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Erdung von Wechselrichter und Batterie-Minus?


captainhank am 25 Jun 2018 01:06:29

Moin,

Könnt ihr bei folgenden zwei Themen weiterhelfen?

1) Habe die Elektronik in unserem WoMo etwas überarbeitet. Ursprünglich war das Minus der Batterie mit dem Fahrgestell verbunden. Ist das richtig so? Sollte das so sein? Aktuell habe ich die Verbindung entfernt.

2) Ich habe gerade einen Victron Phoenix 12/250 Wechselrichter installiert. Läuft auch 1a. Die Frage ist, ob und was ich am Erdungs-Anschluss des WR anschließen soll? Der Wechselrichter bedient aktuell einfach nur eine, vom Landanschluss-Stromkreis-getrennte Steckdose.

Danke schon mal!

Liebe Grüße aus Dänemark!

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kintzi am 25 Jun 2018 03:35:53

Wenn der Minuspol der Starterbatt. mit dem Fahrgestell verbunden ist (Minus an Masse, die häufigste Kfz-Beschaltung ! Ich hoffe "Plus an Masse" ist ausgestorben, die Engländer hatten noch vereinzelt vor Jahren so etwas) gehört alles "Gleichstromige" mit dem Minus , auch die Wohnraumbatts, ans Fahrgestell, Anlasser,Generatoren, Batts u. alle Verbraucher. Dazu sind sogenannte Massepunkte vom Hersteller eingerichtet, die in ordentlichen Fahrzeugbeschreibungen bzw. Rep.-Unterlagen aufgelistet sind. Je nach Ampere, die fließen sollen, mit zum Teil dicken Querschnitten. Die WR sollten mit leistungsgerechten Querschnitten direkt an Plus/Minus der Batts ( Absicherung wieder leistungsgerecht) angeschlossen werden.
Das WR-Gehäuse muß bei einer Schukosteckdose (am Gerät) nicht zwingend an Minus "geerdet" werden (an der Anschlußschraube des WR-Gehäuses ist oft ein Erdungszeichen), schaden tut es aber jedenfalls nicht. Gr. Richi

gespeert am 25 Jun 2018 04:32:24

Vorsicht!
Vor irgendwelchen Basteleien besorge Dir die notwendigen Schaltplaene und Informationen!

1.
Welche Batterie? Starter? Wohnraum?
Wenn Starter, Gefahr! Betaetigst Du den Anlasser, so kann es Dir Bowdenzuege verschweissen, Bremsleitungen reissen usw. Da Du mit der Abtrennung die Hauptmasse unterbrochen haben koenntest, wird der hohe Strom ueber andere Wege fliessen und Schaeden verursachen.
Aehnliches ist auch aufbauseitig moeglich.
Zur Erdung, es ist kompliziert ohne vor Ort zu sein.
Schalte nen Fachmann ein!

2.
Ein Geraet am WR ist ohne groesseren Aufwand machbar, siehe Handbuch!
Ansonsten FI und Schutzbeschaltung noetig!
Auch hier gilt, im Zweifel Fachmann hinzuziehen!

kintzi am 25 Jun 2018 04:50:23

Na gespeert, auch senile Bettflucht oder langweiliger Nachtdienst ? Gr. Richi

MountainBiker am 25 Jun 2018 07:38:29

Hallo,

Habe die Elektronik in unserem WoMo etwas überarbeitet. Ursprünglich war das Minus der Batterie mit dem Fahrgestell verbunden. Ist das richtig so? Sollte das so sein? Aktuell habe ich die Verbindung entfernt.


Damit schließt Du aus, dass Du das Wohnmobil mit Landstrom betreibst, weil dadurch der FI-Schalter am Landstromanschluß die korrekte Funktion verliert!

Bitte schalte einen Fachmann ein, bevor was schlimmes passiert!

captainhank am 25 Jun 2018 08:52:20

Es geht um die Wohnraumbatterie.
Dann lege ich das Minus einfach wieder auf den Sammelpunkt am Fahrgestell wie vorher auch und wenn ich das richtig verstanden habe, könnnte ich dann auch direkt den Erdungsanschluss des WR an Minus der Batterie anschließen.

Danke für die Hilfe um solchen Uhrzeiten :D :roll:

MountainBiker am 25 Jun 2018 09:31:46

Hallo,

könnnte ich dann auch direkt den Erdungsanschluss des WR an Minus der Batterie anschließen


Nein, darfst Du nicht. gemäß VDE0100 ist eine entsprechende Verbindung mit der KFZ-Masse (Fahrgestell) herzustellen, aber nur wenn ein eigener FI/LS-Schalter installiert wird um ein eigenes 220V-Netz herzustellen.

