Caravan
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Wechselrichter richtig anschliessen 1, 2


ALPAFAN am 16 Mai 2018 20:58:06

Zunächst vorab: ich habe mir einen neuen Wechselrichter (2000/4000) gekauft, nahezu baugleich wie im letzten Mobil, nur nun mit integrierter Vorrangschaltung.
Im vorherigen Wohnmobil war die Entscheidung einfach:
Aufgrund Platzmangels und auch sicher zu schlechter Lüftung (EBL etc sass beim TI vorne in der Kiste eines Einzelsitzes), die Batterien sassen hinten in einem Kasten zw. den Einzelbetten und nur einer (in der Küche) vorhandenen 230V-Steckdose, hatte ich mich entschieden den WR in der Heckgarage einzubauen. Von dort hatte ich eine 2te 230V-Verteilung einschl. Vorrangschaltung und Verteilerkasten einschl. FI verbaut. D.h. die Steckdose in der Küche und der Kühlschrank liefen nur bei Landstrom, alle übrigen über WR oder Landstrom.

So nun zu meinem neuen Projekt.
Der WR soll in die bestehende 230V Verteilung integriert werden, insbesondere alle vorhandenen 230V Steckdosen abdecken, von denen wir genug haben, nur nicht:
- den Kühli, und die
- Klimaanlage.
Für letztere Beide habe ich im Kasten extra 2 separate LS/Sicherungen.
Nur wie geht das/macht man das mit einem FI?
Geht das überhaupt, oder brauche ich einen 2ten/separaten 'Sicherungskasten' mit separaten FI?
Unser 'Hauselektriker' hatte keinen guten Rat parat!

PS: vielleicht auch die Aufbau-Klima, sofern ich auf 300 oder 350 WP aufrüste und noch zusätzlich einen Ladebooster einbaue.
Bild[/url]

Anzeige vom Forum

Hier findest Du vielleicht schon, was Du suchst: --->Link

Wokdi am 16 Mai 2018 21:43:36

Moin,

bei mir geht vom Sicherungskasten ein Kabel zu einem 230V-Verteiler, so einer mit diesen lustigen schwarzen Steckern/Buchsen versehenen, und von dort sind alle Kreise abgezweigt. Sowohl sämtliche Dosen im WoMo als auch Verbraucher à la Kühli, Mikrowelle, Alde, Boiler, Lader, etc...
Oft sind da auch mehrere Vetreiler. Die kann man trennen und/oder umgruppieren und entsprechend neu verdrahten. Sowas hast du bestimmt auch in irgendeiner Form (bei mir hinter der Rückwand vom Kleiderschrank).

Wäre praktisch gewesen, zunächst wollte ich meinen Wandler auch ins 230V-Netz integrieren, kam nach weiterer Überlegung aber dann doch komplett davon ab. Die Gründe waren:
- nur für die Kaffemaschine brauch ich Netzspannung, die hat den Energiebedarf einer Senseo (ist aber ein Vollautomat)
- zu weit weg vom Aufbauakku, zuviel Verluste oder viel zu dicke Kabel nötig über die Strecke
- andersrum müßte ich alle Kabel neu verlegen, auch keine Option
- der Wandler stört unter ordentlich Last das Radio
- hat für den Dauereinsatz zu schlechten Wirkungsgrad (ca 90%)
- eine Aufbauklimaanlage will 3kW sehen, da ist ruckzuck der Aufbauakku platt
- Fön gibts nicht bei mir

Resultat: der Wandler ist gaaanz nah am Aufbauakku(s), er hat eine eigene Sicherung bekommen, sowohl 12V seitig (150A), als auch 230V seitig (10A). Er arbeitet als USV, heißt, solange er Saft von außen bekommt (Landstrom), schleift er den Saft durch auf die zusätzlich spendierte Steckdose in der Küche. Dort steht die Kaffeemaschine. Fällt der Landstrom aus UND die USV ist scharfgeschaltet, versorgt sie jene Dose weiterhin mit 230V. Ist sie nicht scharfgeschaltet, gibts dort auch keine 230.
Der Schalter ist an der Steckdose angebracht.

