Hallo Forum,
da sich in letzter Zeit mal wieder viele Themen um das Thema "Überladen" drehen, und auch ich selbst stark kritisiert wurde da ich wissentlich überladen fahre --> Link (bitte erst lesen bevor jemand dazu etwas sagen will) bin ich etwas ins grübeln gekommen...
Gemäß meinen rudimentären Physik Kenntnissen ist Reibung, und davon ist schließlich der Bremsweg entscheidend, durch folgende Formel bestimmt:
Reibungskraft = Reibungszahl * Gewichtskraft
Was sagt uns das?
1. Breitere Reifen haben nicht mehr Grip als schmale, denn die Fläche spielt keine Rolle
2. Wer seine Reifen voll aufpumpt hat, hat ebenso gleich viel Reibung
3. Bei mehr Gewicht steigt die Reibung direkt proportional
Zu 3. stimmt mir auch der ADAC zu "Außerdem hat sich im Vergleich gezeigt, dass der Beladungsgrad für die Länge des Bremswegs nur eine untergeordnete Rolle spielt." --> Link
Was dagegen eine viel wichtigere Rolle spielt ist die Fahrdynamik. Maßgebend sind die Belastbarkeit bzw. Tragfähigkeit von Fahrwerk und Reifen. Und natürlich nicht zuletzt eine Bremse welche die nötige Bremskraft erzeugen kann (den Fahrer als schwächstes Glied mal aussen vor).
Was sagt ihr zu meinen Überlegungen? Ist wissentlich Überladen fahren wirklich so schlimm? (vorausgesetzt das Fahrzeug ist technisch gerüstet)
P.S. ich habe mein Fahrzeug inzwischen aufgelastet (reiner Bürokratie Aufwand, sonst nichts) da mir mein Führerschein wichtig ist. Ich bin deswegen auch nicht sicherer oder unsicherer unterwegs....
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Überladen zu sein beeinflusst nicht den Bremsweg 1, 2, 3, 4
Du hast es schon richtig erkannt. Die Bremse ist neben dem Fahrer das schwächste Glied. Deshalb sind deine Schlussfolgerungen falsch. Überladen fahren verlängert (oft) den Bremsweg. Grüße, Alf Bitte genau gelesen, ich habe ausdrücklich geschrieben: "vorausgesetzt das Fahrzeug ist technisch gerüstet" Das schließt für mich die Bremse mit ein. Eine Bremse welche für 4t ausgelegt ist bremst bei einer Vollbremsung auch nicht besser wenn sie nur mit 3,5t belastet wird. Überhitzung bei langem bergabfahren aussen vor. Entweder die Bremse ist ausreichend dimensioniert oder nicht, wenn die Bremse das ABS zum arbeiten bringt, dann ist sie ausreichend von der Kraft. Hallo Sebastian, aller deiner Formel´n zum Trotz: Mehr Gewicht bedeutet mehr Bremsweg! Wirst du mit einer einfachen "Übung" schnell raus bekommen. Mach mit deinem PKW unbeladen ne Bremsprobe. Mach das gleiche nochmal mit 5 Sack Zement. Du wirst dich wundern.