Bei Betrieb von nur einen Verbraucher direkt am WR entfällt dies.

rkopka am 25 Jun 2018 10:05:54

Habe die Elektronik in unserem WoMo etwas überarbeitet. Ursprünglich war das Minus der Batterie mit dem Fahrgestell verbunden. Ist das richtig so? Sollte das so sein? Aktuell habe ich die Verbindung entfernt.
MountainBiker hat geschrieben:Damit schließt Du aus, dass Du das Wohnmobil mit Landstrom betreibst, weil dadurch der FI-Schalter am Landstromanschluß die korrekte Funktion verliert!

Was hat der FI mit der Verbindung der Batterie mit dem Fahrgestell zu tun ? Das sind doch ganz andere Kreise ? Auch WR Erdung an Batteriemasse würde fürs restliche System nichts ändern (auch wenn es nicht paßt). Ich gehe natürlich davon aus, daß der FI seine eigene passende Erdung hat. Und selbst wenn der FI seine Funktion verliert, ginge der Landstrom trotzdem, nur weniger sicher.

RK

MountainBiker am 25 Jun 2018 10:34:56

Hallo,

habe beim ersten Beitrag nicht genau gelesen und interpretiert, dass er die Erdung vom FI-Landanschluß aufgehoben hat, wenn er nur die Batteriemasse entfernt hat, ist dies ja nicht der Fall, mein Fehler.

Aber eine korrekte Erdung vom WR herstellen muß er, dass geht nicht über die Batterie-Masse, denn beim Abklemmen der Batterie darf nicht die Schutzmaßnahme aufgehoben werden, deshalb eine dedizierte Verbindung zum Erdungspunkt!

Gast am 25 Jun 2018 11:59:59

kintzi hat geschrieben:...

Das WR-Gehäuse muß bei einer Schukosteckdose (am Gerät) nicht zwingend an Minus "geerdet" werden (an der Anschlußschraube des WR-Gehäuses ist oft ein Erdungszeichen), schaden tut es aber jedenfalls nicht. Gr. Richi



Hallo Richi, Vorsicht, hier gilt allerhöchste Zurückhaltung bei der Beratung.

Der TE hat mitgeteil, dass er den Minus der Batterie nicht mehr mit der Fahrzeugmasse verbunden hat. Deshalb kann bei einfachem Massefehlern es zu dem Zustand kommen, dass die Schutzorgane der Gleichspannungsversorgung nicht auslösen.

Du hast empfohlen, den Erdungsanschluss am Gehäuse des WR nicht mit Masse zu verbinden. Damit ist die Potentialsteuerung für den PE (nach dem WR) nicht gegeben. Die Schutzvorkehrungen für das nachfolgende Netz sind ebenfalls ausgehebelt.

Grüße, Alf

Nögel am 25 Jun 2018 19:13:18

Den TE empfehle ich den von vom Hersteller vorgesehenen Anschlüsse wieder herstellen.
Weil die Batterien über Masse vom Fahrgestell und/oder über Minuskabel verbunden sind.
Eventuell laufen Geräte über dafür nicht geeignete Kabel von der Startbatterie.
Muss auf jedenfalls überprüft werden.

Beim WR stellt sich die Frage WR mit Masse oder mit Schutzkontakt-Leitung grün/Gelb verbinden sind.

Bei ist es so, es gibt im Verteilerkasten (mit FI und Sicherung) eine Sammelschiene, an diese ist vom Landstrom grün/gelb-Kabel, alle Steckdosen, alle Geräte die einen Schutzkontakt haben, sowie der Wechselrichter angeschlossen.

Im Fahrzeug gibt es 2 FI Schalter einmal Eingang Landstrom und die Steckdosen-reihe (5 Steckdosen) haben einen eigenen FI-Schutzschalter.
Somit sind die Steckdosen auch bei WR Betrieb geschützt.

Sollten der einer oder beide FI-Schalter auslösen wird der Stromfluss unterbrochen (Fase und Null) der Schutzkontakt wird nicht unterbrochen.

Diese Schaltung hat sich bewährt und meine Gesundheit geschützt.

Beim Nachbau sollte Funktion Sicherheit, durch einen Fachmann überprüft werden.

gespeert am 26 Jun 2018 03:22:31

Bei solchen Fragen hole den Fachmann hinzu!
Lasse die Finger von der 230V Elektrik!
Gerade wenn der Unterschied von Potentialausgleich, Funktionserde und Schutzerde nicht klar ist!
Das wird schnell gefaehrlich, fuer Material und Personen!

gespeert am 26 Jun 2018 03:25:32

at noegel,
ob der FI hinter dem WR ausloest, kann man so nicht sagen.
Bei ungeeignetem FI kann dieser durch die Stroeme nicht ausloesen!