Kaffeekochen ohne Landstrom? Schalter ein, los gehts! Danach Schalter wieder aus. Bis zum nächsten Kaffee. ;D
Alles andere ist auf 12V-Betrieb getrimmt.

Wenn du einen Fön betreiben willst (mußt :twisted: ), dann ziehst halt noch eine Dose mehr ins Bad. Oft sind die Bäder ja nicht weit von der Küche, je nach Grundriss. :wink:

Wokdi am 16 Mai 2018 21:53:06

Oh, sehe dein Foto jetzt erst. Da gibts den Verteiler nicht, bei dir ist bereits einzeln abgesichert (hab ich bei mir auch nachgerüstet) :wink:

fattony am 16 Mai 2018 22:10:27

ALPAFAN hat geschrieben:Der WR soll in die bestehende 230V Verteilung integriert werden, insbesondere alle vorhandenen 230V Steckdosen abdecken, von denen wir genug haben, nur nicht:
- den Kühli, und die
- Klimaanlage.

Batterieladegerät nicht vergessen :wink:

soul am 16 Mai 2018 22:40:04

wenn ich alles beschalten möchte, wäre interessant, wieviel ampere die durchgangsleitung/schaltung aushält.

zum einbau eines fi´s in die leitungen über wechselrichter:
--> Link

wenn alles geklärt ist nimmst verteilerschienen und schließt parallel deine wunschkreise an den wechselrichter an.
um eine klima sinnvoll zu betreiben, brauchst ab 4 dicken batterien aufwärts - alles andere wird einfach nix. und auch da, sollte es keine 35 grad im innenraum haben und du sonst nix machen wollen, was strom verbraucht und und und - gibts eh zu hauf zu lesen.
nur mal wieder als bsp: um von 35 grad auf 22 grad zu kühlen, bei ca 6,5m länge innenraum, braucht meine klima mit 2,4kw etwa 3 stunden, wenn draußen nicht weiter die sonne aufs dach knallt, also abends.

andwein am 17 Mai 2018 16:35:12

ALPAFAN hat geschrieben:Zunächst vorab: ich habe mir einen neuen Wechselrichter (2000/4000) gekauft, nahezu baugleich wie im letzten Mobil, nur nun mit integrierter Vorrangschaltung. Der WR soll in die bestehende 230V Verteilung integriert werden, insbesondere alle vorhandenen 230V Steckdosen abdecken, von denen wir genug haben, nur nicht: - den Kühli, und die Klimaanlage.

Und nicht das Batterieladegerät, wie schon gesagt!
Da du den WR-Typ nicht benennst ist alles unklar, grundsätzlich aber gilt:
Wenn der WR-Ausgang mehrere Steckdosen hat benötigt dieser Ausgang einen FI. Wenn der WR kein wirklich sauberen Sinus liefert muss es ein Fi/Typ B sein. Der bereits eingebaute FI sichert weiterhin Kühl/Klima/Steckdose Batt-Lader ab.
Am besten du gehst zu einem Elektriker und zeigst ihm deine bestehende und angedachte Verdrahtung und deine Massepunkte.
Gruß Andreas

gespeert am 17 Mai 2018 21:17:57

Hole Dir nen Elektriker!
Das Thema ist zu komplex fuer Dich da sich schon mal jemand Gedanken gemacht hat, wie man an dem Verteiler sieht.
Da soll der Fachmann in deiner Naehe druebergucken.

spechtinator am 25 Mär 2019 20:56:54

andwein hat geschrieben:Wenn der WR-Ausgang mehrere Steckdosen hat benötigt dieser Ausgang einen FI.


ich weiß, das es dieses Thema hier schon oft gab, aber es läßt mir irgendwie keine Ruhe.

Ich habe einen Ective Wechselrichter mit NVS --> Link verbaut. Angeschlossen habe ich ihn analog dem Schema 1 von Votronic (Seite5) --> Link. In die Steckdose des WR habe ich einen Schukostecker gesteckt und diesen in einer Verteilerdose auf 3 neu installierte Steckdosen verteilt.

Mein Nachbar ist Elektriker - den hatte ich beim Einbau drüberschauen lassen und nach einem FI gefragt. Er meinte dies sei nicht notwendig, da bei Landstromanschluß der Serien-FI des Womos greift bzw. durchgeschleift wird und bei reinem WR-Einsatz die Erdung zum Auslösen fehlt.

