Zusatzluftfeder
anhaengerkupplung

Spurverbreiterung Fiat Ducato 290


lachshuhn am 09 Jun 2018 07:47:57

Hallo,
Ich fahre einen 1992 Knaus Traveler mit der 2.5 TD Maschine in 625 Metern Länge.
Ich habe seit geraumer Zeit eine 3
40 mm Spurverbreiterung auf der Hinterachse drauf.
Ich bilde mir aber ein das dadurch das Fahrverhalten schlechter als besser geworden ist.
Ich meine das der Ducato unter anderem Windanfälliger geworden ist.
Hat damit einer beim 290 Erfahrung.
Gruß Frank

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lachshuhn am 09 Jun 2018 07:48:49

40mm pro Seite meine ich.

dibru2 am 09 Jun 2018 08:29:05

Hallo Frank

Da muss man keinen 290er Duc fahren. Die Auswirkungen sind bei allen Fahrzeugen in etwa die Gleichen, das Verhalten aber nicht. Wie schwerer das Fz und wie höher der Schwerpunkt, umso grösser machen sich die Unterschiede dann bemerkbar.
4cm auf beiden Seiten ist ist nicht gerade wenig!

Nur so als kleines Beispiel: Ich bin in den "jüngeren Jahren" Rennkart gefahren. Da macht man sich natürlich auch genau diese Gedanken betreffend Stabilität. Das Ergebnis war aber, je breiter die Spur umso instabiler das Gefährt. Ich sage mal, zum driften ideal... Man schwimmt nur so über die Piste!

Vielleicht hillft Dir folgendes geklaute Zitat um diese Auswirkungen besser zu verstehen:

"Bei solchen Sachen sind immer 2 Seiten zu betrachten.
Eine Spurverbreiterung hat Einfluss auf die statische und die dynamische Lastverteilung.
Die statische Lastverteilung wäre mit dem breitbeinigen Stehen zu vergleichen.
Das ist bei einem Auto aber eher vernachlässigbar.
Die Änderung des dynamischen Verhalten hat aber erheblichen Einfluss auf das Fahrverhalten.
Und das kann man nicht vorhersagen.
Vergleiche das mit breitbeinigem Laufen - klappt auch nicht so toll..."

Tdr01 am 09 Jun 2018 10:22:04

Hallo,
Möchte ich mich der Frage gleich mal anschließen.
Bei meinem Carthago ist es so, das die spur vorne kleiner ist wie hinten.
Nun hatte ich vor, vorne eben eine Spurverbreitung von Goldschmitt anzubringen.
Zum einen wegen der Optik, zum anderen meinte mein Händler, dass sich dadurch auch die Spurtreue verbessert.
Ist das jetzt nicht so?
Danke für hilfreiche Antworten.
Gruß
Thomas

Tinduck am 09 Jun 2018 10:55:33

Spurverbereiterungen auf der Vorderachse sind recht komplex in ihren Auswirkungen, weil sich eben das Spurverhalten ändert.

Je nach Konstruktion der Vorderachse hat man im serienmässigen Zustand ein recht gutmütiges Fahrverhalten, die Lenkung ‚stellt sich selber zurück‘. Ändert man die Spurbreite, ändert sich auch das Maß zwischen Drehpunkt des Rades beim Lenkeinschlag und Mittelpunkt der Reifenauflagefläche.
Das kann bewirken, dass das Fahrzeug nervöser wirkt und mehr Lenkkorrekturen braucht, fühlt sich dann seitenwindanfällig an.

Auch die Reifenabnutzung kann sich dramatisch ändern, nach Montage von Spurverbreiterungen sollte auf jeden Fall die Spur kontrolliert werden.

Last but not least werden wegen der höheren Hebelwirkung des weiter aussen stehenden Rades sämtliche Achskomponenten inklusive der Radbolzen höher belastet.