Doch!!! Nimm einen LKW der für 40to ausgelegt ist. Der hat unbeladen oder teilbeladen einen kürzeren Bremsweg als mit 40to. :lol: - Ich bleib mal sachlich. Die kinetische Energie = 1/2 * m * v² muss vernichtet werden. Die Masse m ist darin linear enthalten. Einen schönen Tag wünscht Manfred
Naja, meine rudimentären Physik Kenntnisse sag da was anderes. Selbstverständlich hängt der "Grip" - also die Reibung, von der Auflagefläche ab! Mehr Auflage - mehr Grip. Oder warum habe Formel1 Fahrzeuge mit breiten Reifen ohne Profil viel Grip? Warum lässt man beim steckenbleiben im Sand ect. Luft ab um mehr Auflagefläche, also mehr Grip zu bekommen? Voll oder übervoll aufgepumpte Reifen haben eine kleinere Auflagefläache, also auch weniger Grip. LG Robert
O.K. ich habe deine rudimentären Physikkentnisse wohl doch überschätzt! :lol: Deine Formel gilt nur für Haftreibung. (am Reifen) An der Bremse hast du Gleitreibung. Für die GLeitreibung gibt es eine ander Formel, dort brauchst du den Gleitreibungskoeffizient. Dieser ist vor allem von der Materialpaarung und weiteren Einflussfaktoren abhängig. In der Praxis ist eine entsprechende Temperatur-, Geschwindigkeits- und Druckabhängigkeit zu erkennen, welche auf einen Einfluss der Oberflächenänderung und Beschaffenheit der niemals ideal ebenen Fläche hindeutet (aber nicht auf den Reibwert selbst) und damit die Materialeigenschaft scheinbar beeinflusst. Grüße, Alf an Sebastiane: wenn du es schaffst, beim Bremsen die Räder sofort zu blockieren, könnte deine Rechnung richtig sein Braucht man keine Formel für! Gesunder Menschenverstand und ein ganz ganz klein wenig Erfahrung reichen aus. Ein bisschen Physik Es gilt mit M = Fahrzeugmasse, g = Erdbeschleunigung, μ = Reibwert, a = Bremsverzögerung die Gleichung: M * g * μ = a * M will sagen: Summe der Umfangskräfte am Rad = Verzögerungskraft am Fahrzeugschwerpunkt. Man sieht sofort, dass sich aus dieser Gleichung die Masse rauskürzt, und es bleibt übrig: μ * g = a Für Laien ausgedrückt: Sofern der Fahrer richtig zutritt und die Bemskräfte richtig verteilt werden, hängt die Verzögerung nicht von der Masse, sondern von der Gummimischung ab. Der wesentliche Teil der Energie wird in der Bremse vernichtet und nicht zwischen Reifen und Strasse. Sonst würden unsere Strassen ja noch schlimmer aussehen. Manfred Sorry - für die ganz Genauen. Nicht vernichtet. Die kinetische Energie wird in Wärme umgewandelt. Energieerhaltung
Und zwar in Wärme,dumm nur mit zunehmender Wärme lässt die Bremswirkung nach man nennt das auch Bremsfeading kommt besonders bei Trommelbremsen vor. Hin und wieder wurde das auch schon von Forenteilnehmern beschrieben als "rauchende Bremse" bei Bergabfahrten kann aber auch nach mehreren zeitlich eng aufeinander folgenden Bremsungen vorkommen. Fakt ist die Bremswirkung lässt nach der Bremsweg verlängert sich.
Laien könnten auch lesen vor dem Schreiben: --> Link :wink: Bei der Temperaturerhöhung der Bremse aufgrund der höheren Masse und bei der nötigen Anpresskraft am Bremsbelag kürzt sich diese nämlich nicht raus. Grüße, Alf
Die Wirklichkeit steht deinen Überlegungen gegenüber. Und die Wirklichkeit ist, das die Bremsen an vielen Wohnmobilen bei Fahrten im Gebirge dazu neigen höllisch zu stinken. Und wenn das nicht bemerkt wird, es dazu führen kann das die Bremsleistung mit allen Folgen gegen Null gehen kann. Wenn dann das Fahrzeug noch überladen ist ............... :mrgreen: , habe ich große Prombleme nicht nur dir (ADAC usw.) in deinen Überlegungen zu folgen. MfG kheinz Moin.