Jetzt aber die eigentliche Frage: Votronic zeigt das Anschluss-Schema 2 - also eine Steckdosenleiste am Ausgang. Also muß es entgegen mancher Aussagen hier im Forum ja erlaubt sein (steht ja auch nicht in der WR-Bedienungsanleitung daß es verboten ist). Was ist der elektrische Unterschied zwischen einer Steckdosenleiste und 3 Steckdosen an einer Verteilerdose? Ich sehe da keinen, daher möchte ich gern verstehen, warum Votronic bei einer Steckdosenleiste keinen FI aufzeigt, bei fest installierten Steckdosen aber schon. Bitte nicht gar so kompliziert erklären, damit ich es auch verstehe :D

Danke und Bye Christian

MountainBiker am 25 Mär 2019 21:50:30

Hallo,

andwein hat geschrieben:
Wenn der WR-Ausgang mehrere Steckdosen hat benötigt dieser Ausgang einen FI


Dem gibt es nichts hinzuzufügen, ausser das es ein geeigneter RCD (FI) sein muss!

spechtinator am 25 Mär 2019 23:07:30

MountainBiker hat geschrieben:Dem gibt es nichts hinzuzufügen, ausser das es ein geeigneter RCD (FI) sein muss!


Danke, aber die Frage lautete: "Was ist der elektrische Unterschied zwischen einer Steckdosenleiste und 3 Steckdosen an einer Verteilerdose?"

MountainBiker am 26 Mär 2019 08:23:56

Votronic zeigt das Anschluss-Schema 2 - also eine Steckdosenleiste am Ausgang.

Ja, aber gleichzeitigen Betrieb von mehr als einem Gerät ist auch hier ein RCD/FI notwendig (d.h. die Steckdosenleiste wird nicht nur als Verlängerung benutzt, es gibt Fehlerzustände die sich über ein angeschaltenes Gerät fortsetzen z.B. bei Erdschluß im Gerät A führt zu einer gefährlichen Berührspannung am Gerät B)!

Zum Unterschied:
- Eine Steckdosenleiste hat keine verdeckte Kabelführung und ist nicht ortsfest;
- Das Einspeisen von 230V in ein "Netz" führt zu einem "verdeckten" Betrieb eines WR, dadurch ist der Betriebszustand des WR für den Benutzer nicht ersichtlich;
- das Anstecken einer Steckdosenleiste in einem Netz und der zeitgleiche Betrieb von mehreren Geräten geht einher!

Ich will Dich nicht von Schutzvorschriften überzeugen. Jede verantwortungsvolle Fachkraft hier wird Dir die gleiche Antwort geben und keine Absolution für nicht VDE-konforme Installationen erteilen. Du mußt selber wissen was Du tust!

andwein am 26 Mär 2019 13:06:27

spechtinator hat geschrieben:..Mein Nachbar ist Elektriker - den hatte ich beim Einbau drüberschauen lassen und nach einem FI gefragt. Er meinte dies sei nicht notwendig, da bei Landstromanschluß der Serien-FI des Womos greift bzw. durchgeschleift wird und bei reinem WR-Einsatz die Erdung zum Auslösen fehlt.

Ja Ja die Nachbarn. Zwei Punkte sollte dieser beachten:
1. Nach VDE ist ein FI/LS Schutzschlter an der CP-Stromsäule Vorschrift!
2. nach den neuesten VDE ist ein FI nach der CEE-Dose im Womo keine Vorschrift, ein LS aber wohl
3. Die Erdung muss halt am WR hergestellt werden. Sie kommt extern über den PE des Anschlusskabels
4. Beim Anschluss mehrere Geräte (2-Steckdosen) ist ein FI im WR Vorschrift. Beim Aufteilen einer Steckdose auf mehrere Steckdosen (Anschlussleiste) gilt dies auch dafür.
Mein Wissensstand, meine Erklärung, Gruß Andreas

spechtinator am 26 Mär 2019 19:04:12

Hallo Andreas Danke für die Infos.

