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Ist das Betrug? 1, 2


jochen-muc am 03 Aug 2018 14:59:25

Manche tun sich wohl etwas schwer mit dem lesen ?


McKira hat geschrieben: der meinem Mann z. B. das Dach gezeigt, wo es wirklich undicht war.


Wo soll den jetzt der Betrug gewesen sein beim Ankauf ?

Und die Aussage von Kurt ist wohl die Buchstaben nicht wert die er vertippt hat :roll: weil wenn nicht in diesem Tread wo ja jemand explizit danach fragt sollte es belegt werden, damit der TE danach handel kann.

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campingfamily am 03 Aug 2018 15:30:39

Ohje.. sowas ist schone extrem ärgerlich......

pipo am 03 Aug 2018 15:42:56

Irgendwie kommen wir nicht so richtig voran mit dem eigentlichen Thema..

Ich finde es einen Knaller, wenn der Händler tatsächlich das Womo durch einen Sachverständigen herunterbewerten hat lassen.
Allerdings gebe ich zu bedenken, dass so wie ich den Bericht des TE lese, dass Fahrzeug sich nicht wirklich in einem einwandfreien Zustand befunden hat. Es recht wird es schwierig den Händler oder Sachverständigen nachzuwiesen, dass sie in betrügerischer Absicht euch getäuscht haben. Hier wird es wohl nur helfen, wenn ihr weitere Geschädigte des Händler ausfindig macht. Je mehr unso höher die Chancen auf eine erfolgreiche Klage.

Allerdings werdet ihr euch auch anhören lassen müssen, wieso ihr bei 6000€ Minderwert nicht abstand vom Verkauf genommen habt. Hier dürfte euer größtes Problem liegen. Da hat wohl euer gesunden Menschenverstand vollkommen versagt.

Lancelot am 03 Aug 2018 17:42:36

pipo hat geschrieben: Ich finde es einen Knaller, wenn der Händler tatsächlich das Womo durch einen Sachverständigen herunterbewerten hat lassen.

Üblich kommt da kein (freier/unabhängiger) SV, sondern ein vom Ankäufer Beauftragter, meist ein Mitarbeiter. Der reist durch die Lande und gibt Preise ab ..

Preise, für die der Ankäufer aufkaufen würde !
Vermutlich sind die nicht am obersten Rand der Preisspanne angesiedelt.

Ob der Verkäufer dieses Angebot annimmt oder ablehnt ... ist seine ureigene Entscheidung.
Ein schlichtes "Nein danke" hätte der Verhandlung wohl ein Ende bereitet.

Wo da eine Betrugsabsicht liegen soll ... :nixweiss:

skytwo am 03 Aug 2018 17:58:25

Ich war mir mit einem Händler am Telefon einig geworden, als dann der Abholer nach der Besichtigung mir 2000€ weniger anbot, sagte ich im er dürfe gerne ohne mein Wohnmobil zurück nach Hamburg fahren, und siehe da bekamm ich den Betrag der am Telefon besprochen wurde, versuchen konnte er es ja mal, war eine große Firma aus dem Norden mit nicht so guten Ruf.
LG Bernd

BestiaNegra am 03 Aug 2018 21:45:19

KudlWackerl hat geschrieben:
Das einzige, was du machen kannst, geh zu deinem Versicherungsvertreter. Wenn die Versicherung der Zulassungsbehörde mitteilt, dass das Fahrzeug nicht versichert ist, wird es zwangsabgemeldet. Das ist nur eine kleine Formsache für die Versicherung.
Wenn bekannt ist, wo das Fahrzeug steht, fährt sogar die Polizei hin und entstempelt die Kennzeichen.
Alf


´n Abend,

der Versicherer kann die Zwangsabmeldung frühestens nach einem Monat betreiben. Nach Kenntnisnahme des Verkaufs kann er dem Käufer den Versicherungsvertrag mit einer einmonatigen Frist kündigen. Wenn der nicht ab- oder ummeldet, kann weder die Zulassungsstelle noch die Polizei vor Fristablauf etwas machen.

Für den Verkäufer nützen auch die bisher genannten Zusätze im Vertrag nichts, wenn der Käufer nicht ummeldet.