Für eine kurzfristige Belastung mag das zutreffen, aber nicht für eine Bergabfahrt. Dabei muss sehr viel potentielle Energie (vereinfacht: Höhenunterschied --> Link) in thermische Energie (Wärme) umgewandelt werden. Diese Wärme muss ausreichend abgeführt werden, d.h. die Bremsen müssen ausreichend gekühlt werden, weil die Bremswirkung sonst schnell nachlässt. Eine große Bremse kann die Wärme viel besser abführen, als eine kleine. Hinzu kommt, dass eine höhere Masse (Gewicht) auch eine höhere potentielle Energie darstellt, welche in thermische Energie umgewandelt werden muss. Da dies kein Fachthema ist, kann ich Dir leider keine negative Bewertung geben. Viele Grüße, Andreas P.S.: Energie wird niemals vernichtet, sondern immer nur in eine andere Form umgewandelt. Ich denke wir entfernen uns immer weiter von dem eigentlichen Thema. Es ging doch einfach darum ob Überladung zu einem längeren bremsweg führt. Und da ist aus meiner Sicht die Antwort ganz klar ein "Ja"! Egal welche Formel hier abgerufen werden. Leute mit was ihr euch die Zeit vertreibt.....als nächstes starte ich einen Thrööt zum Thema "Überladung" ob das Anbringen von genügend Heliumballons im und am Fahrzeug die angezeigte Überladung auf der Waage revidiert.... :mrgreen: Nix für Ungut..... Genießt lieber das schöne Wetter am Wochenende Grüße (Sir) Tobi
Ja, in dem Thema steckt noch viel Potenzial! :mrgreen: Hi! Mein Womo auf 3,5 to zugelassen, Überladung soll den Bremsweg verlängeren, soll gefährlich sein, mag sein. Warum darf ich dann zu den 3,5 to einen ungebremsten Anhänger mit 750 kg ziehen? Dies 750 kg könnte ich ja auch im Fahrzeug haben, mein LI ist 116 bei den Reifen, dies wäre pro Achse 2500 kg. Also die Reifen können nicht gefährlich sein, also doch die Bremsen, dann ist aber ein Anhänger auch gefährlich. Ich weiss schon es ist die Geschwindigkeit, deshalb darf ich nur 100 km/h mit leichten Hänger in Österreich fahren. Der Bremsweg, wäre bei gleicher Geschwindigkeit dann ja gleich, also gleich gefährlich. Trotzdem ist es verboten. LG Mike aus Salzburg
Hi Mike aus Salzburg, ich weis nicht wie es in Österreich ist? :?: Hier in Deutschland darfst du mit 3,5 Tonnen ohne Anhänger zum Bleistift auf der Autobahn so schnell rasen wie du kannst, mit einem ungebremsten 750 kg Anhänger aber nur gemütliche 80 km/h fahren. :!: Merkst du was? Grüße, Alf Sorry - aber ihr könnt mit eurer Bremse vernichten oder umwandeln was und wie ihr wollt - solange die Auflagefläche und Reibung zwischen Reifen und Fahrbahn zu klein und zu wenig ist werdet ihr alles, nur nicht stehen bleiben. Am besten mal im Winter bei Eis testen!! LG Robert
:top: Darf man klugsch***en? :mrgreen:
Faaalsch! Mehr Auflage bedeutet weniger Anpressdruck und dadurch weniger Reibungswiderstand. Unterm Strich kommt meistens ein Nullsummenspiel raus.
Weil die Reifen weich und klebrig sind und diese Mischung bei schmalen Reifen in Nullkommanix abgerubbelt wäre. Beweis: Die Hinterreifen sind viel breitern, um das Drehmoment auf die Straße zu bringen, die Vorderreifen sind schmäler, um u.a. den Rollwiderstand in Grenzen zu halten. Wäre deine Annahme richtig, wären Vorderreifen so breit wie die Hinterreifen. [/Klugscheixxmodus] :lach:
Das hat nichts mit Grip zu tun sondern Bodenpressung, das hat nichts mit dem Verhalten von Reifen auf der Straße zu tun.
Wie bereits anfangs geschrieben: es geht mir um den Bremsweg bei einer Vollbremsung. Wenn deine Bremse bei EINER Vollbremsung zu rauchen anfängt, dann ist bei der Entwicklung etwas falsch gelaufen. Bei rauchenden Bremsen wird aber wohl 350kg mehr oder weniger auch bei mehreren Bremsungen nicht das entscheidente Gewicht sein. Wie bereits geschrieben darf ich 750kg ungebremsten Anhänger mitführen, heißt also die 750kg extra muss die Womo Bremse aufnehmen, und dass ohne das zusätzliche Gewicht des Hängers das auf die Reifen drückt, sondern tendenziell das Wohnmobil eher aushebelt....aber das ist schließlich vom Staat erlaubt und somit für nicht bedenklich abgesegnet.... :lol: Und jetzt bitte keine Extremen....mit Anhänger darf ich (mit entsprechender Zulassung auf Deutschen Autobahnen) 100km/h fahren, ohne fährt das Womo im Schnitt 110km/h. Natürlich dürfte es so schnell fahren wie es will :roll: Und jetzt mal ein fundierter Test: --> Link Ab Seite 26 unbeladen und Seite 32 beladen nachzulesen. Folgendes geht aus dem Bericht hervor: bei einem 7,5t Fahrzeug jeweils bei 60km/h leer: 17,96m Bremsweg im Schnitt voll beladen: 22,67m Bremsweg im Schnitt Das sind ca. 4,7m Unterschied Zur Verdeutlichung: bei 60km/h fährt das Fahrzeug in einer halben Sekunde 8,5m. Also zurück zum Thema, bei 2,9t Beladung benötigt das Fahrzeug 4,7m mehr um zum Stillstand zu kommen bei 60km/h. Also erkläre mir doch bitte noch einmal jemand, welche Rolle 400kg bei einem Wohnmobil ausmachen wenn 2,9t bei einem LKW 4,7m ausmachen?!