zu 1: OK, daß kann ich nicht beeinflussen.
zu 2: beides ist vor dem WR vorhanden
zu 3: der WR ist geerdet, aber mein Nachbar meinte wohl den Betriebszustand des WR ohne Landstromanschluss
zu 4:

Das habe ich hier schon mehrmals gelesen, mich wundert aber, daß Votronic so ein Schaltschema mit Verteilerleiste dann ohne FI zeigt. Angenommen ich lasse den WR in einer Fachwerkstatt einbauen, fahre nach Hause, stecke eine 5m Steckdosenleiste ein und verlege die im Fahrzeug. Laut Anleitung von Votronic kann ich das und bin mir keiner Schuld bewusst :? Trotzdem ist es wohl gegen die Vorschrift. Das verstehe ich eben nicht. Keine Frage, ein FI ist wichtig! MountainBiker schreibt, daß eine Steckdosenleiste keine verdeckte Kabelführung hat und nicht ortsfest ist. Gleichwohl kann ich auch eine Steckdosenleiste quer durch das Womo ziehen, die Kabel verstecken und die Leiste an die Wand kleben. Das ist doch nicht verboten oder?

Woher soll jemand - der nicht gerade Elektriker ist - wissen, daß bei einer Steckdosenleiste bei mehr als einem Verbraucher ein FI notwendig ist. Das steht eben trotz abgebildeten Schaltschema nicht in der Votronic-Anleitung (Annahme: WR von Fachwerkstatt verbaut).

Es geht mir nicht darum meine Installation ohne FI hinter dem WR zu verteidigen - ich werde ihn definitiv verbauen, suche aber nach einer verständlichen Erklärung warum Votronic laut Anleitung eine Steckdosenleiste ohne FI zulässt und eine Verteilung eben nicht?

Bye Christian

spechtinator am 26 Mär 2019 19:14:48

Noch eine Frage:

Manche Wechselrichter habe schon zwei Steckdosen verbaut (Bsp.: --> Link). Nirgends steht da was von einem eingebautem FI-Schalter. Auch steht nirgends, daß man nur ein Gerät daran betreiben darf?

Wie verhält es sich damit. Sind die Geräte dann grundsätzlich nicht zulässig. Verstößt die Fachfirma gegen Vorschriften wenn sie mir das Gerät verbaut?

Danke und Bye Christian

basste315 am 26 Mär 2019 23:18:29

spechtinator hat geschrieben:Noch eine Frage:

Manche Wechselrichter habe schon zwei Steckdosen verbaut (Bsp.: --> Link). Nirgends steht da was von einem eingebautem FI-Schalter. Auch steht nirgends, daß man nur ein Gerät daran betreiben darf?

Wie verhält es sich damit. Sind die Geräte dann grundsätzlich nicht zulässig.
Danke und Bye Christian


Das interessiert mich auch! Da dürfen wohl gleichzeitig 2 Geräte angeschlossen werden (also ohne FI !) oder :?:

MountainBiker am 26 Mär 2019 23:37:56

Hallo,

ich will mal verdeutlichen was passieren kann:
Bild

Im Gerät 1 ist ein Erdschluß der Phase, das wird aber unter Umständen nicht bemerkt. Der Mann nimmt Gerät 2 in die Hand es liegt Netzspannung am Gehäuse. Ohne RCD/FI löst der Leitungsschutzschalter erst bei überschreiten des Nennstroms aus, ggf 16-25A. Das ist für den Mann mit der Bohrmaschine kein Spass. Mit FI wird bei Differenzstrom N zu L von 30mA ausgelöst und Spannungsfrei geschaltet (hier der Fall da ja Strom L zu PE/Erde fließt).

Alles klar!