Sowas aus optischen Gründen zu montieren... ich weiss ja nicht. Schraubt euch lieber ne Pommestheke ans Heck, die hat weniger Nachteile :D

bis denn,

Uwe

lachshuhn am 09 Jun 2018 11:29:27

Ich habe 4 cm genommen da die Spurbreite hinten erheblich kleiner ist als vorne und auch wie mein Vorredner wegen der Obtik.
Ich hab das schon bei vielen Fahrzeugen (meistens Transporter , Pick Ups oder SUV ) gesehen das die Spurbreite hinten deutlich kleiner ist als vorne.
Warum das von den Herstellern so gemacht wird, keine Ahnung.Aber die machen das ja nicht um sonst.
Ich werde die Platten wieder ab nehmen. Sieht dann zwar von hinten aus wie der Storch im Salat aber die Erklärungen sind logisch und meine Einbildung Bestätigung das auch.
Mein alter Ducato ist immer wie auf Schienen gefahren egal ob Wind oder andere Einflüsse.
Jetzt ist er manchmal sehr nervös. Wenn dich ein LKW überholt wird man richtig angesehen von dem.Das war vorher ohne Platten nicht so schlimm.
Ich habe auch letztens schon das Ganze Fahrwerk erneuert. Mit Stoßdämpfer Federn Lagern Gummis usw.
Ist aber genau so geblieben
Gruß Frank

Tinduck am 09 Jun 2018 14:26:06

Ich wage zu bezweifeln, dass bei Dir die Spurbreite hinten wirklich schmaler ist als vorn. Sie wirkt vielleicht so, weil der Aufbau dort weiter überhängt.

Bei allen Transporterfahrgestellen, die ich kenne, ist die Spurbreite hinten genauso breit wie vorn. Bei Zwillingsbereifung steht der äussere Reifen genauso weit zur Seite heraus wie der vordere Single.

Selten gibts Zwillinge, die hinten weiter vor stehen, ist meist bei Ami-Pickups mit Zwillingen so.

Bei Alko-Tiefrahmen-Fahrgestellen ist die Spurbreite hinten meist sogar grösser als vorn.

bis denn,

Uwe

bis denn,

Uwe

mv4 am 09 Jun 2018 16:45:45

die spurweite ist hinten immer! etwas breiter wie vorn...

wenn das nicht so wäre hätten wir jeden Tag mit Sicherheit ein paar tote Menschen auf den Straßen mehr.

Warum beim TE das Fahrzeug windanfälliger ??? geworden ist ....normalerweise müsste er stabiler auf der Straße liegen...aber dazu hätte er auch andere Dämpfer verwenden müssen. Ich vermute mal das es jetzt auch so sein wird das das Fahrzeug die Spurrillen besser "findet" das empfindet der Laie oft als Windanfälligkeit.

Uwe1961 am 09 Jun 2018 17:14:18

...hab das gleiche "Problem". Unser LT liegt zwar insgesamt mit der 50mm je Seite verbreiterten Spur deutlich stabiler auf der Strasse....sobald aber Spurrillen auftauchen läuft ein Hinterrad an deren Kante hoch während das entsprechende Vorderrad von der Spurrinne noch nichts bemerkt hat. Resultat: Der Wagen zieht einseitig aus der Spur und ich muß gegenlenken. Das bringt natürlich Unruhe ins Fahrwerk.

Gruß, Uwe.

fomo am 09 Jun 2018 18:32:30

mv4 hat geschrieben:die spurweite ist hinten immer! etwas breiter wie vorn...

Danke für den Hinweis. Dann fahre ich mit meinem PKW wohl immer in die falsche Richtung. Werde ich sofort ändern. Zum Glück ist deswegen noch niemand gestorben.

dibru2 am 09 Jun 2018 22:13:38

fomo hat geschrieben:Danke für den Hinweis. Dann fahre ich mit meinem PKW wohl immer in die falsche Richtung. Werde ich sofort ändern. Zum Glück ist deswegen noch niemand gestorben.
:top: :top: :top: :top: :lach:

Da wir eigentlich hier von Womos sprechen, bin ich der Meinung, dass eine Spurverbreiterung hauptsächlich der Optik dient. Bei einer Nachrüstung von Felgen mit hoher Einpresstiefe ist halt oft ein Distanzring unumgäglich.
Bei Geländefahrzeugen wird das Stehverhalten in Schräglagen verbessert und bei Rennwagen die Kurvenhaftung. (Wobei das dann genau mit der Vorderachse abgestimmt sein muss)

Bei einem Womo wird sich eine Verbreiterung mit Originalbereifung weitgehend negativ auf das Fahrverhalten auswirken.