Auch da geht es wieder um ganz was anderes....breitere Reifen=mehr Lamelle die sich mit dem Boden verzahnen. Zu breiter Reifen schwimmt auf und dringt erst garnicht bis zum tragfähigen Untergrund durch. Heißt im Klartext: die goldene Mitte machts im Winter Sebastian, immer noch nicht gelesen? --> Link Du argumentierst immer konstruierter. Es gibt keinen ungebremsten 750 kg Anhänger, der eine 100 km/h Zulassung hat. Wenn es dir bei Argumenten für Überladung nur um Vollbremsungen geht, dann ist der Thread jetzt für mich beendet, weil vollkommen sinnlos. Grüße, Alf
OK, dann will ich auch mal Klugsch...en. Das mit der Reifenmischung stimmt Aber auch hier ist bei breiteren Reifen der Grip besser. Die Hinterreifen sind breiter um das Drehmoment auf die Strasse zu bringen - Richtig - aber das gilt natürlich auch andersrum. Denn es ist egal ob beschleunigen oder bremsen( so gesehen ist bremsen negative beschleunigung!) - der Grip ist wichtig!!! Die Breite der Vorderreifen ist hier völlig wurscht, da die Fahrer die Verteilung der Bremskraft immer wieder einstellen. LG Robert
In D. In A und anderen Ländern ist es erlaubt. RK Ich habe einen 750kg-Anhänger mit 100er Zulassung!
Gebremst oder ungebremst? Ungebremst!
Hallo Wo hast Du denn diese Weisheit her, selbstverständlich gibt es das z.B. --> Link. Und wenn das Zugfahrzeug mindestens 2500kg Leergewicht hat, kann man das auch völlig legal fahren. Gruß Ulf Stimmte. Gerade geprüft. :D Man lernt ja gerne dazu ... Na wenn es der Überladung dient :lol: korrigiere ich mal meinen Beitrag:
Hi Mike aus Salzburg, ich weis nicht wie es in Österreich ist? :?: Hier in Deutschland darfst du mit 3,5 Tonnen ohne Anhänger zum Bleistift auf der Autobahn so schnell rasen wie du kannst, mit einem ungebremsten 750 kg Anhänger aber nur gemütliche 80 km/h,oder mit Sondererlaubnis maximal 100 km/h fahren. :!: Merkst du was? Grüße, Alf
Nein auch in Deutschland darf man nur so schnell rasen wie erlaubt ist
und erlaubt sind maximal die in den Papieren eingetragene Höchstgeschwindigkeit, auch wenn man tatsächlich schneller fahren könnte :-)
Und selbstverständlich fährt jeder bis 3,5t so schnell wie sein Fahrzeug darf, also mit dem Dickschiff 160-170km/h und mit dem Hänger exakt maximal zu jeder Zeit 100km/h oder langsamer... Ich möchte eines deutlich machen! Mir ging einzig und allein darum, dass ein paar Kilo zu viel weniger ausmachen als man denkt. Viele andere Dinge wie die eigene Reaktionsfähigkeit, ordentliche Reifen, einhalten der erlaubten Geschwindigkeit etc. einen viel größeren Einfluss auf den Bremsweg haben. Überladen ist nicht erlaubt, aber man sollte hier im Forum nicht gleich nieder gemacht werden wenn man zugibt überladen zu fahren. Die korrekte Gewichtsverteilung natürlich beachtend. Netter mathematischer Versuch, aber leider an den physikalischen Realitäten vorbei. Rein mathematisch betrachtet kürzt sich m auf beiden Seiten der Gleichungwirklich raus, aber: Die Gleichung gilt ausschließlich für den Idealfall! Wichtig ist bei der vorausgesetzten Gleichung, dass der Reibwert über den gesamten Bremsvorgang konstant ist, was in der Natur so aber nicht vorkommt! Durch die Umsetzung der