Bodimobil am 26 Mär 2019 23:48:24

Ich habe aber gar keine Geräte mit PE, also Schutzkontakt im Wohnmobil.
Ladegeräte für diverse Elektronikgeräte (Steckernetzteile) und selbst der 1300W Föhn haben keinen Schutzkontakt.
Der Föhn hat zwar einen dicken Stecker aber nur eine Lücke im Gummi, kein Kontakt.
Bewegliche Kleingeräte mit Schutzkontakt sind doch heutzutage eher die Ausnahme. Oder betreibt jemand Bügeleisen am Wechselrichter?
OK - ich verstehe - man "könnte" ja ein Gerät mit Schutzkontakt anschließen, von daher muss die Anlage einen FI haben.
Aber solange ich nur Geräte ohne Schutzkontakt anschließe, bringt da der FI eigentlich irgend etwas?

fragend ...
Andreas

MountainBiker am 27 Mär 2019 08:06:33

Hallo Andreas,

das ist nur ein Szenario von vielen, es gibt natürlich auch Konstellationen für "Schutzisolierte Geräte". Auch bei defekten Verlängerungskabel gibt es "nette Sachen" (es gibt tausende Möglichkeiten warum Dinge schiefgehen). Die Kollegen wollten ja die Frage beantwortet haben - wieso 2 Steckdosen anders sind als eine bzw. Erdung ohne RCD/FI kein Schutz ist!

Und sobald eine Installation mit Schutzleiter (PE) ausgeführt wird und eine Erdung erfolgt gibt es diese Vorschriften, solange nur ein Gerät "direkt" angeschlossen wird muß dies nicht sein (außer gewerbliche oder weitere Schutzvorschriften gelten - ja das gibt es auch).

erklärend...

spechtinator am 27 Mär 2019 20:34:26

Nochmal danke an Mountainbiker für die Erklärung. Das habe ich schon verstanden und es leuchtet mir auch ein.

Warum dürfen dann aber solche Geräte mit 2 Steckdosen ohne Hinweis in der Betriebsanleitung in den Handel gebracht werden? Und warum zeigt eben Votronic einen Anschlußplan mit Steckdosenleiste ohne FI. Das ist doch dann unverantwortlich.

Bye Christian

MountainBiker am 27 Mär 2019 23:06:10

Und warum zeigt eben Votronic einen Anschlußplan mit Steckdosenleiste ohne FI. Das ist doch dann unverantwortlich.


Für einen Fachmann ist das kein Problem, denn unter definierten Bedingungen ist das ja sogar möglich, leider ist für einen Nichtfachmann das nicht erkennbar, was ist noch erlaubt und was nicht! Wenn man sich überlegt, dass ein Hausanschluß zum Energieversorger nur durch Abnahme/Unterschrift eines "Elektromeister" möglich ist und im Prinzip ein leistungsfähiger WR nichts anderes darstellt, dann wird einem die Gefahr vielleicht ein wenig bewußter!

geralds am 28 Mär 2019 11:12:38

andwein hat geschrieben:2. nach den neuesten VDE ist ein FI nach der CEE-Dose im Womo keine Vorschrift, ein LS aber wohl

Mein Wissensstand, meine Erklärung, Gruß Andreas


Hallo Andreas,

die neue Vorschrift kenne ich nicht. Nach meinem Kenntnisstand ist ein Fi nach dem CEE Eingang im Womo Vorschrift.
Wenn sich da was geändert hat, könntest Du die neue Vorschrift benennen?

Gruß Gerald

basste315 am 28 Mär 2019 11:43:46

Wo und wie genau ohne FI (RCD) Gefahr besteht, habe ich leider :cry: noch nicht kapiert - aber sie ist sicher vorhanden - jedenfalls wenn der WR ins Bordnetz eingebunden wird, dann wäre - so habe ich es verstanden - eine Vorrangschaltung und ein FI zwingend notwendig.

1. Frage:
Wie sieht es aber aus, wenn ich die jeweiligen Geräte ausschließlich nur direkt an den Steckdosen des WR anschließe, auch ggfs. gleichzeitig 2 Geräte betreibe, wenn am WR 2 Anschlussdosen vorhanden sind?



2. Frage:
Was ist, wenn ich an eine Steckdose des WR einen 3-fach-Verteiler anstecke und dort 3 Geräte betreibe?

In der Bedienungsanleitung des WR habe ich diesbezüglich keine besonderen Warnhinweise entdeckt :ja:

thomas56 am 28 Mär 2019 11:59:02

es gibt mobile FI die man zwischenschalten kann.

MountainBiker am 28 Mär 2019 12:00:30

Hallo basste315,

nimm es mir bitte nicht übel, aber eigentlich ist Deine Frage:

Was kann ich anschließen, ohne einen RCD/FI vorschriftskonform vorschalten zu müssem?