Es gibt nur eine Möglichkeit , die Abmeldung zu beschleunigen: In den Vertrag wird folgender Satz geschrieben: Der Käufer kündigt die bestehende Versicherung sofort. Damit fährt er direkt nach der Unterschrift ohne Versicherungsschutz und macht sich strafbar, wenn er das Auto nicht sofort anderweitig versichert. Damit kann die Zulassungsstelle das Auto auch unverzüglich zwangsstilllegen.

kintzi am 03 Aug 2018 22:07:19

Ich bleibe dabei, dem einzigen, dem man (wenn beweisbar) am Zeug flicken kann, wäre der sogenannte Sachverständige, wenn es ein richtiger war. Dieser ist im Grunde zur wahrheitsgemäßen Aussage über die Sache verpflichtet (auch wenn von Partei beauftragt).Wenn der TE schreibt, er habe den 6000 € minderungswerten Schaden dem Gatten gezeigt , der Laie ist: hano, einem Laien kann leicht ein X für ein U vorgemacht werden, z.B.
Wellenschlag bei den jetzigen Temperaturen oder das Signal eines Feuchtemessers bei vorher etwas oberflächl.angefeuchteter Wand/Decke.
Warum zunächst Strafrecht ? Wenn hier Verurteilung erfolgt, hat man es im Zivilprozess viel leichter ,zum Erfolg (Schadensersatz/Schmerzensgeld usw.) zu kommen.
Wenn jetzt das Womo ohne Rep. u. ohne Schaden zum Verkauf steht, stinkt es doch. Gr. Richi

axel1964 am 03 Aug 2018 23:33:12

Es ist doch eigentlich ganz einfach. Der Käufer hat dem Verkäufer einen Preis vorgeschlagen, den der Verkäufer akzeptiert hat. Somit ist ein Vertrag entstanden, den beide Seiten akzeptiert haben. Ob der Käufer Tricks angewandt hat, die zu einem niedrigeren Preis geführt haben, ist dabei völlig irrelevant. Das passiert täglich hunderttausendfach in jeder Branche. Dumm gelaufen würde ich sagen. Betrug kann ich dabei nicht erkennen.

egocogito am 04 Aug 2018 08:56:12

Es ist dem Grunde ganz einfach.

Wenn eine Täuschung stattgefunden hat, die den Verkäufer dazu veranlasste, mit dem Preis signifikant nach unten zu gehen, liegt die ganze Angelegenheit im Bereich des Betruges, denn:

Wer durch Täuschung jemanden zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung veranlasst, die diesen in seinem Vermögen schädigt, um sich oder Dritte dadurch unrechtmäßig zu bereichern, begeht das Delikt des Betruges.

Wenn also dieser „Sachverständige“ einen Wasserschaden feststellte den es gar nicht gibt, liegt eindeutig Täuschung vor. Wenn es einen Wasserschaden gibt, ist dieser Handel nach den Gesetzen des Marktes abgelaufen und es liegt nichts strafrechtlich Relevantes vor.

Eine eventuelle Komplizenschaft von Händler und „Sachverständigen“ müsste nachgewiesen werden, läge aber im Bereich des Möglichen, denn von ganz alleine trabt der SV nicht los.

wolfherm am 04 Aug 2018 09:09:23

Es wurde ja schon mehrfach hier erwähnt. Der sogenannte "Sachverständige" ist wahrscheinlich kein Sachverständiger, der ein neutrales Gutachten für beide Seiten erstellt, sondern einfach ein Mitarbeiter des Händlers. Ist dann der hier so vehement vertretene Vorwurf des Betruges überhaut noch haltbar? Oder hat der Aufkäufer nicht einfach das getan, was jeder Aufkäufer eines Gebrauchten macht: Er macht das Verkaufsobjekt mies, um einen günstigen Ankaufspreis zu erzielen. Zumal das Fahrzeug ja anscheinend wirklich einen Wasserschaden hatte.

Vielleicht warten wir mal ab, was der TE im Laufe der Zeit so berichten kann.

kintzi am 04 Aug 2018 09:47:17

Der sogenannte "Sachverständige" ist wahrscheinlich kein Sachverständiger, natürlich bis jetzt vermutlich, nicht nachgeprüft .
Und wenn er keiner ist, hat er sich als solcher ausgegeben, zum Erschleichen eines Vorteils für ihn oder seinen Kumpel, dem Händler. Zumindest hätte sich unser Staatsanwalt dafür interessiert u. sicher eine polizeiliche Vernehmung nach Anzeige angeordnet, zumal auch eine Form v. Wirtschaftkriminalität. Und 6000€ ist kein Pappenstiel. Versuchen kann man's doch.
Und wie gesagt, es tut keinem Kaufmann gut, wenn die Polizei im Betrieb herumschnüffelt oder zur Vernehmung einlädt. Je kleiner der Ort, umso schneller spricht sich's rum, denn gerade, wenn man nicht auf einer Dienststelle gesehen werden will, begegnet man garantiert einer Klatschbase :razz: . Gr. Richi

egocogito am 04 Aug 2018 09:51:16

Dem Grunde nach ist es irrelevant, ob der Sachverständige einer ist, entscheidend sind die Täuschung und die damit einhergehenden Vermögensverschiebungen.