--> Link Hier ist der Letzte Satz zuunterst bei "Spurweite" interessant.

lachshuhn am 10 Jun 2018 11:24:38

Hallo,
mit der Spurweite hinten immer breiter als vorne da muss ich wiedersprechen.
Der Ducato 280 290 hat hinten definitiv eine schmalere Spur.
Bei vielen Autos ist die Spur wenn auch nur wenige Milllimeter eher hinten schmaler.
Das ist definitiv so.
Bei alten Franzosen ( Citroën ) ist die Spur sogar hinten deutlich schmaler als vorne.
Bei fast allen US Pick UPS und SUV ist die Spur auch hinten wesentlich schmaler.
VW Golf 5 z.b. 5 mm hinten schmaler.
Warum das so ist konnte ich noch nicht herausfinden.
Wahrscheinlich wird dadurch das lenkverhalten in Kurven positiver beeinflusst.

Gruß

lachshuhn am 10 Jun 2018 11:34:59

Nochmal ich.
Also wo ich die spurplatten vor einem Jahr raufgeschraubt habe hab ich auf jedenfall keine Verbesserung gespürt.
Wie schon geschrieben bilde ich mir von Anfang an ein das der Geradeauslaufen dadurch irgend wie schlechter geworden ist und das Womo manchmal leicht schwimmt.
Ich habe damals aber auch neue Reifen montiert.
Uniroial Rain Max 195 75 16 in C mit verstärkter Traglast.Habe aber bei den Reifen auch das Gefühl das die einfach zu weich sind.
Es sieht immer so aus als ob das Womo einen leichten Platten hat, auch wenn ich 5.5 Bar Luft drauf habe.
Wenn ich bei den alten Reifen mit dem Finger in die Seiten Karkasse drücke dann ist die Stein hart .
Bei den Uniroial kann ich mit dem Finger leicht rein drücken.
Die alten waren Nokian C-Line Cargo.
Ich schraub nächste Woche mal die Spurplatten ab und Berichte.

andwein am 10 Jun 2018 12:34:16

Es ist nur meine Erfahrung der letzten vierzig Jahre.
Spurbreite hinten größer als vorne, Spurbreite vorne größer als hinten, Spurbreite hinten /vorne gleich, alles gibt es!!
Über statisch/dynamische Unterschiede möchte ich nichts sagen, das Zitat von "dibru2" sagt fast alles. Aber eines habe ich "erfahren" und das ist absolut unabhängig vom Fahrzeug:
Fast Jeder Autobahn hat zumindest auf der rechten Fahrspur Spurrinnen und die sind breiter als die Transporter-Spurbreiten. Hat das Fahrzeug hinten und vorne die gleiche Spurbreite kannst du entscheiden ob du in der linken oder der rechten Spurrinne fährst. Hat das Fahrzeug unterschiedliche Spurbreiten kann es vorkommen (vor allem bei breiten Reifen), dass du entweder hinten oder vorne abwechselnd in eine der Rinnen (Aquaplanning) gezogen wirst und dann bist du richtig am Arbeiten.
Also bei dieser Frage nicht nur das Fahrzeug betrachten sondern auch die tatsächsichen Fahrbahngegebenheiten (die nicht den Statisch/dynamischen Testbedingungen entsprechen)
Nur "Erfahrungen", Gruß Andreas