Und dafür gibt es nur eine allgemeingültige Antwort, die jeder ohne entsprechenden Fachkenntisse versteht:

-keine Netzintegration;
-nur ein Gerät (egal in welcher Ausführung);
-nur in direkter Anschaltung;

Alle anderen Konstellationen unterscheiden, dann Geräte mit VDE Schutzisolierter Ausführung, Geräte mit Schutzleiter, verdeckter Betrieb(keine direkte Anschaltung), Umgebungen mit erhöhten Sicherheitsbedürfnis ...

Nochmal das "Inverkehrbringen" eines Geräte in Europa bedeutet nur dass die CE-Norm erfüllt ist und sagt nichts über die sachgerechte Verwendung aus und anzuwendende Sicherheitsvorschriften.

MountainBiker am 28 Mär 2019 12:02:37

Hallo thomas56,

es gibt mobile FI die man zwischenschalten kann.


Und für was willst Du ein solches Gerät einsetzen? Für den hier angesprochen Zweck ist das nicht erlaubt!

thomas56 am 28 Mär 2019 12:10:52

warum darf in an einem WR keinen FI andocken?

MountainBiker am 28 Mär 2019 12:13:39

Hallo,

weil der Schutzleiter(PE) keine feste/unlösbare direkte Verbindung eingeht und den Mindestquerschnitt erfüllt! Außerdem muß der RCD/FI geeignet sein - hatten wir schon mal Typ...

thomas56 am 28 Mär 2019 12:22:56

danke!.............................

basste315 am 28 Mär 2019 12:29:44

at MountainBiker

Danke schon mal, also ich habe verstanden - ohne FI nach dem WR

Frage 1) nur 1 Gerät an 1 Steckdose, 2. Steckdose nicht verwenden

Frage 2) Verwendung einer 3-fach-Steckdose nicht erlaubt

Im Ernst :?: :?: :?:
erstaunt fragend Helmut

michaelm am 28 Mär 2019 13:09:00

Also ich verstehe die Bedienungsanleitung von Votronic anders.
--> Link

1. Geräte direkt am WR, keine Erdung & kein FI erforderlich.
2. Steckdosenleiste (mobil) am WR, Erdung Erforderlich, kein FI erforderlich.
3. festmontierte Steckdosenleiste, Erdung und FI erforderlich (und Erdungsbrücke).

Sodele, viel Spass beim weiter diskutieren, und alles wieder aufwerfen.

Gruß,
Michael

basste315 am 28 Mär 2019 13:52:02

:lol: dann wäre ja bei mir auch alles ok :!: :lol:

MountainBiker am 28 Mär 2019 14:16:34

2. Steckdosenleiste (mobil) am WR, Erdung Erforderlich, kein FI erforderlich.


Aber nur wenn Du wie im Bild kein Gerät daran anschließt! Die Steckdosenleiste ist "genullt" und geerdet und damit die Bedingungen des Fehlerszenarios in der Skizze erfüllt! Viel Spaß damit, erlaubt ist das nicht, wenn mehr als 1 Gerät angesteckt ist! Es geht doch darum, Sicherheitskriterien zu erfüllen, die einem den "elektrischen Stuhl" ersparen sollen. Tragt Ihr den Sicherheitsgurt nur, weil das nicht Anlegen strafbewehrt ist????

michaelm am 28 Mär 2019 14:41:28

Hallo Mountainbiker,
Du hast recht.

Aber nur, wenn du die Erdungsbrücke installiert hast, die in deinem Bild installiert ist. Wenn du die rausnimmst (so wie in der Votronic Anleitung) dann hast du ein IT-System, und das ist Sicher, auch im 1-Fehler fall.

So wie dein Netz ist, mit der PE-N Brücke hast du dir ein TT-System geschaffen, das im 1-Fehler fall tödlich ist. Aber auch schon mit einem Gerät.

Gruß,
Michael

michaelm am 28 Mär 2019 14:43:21

Ach, in deinem Bild ist ja sogar ein RCD (FI) verbaut, daher würde dieser ja beim Fehler rausfliegen.
Wenn du den entfernst, solltest du die Brücke PE-N auch entfernen.