Nögel am 26 Jun 2018 13:53:31

gespeert hat geschrieben:Bei ungeeignetem FI kann dieser durch die Stroeme nicht ausloesen!

Nögel hat geschrieben:Diese Schaltung hat sich bewährt und meine Gesundheit geschützt.

Eigentlich wollte meine Dummheit nicht verkünden, beim Versuchsaufbau zum testen als Notstromversorgung bei Stromausfall, hatte ich keine Schutzhandschuhe angezogen, dabei berühre ich einen der Kontakte.
Es war nur ein kribbeln zuspüren, dann hat der FI schon ausgelöst.

Es war ein bauähnlicher FI, wie die Hersteller auch im Fahrzeug verbauen.

spechtinator am 26 Jun 2018 19:27:04

Nur mal so als laienhafte Frage:

Könnte man am Ausgang des Wechselrichters nicht solch einen Stecker --> Link verwenden und dann das Kabel über eine Verteilerdose auf mehrere Steckdosen aufteilen? Entspricht das nicht einem FI-Schalter?

Bye Christian

Gast am 29 Jun 2018 08:56:16

Hallo ich verfolge diesen Beitrag, aber was mir immer fehlt ist ein Schaltbild und etwas prezierer so einen Fall zu besprechen.

Hier ein Beispiel.
Angenommen man hat so ein Wandler mit CE Zeichen wie auf dem Bild, mit dem Terminal für Erde. (Gelb) und das Womo hat den abgebildeten Stromlaufplan.
Nach meiner Meinung würden 100% der Kunden die Erdungsklemme auf die Erdung des 220V Stromkreis legen.

Ist das so falsch? Wenn ich am Strom hänge würde ein Fehlerstrom das von FI der Campingplatz erkannt werden.
Wenn ich fahre wie soll man das Erden?
In keiner der Anleitungen steht wie so etwas im Womo angeschlossen werden soll.




Danke
Robert

Gast am 29 Jun 2018 09:21:41

Hallo Robert,

Dein Wechselrichter hat eine Schraube mit Erdungssymbol, gelb markiert. Dort musst du den entsprechenden PE des Fahrzeugs anschliessen. Üblicherweise ist das die Stelle, wo der grüngelbe Draht vom Landstromstecker kommend an die Masse des Fahrzeugs geklemmt ist. Der Querschnitt sollte so groß bemessen sein, dass bei Isolationsfehler im WR die Sicherung der Batterie zum WR sicher ausgelöst wird. Bei einem 2000 W WR bist du da schon bei 16 mm².

Ansonsten steht mit Sicherheit alles zu Beachtende in der Einbauanleitung deines Wechselrichters.

Grüße, Alf

Gast am 29 Jun 2018 09:37:56

spechtinator hat geschrieben:Nur mal so als laienhafte Frage:

Könnte man am Ausgang des Wechselrichters nicht solch einen Stecker --> Link verwenden und dann das Kabel über eine Verteilerdose auf mehrere Steckdosen aufteilen? Entspricht das nicht einem FI-Schalter?

Bye Christian


Gute Idee, 8) aber es ist nicht zulässig hinter diesem Stecker das Kabel aufzuteilen. Mit einer Verteilerdose erstellst du eine elektrische Anlage und bist für die Einhaltung aller Richtlinien, Normen und Regeln der Technik verantwortlich.

Laien Finger weg!

Grüße, Alf

MountainBiker am 29 Jun 2018 09:40:34

Hallo,

die Frage ist:

(1) willst Du nur einen Gerät/Verbraucher am Wechselrichter direkt anschließen oder
(2) willst Du ein 220V Netz im Wohnmobil mit mehreren Steckdosen... aufmachen?

In Anhängikeit davon sind die erforderlichen Schutzmaßnahmen unsterschiedlich! Bei (2) ist die Erdung über die PE-Klemme, wie ALf beschrieben hat auf jeden Fall erforderllich, diese macht aber nur Sinn wenn ein Fehlerstromschutzschalter und ein Leitungsschutzschalter nachgeschaltet wird und davon das "Inselnetz" dann ausgeht. Dazu solltest Du einen Fachmann hinzuziehen.

Gast am 29 Jun 2018 13:57:41

Hallo Forum,

danke für die Antworten.
Darf man die Erde des Elektroblocks verwenden? Siehe Schaltbild.
Das Gehäuse ist doch geerdet!