kintzi am 10 Jun 2018 15:25:08

Alle habt ihr recht, aber zum unerwarteten Tanz auf dem verbreiterten Hinterteil, welches eigentlich zur besseren Straßenlage beitragen müsste, es aber gegenteilig nicht tut (und das war hier die initiale Frage), trägt der um 4 cm verlängerte Hebel in jeder Richtung bei.
Vertikal wird die Federung der HA weicher u. die Dämpfung zu weich, ist aber aktuell nicht der springende Punkt, außer das schnellere Durchschlagen u. geringere Haltbarkeit der meist überladenen Womos.
Aber horizontal: Jede Achse hat ein Eigenlenkverhalten, konstruktiv u. von den meist gummigelagerten Strebendrehpunkten her. (Bei den HA-Trieblern kommen noch die Antriebskräfte dazu, deshalb die recht komplizierten Konstruktionen der Viellenker-HA s. DB u. BMW)
Bei den konstruktiv uralten u. meistgefahrenen Fiat-Starrachsen in vielen Womos haben wir konstruktiv etwas Sauschlechtes (zu Verbessern mit querstabilisierendem "Panhard"-Stab= bessere Seitenführung), was jeder der Alko-Achse fährt, bzgl. dem Windverhalten u. der Stabilität auf defekter Straße bestätigen wird).
Wärend das eine Hinterrad von einer Erhebung angehoben wird u. damit negativen Sturz bekommt, bekommt das andere durch die Starrachse positiven Sturz, umgekehrt, wenn eines in ein noch mildes Schlagloch "saust" , ist es ähnlich, stellt euch das bildhaft vor. Die Sturzänderung trägt zum pos. Fahrverhalten sicherlich nicht bei. Denn : kleine Unebenheiten machen Dasselbe, zwar weit nicht so stark, aber ein bischen. Dazu kommen noch die Blattfedern : Sie sind die Längslenker, an ihnen ist die Starrachse befestigt, Drehpunkt ist das Federnauge. Beim Einfedern biegt sich die Blattfeder durch u. wird länger, wenn beidseits gleich, ist die vor/rückwärts-Bewegung gleichmaßig, wenn aber wie meist einseitig , lenkt die Achse in Richtung verlängerter Blattfeder. Diese u. weitere Mechanismen, verbunden mit Materialverwindung sind schuld am "Schwimmen", was der Fahrer mit der Lenkung ausgleichen muß !
Unterm Strich: ein bischen Aufstandsflächenvergrößerung durch Spurverbreiterung wird weit übertroffen durch oben Geschildertes. Warum? Durch 2x40 mm Hebel verstärkte Rad-Kräfte werden auf die Achsaufhängung zum Nachteil übertragen.
Was der Th-Eröffner beobachtet hat.
Noch n Jedicht : die Radlager ! Werden durch den Hebel kraftmäßig auch zusätzlich belastet. Bei den alten Typen schwer zu wechseln, weil knifflig einzustellen.
Gut, die Belastung durch die Verbreiterung führt nicht akut zum Bruch, da etwas Überlastung einkonstruiert, aber steter Tropfen......
Also kein Vorteil , Nachteil u. Kosten. Und Optik ?? Hano, Womo bleibt Womo, Ferrari Ferrari,Hauptsache, Womo läuft lange
problemlos, bequem u. bleibt dicht ! Gr. Richi

mv4 am 11 Jun 2018 08:21:18

mv4 hat geschrieben:die spurweite ist hinten immer! etwas breiter wie vorn...



sorry das sollte eigentlich heißen die sprurweite ist vorn fast immer breiter wie hinten...