Nach dieser Denkweise wäre ja sonst jeder „Trickbetrug“ straffrei.

Sicher müsste der Fall genau untersucht werden und wenn es kein Wasserschaden war, dann sollte das die Staatsanwaltschaft tun.

Noch ein Wort zu der hier angesprochenen, ich sage jetzt einmal Naivität der TE.

Niemand ist Experte in allen Dingen und es soll Menschen geben, deren Überzeugungskraft und Überredungskunst die eigene Schwiegermutter einziehen lassen. Auch ist niemand vor einem Reinfall gefeit und man sollte daher mit der Diagnose der Dummheit bei anderen etwas sorgfältiger umgehen.

egocogito am 04 Aug 2018 09:55:20

So, jetzt zum dritten Mal und hoffentlich ohne Auto-Korrektur:

Richi war ein bisschen schneller.

Lancelot am 04 Aug 2018 11:00:14

egocogito hat geschrieben:Dem Grunde nach ist es irrelevant, ob der Sachverständige einer ist, entscheidend sind die Täuschung und die damit einhergehenden Vermögensverschiebungen.

Ad 1 : "Sachverständiger" ist KEIN geschützer Begriff, hier kann sich JEDER SV nennen und als solcher auftreten (Ausnahme : vor Gericht, bei IHK)
Ad 2 : Welche "Täuschung" : offensichtlich gibt´s doch einen Schaden, der dem TE auch gezeigt wurde
Ad 3 : "Vermögensverschiebung" fand statt beim verhandeln über den Transaktionspreis. Im Rahmen freier Vertragsgestaltung hat man sich auf "was" geeinigt.

Erst durch die neuerliche Verkaufsanzeige des Ankäufers (mit doppeltem Preis) fühlte sich der TE betrogen :?


egocogito hat geschrieben: Auch ist niemand vor einem Reinfall gefeit und man sollte daher mit der Diagnose der Dummheit bei anderen etwas sorgfältiger umgehen.

Natürlich ist KEINER davor gefeit. Allerdings wird man hier schon fragen dürfen/müssen, warum man sich zunächst geeinigt hat, dann aber in neu erlangter Kenntnis über die evtl zu erzielende Marge/Angebotspreis zu einer Neubeurteilung des ursprünglich vereinbarten Preises kommt.

egocogito am 04 Aug 2018 11:32:20

Es ist völlig egal, wie sich derjenige nennt, der das Fahrzeug in Augenschein genommen hat, offensichtlich hat er sich als SV ausgegeben oder zumindest bei der TE den Eindruck hinterlassen. Ist nichts Verwerfliches und auch nicht strafbar.

Ich bin völlig bei dir, wenn tatsächlich ein Wasserschaden da ist. So wie ich es aber verstehe, ist sich die TE aber jetzt nicht mehr sicher. Somit habe ich nur aufgezeigt, wo die Grenze zwischen Betrug und marktüblichem Handel liegt. Diesbezüglich habe ich schon alles geschrieben.

Natürlich kann und darf man nachfragen, aber vielleicht ist dabei eine Unterstellung von Dummheit nicht die charmanteste Art der Kommunikation.

peter1130 am 04 Aug 2018 11:34:14

Die eigentliche Frage war ja ob es eine Seite gibt wo man vor solchen Machschaften warnen kann.

Da wahrscheinlich nicht bewiesen werden kann, ob der Händler bzw SV wirklich betrogen hat, sollte man vorsichtig sein so etwas zu behaupten. Der Schuss kann auch nach hinten losgehen.

topolino666 am 04 Aug 2018 15:47:33

.... wenn wir einen Link zum erneuten Verkauf hätten! ;-)

Ich bin mir fast sicher die google-Bewertungen sprechen schon davon.

