antiquierten Vorstellungen von China empfehle ich, mal hinzufahren. Vielleicht nicht grad jetzt.

Gruss Manfred

pfeffersalz am 16 Mär 2020 10:39:59

fschuen hat geschrieben:Möchtest du ein paar Details wissen?

Gruss Manfred


Nein.

Rollator am 16 Mär 2020 17:44:24

geralds hat geschrieben:Hallo,

ich frage mich manchmal wirklich, warum sich manche so vehement gegen eine VDE-gerechte Anlage beim Betrieb von mehreren Steckdosen wehren.



Gerald, eine Frage noch, weil ich gerade in dem Stadion bin, unsere LiFePo4 für einen WR vorzubereiten. Ich habe am Pluspol der Batterie eine 200A Polsicherung gesetzt. Dann weiter über einen Nato Knochen (ausgelegt bis 200A) mit 2x50² Kabel in den Unterschrank eines Sitzes. Dort werde ich dann eine 150A Megasicherung in einem Verteiler mit 4 Abgängen setzten.

An einem dieser Abgänge soll ein 300/600 WR mit 2x 16². Am Ausgang des WR schwebt mir ein gekaufter Stecker mit Kabel vor, der dann zu einer Steckdose am Unterschrank geht. So brauchen wir dann den WR nur einschalten und haben eine Steckdose mit 230V. Die beiden von dir verlinkten Geräte müsste ich dann also zwischen den WR und die Steckdose bringen? Müssen von diesem Anschlusskasten noch weitere Kabel verlegt werden, oder reicht es, das 230 V Kabel auf dem Weg zur Steckdose dort durch zu führen?

geralds am 17 Mär 2020 17:43:23

Hallo Kalle,

solange Du nur eine Steckdose betreiben willst, musst Du keinen Fi einbauen, erst wenn Du mehrere Steckdosen im Womo verteilen willst.
Ich habe an meinem kleinen WR auch nur ein Kabel das zu einer einzigen Steckdose führt. In dieser steckt dann ein solcher Doppelstecker.
--> Link
Dadurch kann man nur ein Gerät mit Schutzkontakt betreiben, was sicher ist.

Ich habe noch eine großen WR mit mehreren Steckdosen, verteilt im Womo, die sind mit einem Fi gesichert.
Der große WR hat jedoch eine relativ hohe Verlustleistung (ca. 25W), so dass ich den für meine kleinen Ladegeräte wie z.B. Kamera, Funkgeräte oder Vario usw. nicht verwenden wollte.

Aber um Deine Frage zu beantworten. Ja, wenn ein Fi eingebaut werden soll, kommt der direkt in die Leitung vom WR. Dahinter kommt dann die Verteilung auf die verschiedenen Steckdosen.

Gruß Gerald




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