kintzi am 11 Jun 2018 11:31:18

Verstehe Dich nicht, vorne größer wie hinten,bei Womos ? Meist doch hinten Spur weiter, wie Du zuerst geschrieben hast.
Tatsächlich ist Spurweite vorn größer als hinten besser, das ist aber abhängig von der Gew.-Verteilung. Erinnere an
PKW Citroen's IDs (luftgefedertes hydraulisches Fahrwerk), teilbesetzt vorn schwer (Motor/2 Pers., wenig Gepäck)), bei 5 Pers. Achslasten ausgeglichen (3 Pers.hinten + voller Kofferr.) Hatte phantastische Strassenlage, durch Frontantr." durch Kurve gezogen wie ein Pfeil", dazu damals noch (i.d. 60ern) mit den ersten Gürtelreifen der Welt (Kleber/Michelin) Spitze. Beim konventionellem Womo (V/T-Integr., Alk.) ,hinten immer schwerer (rund 2 to VA zu 4 to HA) , muß Spurverbreiterung bei Seitenwind u. in Kurven (große Windangriffsfläche u. hoher Schwerpunkt) die Kipptendenz vermindern. Aber in Grenzen, s. meinen Vorbeitrag. Sonst muß man Feder u. Dämpfer für jede HA-Spur optimieren (zu teuer) . Hintergrund: Starrachse mit Blattfedern sehr billig. Ausweg: Alko (teurer) Gr. Richi

coachdriver66 am 12 Jun 2018 18:31:15

Statt Spurplatten habe ich andere Felgen montiert
Statt 6 x 15 ET 68 , 215 Reifen
jetzt
7.5 x 17 ET 64 , 235 Reifen ,
musste vorn am Radlauf Gummiverbreiterung montieren weil die Reifen rausschauen .
Ein Top Fahrverhalten ob überholen von LKW oder Seitenwind kann ich jeden nur empfehlen und die Tragkraft statt 1030 Kg (109) geht auf 1280 Kg (117)

coachdriver66 am 12 Jun 2018 19:57:55

Toller Betrag
Und sehr gut und verständlich beschrieben

brainless am 12 Jun 2018 22:41:05

coachdriver66 hat geschrieben:.......und die Tragkraft statt 1030 Kg (109) geht auf 1280 Kg (117)


Was machste mit der höheren Traglast, wenn die zulässige Masse an der Achse unverändert bleibt?


Volker

hampshire am 12 Jun 2018 22:51:23

brainless hat geschrieben:Was machste mit der höheren Traglast, wenn die zulässige Masse an der Achse unverändert bleibt?


z.B. schneller fahren :D

coachdriver66 am 13 Jun 2018 15:49:58

Mehr Tragkraft mehr Sicherheit, auf der Hinterachse hätte ich meine 2000 Kg immer auf der Waage also die 109 Tragkraft fast ausgeschöpft .Laut Hersteller musste ich hinten 5.5 Bar im Reifen haben u. vorn 5.0
Jetzt hinten 4.0 und vorn 3.7 Bar

PS : Ich habe hinten Zusatzluftfederung jetzt auch noch montiert und die Hinterachse auf 2240Kg erhöhen lassen.

brainless am 16 Jun 2018 13:09:08

coachdriver66 hat geschrieben:Mehr Tragkraft mehr Sicherheit,


Das ist allerdings ein Argument............................für die, die neben dem (verstärkten) Hosengürtel noch auf (aufgelastete) Hosenträger vertrauen,


Volker :lol:

kintzi am 18 Jun 2018 20:50:56

Wieso ? Ich fahre grundsätzlich eine Lastklasse höher als vorgeschrieben, hat mit doppelten "Hosenrückhaltesystemen" nichs zu tun. Einenteils ist kaum einer mal ein "Streckchen" ohne Überladung gefahren, andererseits werden unsere AB-Oberflächen immer heißer, und damit die Reifen. Nicht selten über 50°C, dabei Reifendrucke bis 7 Bar (Tire Moni) bei Kaltdruck v. 5,2 Bar. Gr. Richi

Suse1976 am 07 Aug 2019 17:26:36

mv4 hat geschrieben:die spurweite ist hinten immer! etwas breiter wie vorn...

und ich Schusselchen hab mir so einen Schrott seinerzeit aufschwatzen lassen:
Spur vorne 1.520 mm 59.84 in./ Spur hinten 1.470 mm 57.87 in.
(Volvo V70R)

:D suse

mv4 am 07 Aug 2019 17:58:02

Ja wer sich schon einen Volvo aufschwatzen lässt :wink:

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