Gruss
Robert

Gast am 29 Jun 2018 14:03:12

monette hat geschrieben:Hallo Forum,

danke für die Antworten.
Darf man die Erde des Elektroblocks verwenden? Siehe Schaltbild.
Das Gehäuse ist doch geerdet!

Gruss
Robert



Nein!

Bitte lese die oben --> Link zur selben Frage gegebene Antwort.

Grüße, alf

captainhank am 06 Jul 2018 00:18:06

Seid mir nicht böse aber ich bin jetzt kein Meter weiter.

Batterie-Minus habe ich jetzt wie es davor auch war, wieder an diese Erdungsschraube angelegt.

Soll ich das mit der Erdung vom WR auch machen?

(Durch einen Autarkiegrad von 100% haben wir das Wohnmobil nie am Strom angeschlossen. Der 230V Kreis ist also ein komplett anderer und wird quasi nie genutzt.)

spechtinator am 14 Jul 2018 17:22:21

KudlWackerl hat geschrieben:Gute Idee, 8) aber es ist nicht zulässig hinter diesem Stecker das Kabel aufzuteilen. Mit einer Verteilerdose erstellst du eine elektrische Anlage und bist für die Einhaltung aller Richtlinien, Normen und Regeln der Technik verantwortlich.

Laien Finger weg!

Grüße, Alf


OK - nicht zulässig - sehe ich an sich ein, aber zu schnell fahren ist auch nicht zulässig und trotzdem...

Was ist denn aber der technische Unterschied zu einer Verteilerdose mit 4 angeschlossenen Steckdosen und diesem Teil hier: --> Link Warum ist das zulässig? Bzw. steht nirgends geschrieben, daß man das hinter einem Wechselrichter nicht benutzen darf.

Ich will weder das eine noch das andere einbauen, aber verstehen möchte ichs.

Danke und Bye, Christian

gespeert am 14 Jul 2018 21:35:35

Der verlinkte Verteiler ist fuer Baustellenbetrieb.
Da tritt nur AC auf.

Beim WR koennen Gleichfehlerstroeme auftreten. Ein herkoemmlicher FI wie im Link loest da nicht oder zu spaet aus!

gespeert am 14 Jul 2018 21:39:55

at hank
ziehe einen Elektriker hinzu!! Du hast nicht genuegend Etechnikkenntnisse!

spechtinator am 15 Jul 2018 14:11:11

Hallo nochmal,

auch wenn es für die Frage wohl der falsche Thread ist - ich packe sie hier trotzdem mal rein.

Hinter meinem 1.500W Wechselrichter habe ich eine Verteilung mit 4 Steckdosen (davon eine im Bad). Hierzu möchte einen FI-Schalter einbauen und die Steckdosen mit 6A (maximal 1.300W Fön) absichern. Ich benötige also im Verteilerkasten 3 freie Plätze (1x Sicherung und 2xFI). In meinem vorhandenen Kasten sind allerdings nur 2 Plätze frei.



Jetzt habe ich mir aber das Innenleben des vorhandenen Kastens mal angesehen und festgestellt, daß jeweils N und L einzeln abgesichert sind. Hat das einen besonderen Grund? Bei der Hausinstallation wird ja nur L abgesichert. Könnte ich da nicht N aus der Sicherung rausklemmen und den freigewordenen Platz nutzen?



Danke und Bye Christian

mk40 am 15 Jul 2018 14:23:12

Nein , das solltest du auf keinen Fall tun .

Nehmen wir die Situation , du steckst am Landstrom 230Volt . Das ganze über einen Adapter auf normales 230 Volt Kabel . Also nicht CEE Stecker .
Steckst du jetzt den Stecker in der Steckdose , hast du die Phase Mal auf L oder auf N .
Drum die Absicherung von L und N .

Bin kein Elektriker , meine Meinung zu deiner Frage .
Mfg. Steffen

spechtinator am 15 Jul 2018 14:27:47

Danke, das macht natürlich Sinn. Daran habe ich nun gar nicht gedacht. Klingt für mich aber völlig logisch und kann in der Hausinstallation so ja auch nicht vorkommen.

Also muss ich doch irgendwo noch ein kleines Gehäuse verbauen - Problem ist nur der Platz :(

Danke, Christian

gespeert am 15 Jul 2018 15:40:14

Und rede VORHER MIT DEINEM ELEKTRIKER!
Einige dieser Gedanken sind teuer und ggf. unnoetig bis lebensgefaehrlich.
Der Fachmann prueft auch was fuer einen FI Du benoetigst, sowie auch eine ggf. notwendige Erweiterung des Potentialausgleichs.

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