Gruß,
Michael

MountainBiker am 28 Mär 2019 14:53:46

in deinem Bild ist ja sogar ein RCD (FI) verbaut, daher würde dieser ja beim Fehler rausfliegen.

ich hoffe doch nicht das der FI rausfliegt sondern auslöst :lol:
Und genau aus diesem Grund ist der RCD(FI) auch vorhanden, man baut sich eine Lebensversicherung ein für den Fehlerfall!!!

michaelm am 28 Mär 2019 15:14:40

Jepp, im TT-System. Im IT-System unnötig. Das ist auch im Fehlerfall sicher, solange bis der 2. Fehler auftritt.

Einen ersten Isolationsfehler zwischen einem Außenleiter und der Erde stellt eine Erdung dieses Leiters dar. Es besteht dann weiterhin weder ein Potentialunterschied zwischen leitfähigen Gehäusen und der Erde noch ein über die Erde geschlossener Stromkreis zum Transformator. Da keine Potentialunterschiede auftreten, tritt auch keine Berührungsspannung zwischen den berührbaren Gehäuseteilen und der Erde auf.[3] Das IT-Netz geht in diesem Betriebszustand quasi in die Unsymmetrie eines TN- oder TT Netzes über.[10]
von --> Link) Abschnitt: Fehlerfall.

Gruß,
Michael

basste315 am 28 Mär 2019 15:16:37

Liebe Fachleute, vielen Dank für die Verunsicherung! Jetzt kennen wir uns alle aus …….

(Sakrasmusmodus) bitte entschuldigt ...

michaelm am 28 Mär 2019 15:20:24

Kein Thema,
Dann hier nochmal in deutlich.

1. Geräte direkt am WR, keine Erdung & kein FI erforderlich, Erdungsbrücke nicht erlaubt.
2. Steckdosenleiste (mobil) am WR, Erdung erforderlich, kein FI erforderlich, Erdungsbrücke nicht erlaubt.
3. festmontierte Steckdosenleiste, Erdung, FI und Erdungsbrücke erforderlich.

Mit Erdung ist gemeint, die Verbindung der PE-Klemme am WR zur Fahrzeugkarosse.
Erdungsbrücke ist die Verbindung zwischen dem Neutralleiter des WR und PE. Bitte im Handbuch des WR nachschauen.

Alles klar?

Gut.
Gruß,
Michael

basste315 am 28 Mär 2019 15:21:03

Michael, bitte ohne große Erklärung - ich kenn mich ja sowieso nicht aus :roll: , lebe ich nun gefährlich oder darf ich weitermachen wie bisher ? Mountainbiker meint es sicherlich auch nur gut, aber ich möchte ihm (meine Konfiguration betreffend) nicht Glauben schenken.
Meine Anlage wurde nach Installation vom Fachmann geprüft - ich erhielt keinen Hinweis auf die erwähnten "Beschränkungen".

Helmut

basste315 am 28 Mär 2019 15:22:12

oh, du warst schneller

MountainBiker am 28 Mär 2019 15:42:52

Hallo michaelm,

Im IT-System unnötig. Das ist auch im Fehlerfall sicher

ja aber der 1. Fehler bleibt unentdeckt (siehe auch Skizze) und das ist das Problem dabei, wenn keine Einschränkung auf den Betrieb von "schutzisolierten Geräte" erfolgt bei mehr als 2 Geräte, aber das ist für den Fragenden zu kompliziert!

Darum die generelle Einschränkung!

michaelm am 28 Mär 2019 15:52:30

Gut, dann jetzt trotzdem noch zur Erklärung für andwein und Mountainbiker.



Mal sehen ob ich das diesmal mit dem Bild direkt hinbekomme.
Also, im Fehlerfall einer Steckdose (oder eines Gerätes in einer Steckdose) in Blau eingezeichnet, ist der Pfad wie rot eingezeichnet,verbunden. Das Gehäuse und der Schutzleiter sind mit dem Spannungsführenden Leiter verbunden.
Solange wie ich den grünen Pfad nicht berühre, passiert nichts, da der Strom nicht zurück zum Wandler fließen kann.