kinetischen Energie (Geschwindigkeit) in Wärme (Bremsung, negative Beschleunigung) wird Arbeit verrichtet, welche die Temperatur des Reifens an der Kontaktstelle zum Boden massiv erhöht. Dadurch wiederum verändert sich die chemisch-physikalische Struktur des Reifens, er wird weicher, sein Reibwert sinkt dadurch. Nicht umsonst sind Bremswege bei PKW mit Winterreifen im Sommer bis zu 10% länger als mit Sommerreifen, denn die dicken Stollen werden beim Bremsen noch weicher und instabiler, der Bremsweg somit länger. Im Gegensatz zum F1 Reifen der erst bei massivem Mißhandeln "graint", macht das ein PKW Reifen sofort. Diese "Gummizuzzels" (Ch. Danner :D ) rollen nun zwischen Reifen und Straße, die Haftreibung geht somit "flöten". Die "Zuzzels" rollen am Ende der Kontaktfläche raus und vorne entstehen neue, je höher die Temperatur der Kontaktfläche des Reifens ist, um so länger "graint" er und um so länger wird dadurch der Reibwert verringert. Nicht umsonst sind ABS-Bremsungen KÜRZER als Vollbremsungen über Materialabtrag. "Darum fahren Mathematiker auch eher vor den Baum als Physiker" :lol:
:rofl: Grüße (Sir) Tobi Interessant dass bei diesem Test --> Link der Grad der Zuladung, also ob das Fahrzeug leer, teil- oder vollgeladen an den Start ging, bei allen Testkandidaten nur geringen Einfluss auf den Bremsweg hatte. Hier mal etwas Lesestoff für die, die es wirklich interessiert - da ist auch erklärt, warum breitere Reifen ( mit dadurch größerer Auflagefläche) besser bremsen und weshalb ein höheres Gewicht schlechter bremst. --> Link LG Robert
Also wenn dann muß man korrekt überladen? :gruebel: Mir wird das langsam zu kompliziert alles. Man muß korrekt überladen..... Um ne Batterie zu laden mindestens ein Studium der Elektronik absolviert haben..... promovierter Chemiker sein um die Scheixxekasette zu leeren.... Wahnsinn :roll: ich wunder mich wie so manche hier das Womofahren überhaupt noch genießen können. Ich stelle mir die Frage, was so schwer daran ist, sich einfach an gesetzliche Vorgaben zu halten? Ob es nun eine (mathematische) Auswirkung auf den Bremsweg hat oder nicht ist absolut nebensächlich, sobald es zu einem Unfall kommt. Ist der Schaden hoch genug oder sind Personen zu Schaden gekommen, wird ein Gutachter mit Sicherheit das Gewicht feststellen. Wird eine Überladung nachgewiesen, ist man automatisch mit erloschener Betriebserlaubnis unterwegs. Die Versicherung freut sich, weil sie nicht zahlen muss und der Womofahrer hat eine saftige Rechnung an der Backe, die er aus der Portokasse zahlen muss. Im Falle eines Personenschadens kommen dann auch noch die strafrechlichen Konsequenzen obendrauf. Dabei ist es ziemlich egal, wer den Unfall verursacht hat. Sobald ein Gutachter ins Spiel kommt, werden alle Fakten ermittelt. Bei Überladung ist zumindest eine Mitschuld drin, bei deutlicher Überladung kann auch Vorsatz unterstellt werden. Weiter möchte ich das Thema gar nicht ausschmücken. Man kann rechnen wie man will und alle physikalischen Argumente vorbringen, wenn der Bremsweg auch nur unwesentlich länger ist kann das meiner Gesundheit extrem Schaden, oder nicht? |
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