Theoretisch (nicht empfohlen) kann man (solange die Erdungsbrücke zwischen N und PE nicht geschaltet ist) die Adern einzeln (nacheinander) anfassen, und nichts passiert.
Könnt ihr auch gerne mit dem Phasenprüfer kontrollieren. Der sollte an beiden Kontakten der Steckdose nicht glimmen. (Verwendung des Phasenprüfers generell nicht empfohlen) Oder mit dem Multimeter auf 250V~ eingestellt zwischen dem Schutzleiterkontakt und beiden Kontakten, das sollte auch nichts anzeigen.

Und da der Schultzleiter, die Fahrzeugkarosserie und das Gehäuse nicht mit dem einen Pol des Wechselrichters verbunden sind, passiert auch nichts.

Aber genauso, wenn ich einen FI einbaue, aber die Brücke zwischen N und PE nicht einbaue, dann kann der Strom auch nicht über die Erde zurückfließen, und der FI würde nie auslösen.

Gruß,
Michael

michaelm am 28 Mär 2019 15:59:32

Mountainbiker,
du hast vollkommen recht.
Der 1. Fehler bleibt unentdeckt. Das war aber kein diskussionspunkt.
Die Diskussion ging darüber ob es generell sicher ist. Und das ist es. Auch mit dem 1. Fehler.

Es ist nunmal so, das bei mobil verwendeten Geräten davon ausgegangen werden muss, dass diese nicht ständig dort eingesetzt werden. Wenn ich die Verteilerleiste mit Schrauben oder Tesa befestige ist sie nicht mehr mobil. Damit würde der Fehler im anderen Fall auftreten.

Wenn ich den Fehler entdecken will, gibt es auch dafür Geräte. z.B. --> Link

Viele Bereiche bei denen es kritisch ist, werden ohne FI als IT-System ausgeführt.
z.B: im OP-Saal, da möchte keiner, dass nur wegen eines Fehlerhaften Gerätes auf einmal alles ausfällt. Auch die Beatmung...

--> Link

Viel Spaß beim Lesen.

Gruß,
Michael

MountainBiker am 28 Mär 2019 16:09:52

Hallo michaelm,

das was Du schreibst ist schon in Ordnung, nur Deine Schlußfolgerung ist nicht korrekt.

Das Problem eines IT-Netzes habe ich schon vorher geschrieben - der 1. Fehler bleibt unentdeckt (Strom sieht man nicht und riecht man nicht)! Deshalb gibt es solche Netze nicht mehr bei Hausinstallationen. Solange nur ein Gerät in Betrieb ist entsteht auch keine Gefahr, der 2. Gerätefehler kann aber zu einer tödlichen Berührspannung führen, da es keine Abschaltung durch einen RCD/FU gibt. Auch kann der Erdschluß unterhalb der Auslöseschwelle des Leitungsschutzschalters (16-25A) zu einen Brand führen.

Ich sage nur jeder muß für das was er macht die Verantwortung tragen.

michaelm am 28 Mär 2019 16:27:48

Richtig.
Die Hausinstallation ist auch eine feste installation.
Deswegen ja auch beim WR. Wenn die Steckdosen fest verbaut werden, dann mit FI.

Feste Installation bedeutet aber auch, wenn ich die mobile Steckdosenverteilung dauerhaft am WR betreibe.

Bei einer mobilen Installation brauche ich den FI nicht, da es ja so sein sollte, dass die Geräte nicht dauerhaft verbunden sind.


Ist die Installation mit FI sicherer? Ja, wenn sie richtig ausgeführt ist. (Wie z.B. Erdungsbrücke eingesetzt.) Nein, wenn die Erdungsbrücke nicht gesetzt ist.

Wenn die Schaltung mit dem FI nicht richtig ausgeführt ist, weil jemand das gemacht hat ohne richtig Ahnung zu haben (z.B. N und PE nach dem FI verbunden), dann ist die Schaltung mit FI sogar unsicherer als die Originalverschaltung.

Begründung:
Im IT-System hat der 1. Fehler keine (tödliche) Auswirkung.
Im TT-System mit fehlerhaft angeschlossenem FI kann der 1. Fehler eine tödliche Auswirkung haben, da ein Rückstrom evtl. fließen kann.

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