Mal ehrlich, wer ein bisschen im Markt unterwegs ist, hier im Forum genau hinhört, etc. -> es sind zwar wenige die so arbeiten, aber es sind doch immer die gleichen :-(

topolino666 am 04 Aug 2018 16:00:25

;-) ;-) ;-)

Lest Euch mal als BEISPIEL hier die Bewertungen durch:

--> Link

Dann die abgegebene Bewertung vom "chintex 2.0 craft" - die ist z.B. identisch unserer Geschichte hier! :-)

kapewo am 04 Aug 2018 17:09:34

Das Procedere ist doch hinlänglich bekannt. Nach der gleichen Masche arbeiten die Autoankäufer aus der Fernsehwerbung. Vor 30/40 Jahren als das Internet noch nicht Handelsplattform war gab es die Automärkte auf Großparkplätzen, an den Wochenenden. Da kam dann ein orientalischer Pferdehändler als einer der Interessenten. Hinzu kam dann irgendwann ein "Fachmann" der lautstark das Fahrzeug schlechtgeredet und somit alle anderen Interessenten vergrault hat. Kurz vor Marktende kam dann wieder der orientalische Pferdehändler um mit kleinem Preisangebot das Fahrzeug anzukaufen. Also eine uralte Masche in neuem Gewandt.

kjp am 06 Aug 2018 21:32:08

Gut auf den Punkt gebracht, so war es immer und so wird es auch bleiben.

Grüße

Tinduck am 06 Aug 2018 22:14:18

.... ändert aber auch nichts daran, dass der orientalische Pferdehändler und sein schlechtredender Fachmann ebenfalls gewerbsmässigen Betrug begehen.

bis denn,

Uwe

Lancelot am 06 Aug 2018 22:59:32

:roll: :roll: :roll:
Für den einen ist´s "gefühlter Betrug" ... für den anderen "geschicktes Verhandeln".
Fakt ist : Betrug im juristischen Sinn ist ganz anders :!:

Insofern denk ich wär´s sinnvoll, den Erwartungshorizont eines "Opfers" nach juristischer Aufarbeitung, womöglich Widergutmachung finanziellen Nachteils, nicht über Gebühr zu fördern. Die Chancen stehen schlecht ...

Tinduck am 07 Aug 2018 06:09:02

Nein.

Sobald bei solchen ‚Verhandlungen‘ Unwahrheiten unterstellt werden, um den Preis zu drücken oder andere Käufer zu vergraulen, dürfte der Tatbestand des Betruges erfüllt sein. Ist ja umgekehrt genauso, wenn der Verkäufer behauptet, Elvis hätte das Mobil gefahren, um den Preis hochzutreiben. Dann hat er auch ein Problem, wenn das nachweislich nicht der Fall ist.

Schwierig ist natürlich die Nachweisführung, aber das fällt unter das Kapitel ‚Recht haben und Recht bekommen‘.

Geschickte Verhandlung hält sich an die Fakten, oder man verhandelt auf persönlicher Ebene (‚gefällt mir nicht so richtig‘ etc.), was auch geht. Aber falsche Behauptungen über den Zustand der Ware aufzustellen, um den Preis zu drücken, sollte man unter Zeugen vermeiden. Unsere Staatsanwälte wurden nicht auf orientalischen Basaren ausgebildet, hoffe ich.

bis denn,

Uwe

Lancelot am 07 Aug 2018 08:03:22

Tinduck hat geschrieben: Aber falsche Behauptungen über den Zustand der Ware aufzustellen, um den Preis zu drücken, sollte man unter Zeugen vermeiden.

:roll:
Hast nicht alles gelesen, oder ?
Da ist nix mit "falschen Behauptungen":

McKira hat geschrieben: der meinem Mann z. B. das Dach gezeigt, wo es wirklich undicht war.


Oder andersrum : "Elvis" war tatsächlich in den Papieren eingetragen :!:
:D

egocogito am 07 Aug 2018 11:38:28

McKira hat geschrieben:Ich würde halt gerne irgendwie auf den aufmerksam machen, um potenzielle Käufer zu warnen, ich weiß ja nicht wer gelogen hat, der SV o.lügt der Käufer im Angebot

Liebe Grüße


Das hast du aber auch gelesen?

Wir wissen es alle miteinander nicht, ob das Fahrzeug tatsächlich undicht ist, nicht einmal die TE.

Dass diese Masche aber offenbar gar nicht so selten angewandt wird, zeigen die hier verlinkten Google-Bewertungen. Nur, weil die Vorgehensweise häufig vorkommt, heißt das noch lange nicht, dass sie nicht Betrug darstellen. Wir haben uns offenbar schon an zu viel gewöhnt, was wir dann als völlig normal und legitim betrachten.

kapewo am 07 Aug 2018 12:09:33

Wenn der TE schreibt, dass das Dach im Nachhinein wirklich undicht war, wird es wohl auch undicht gewesen sein. Er wird sich wohl davon überzeugt haben. Auch wenn er es zum Zeitpunkt seiner Verkaufsofferte noch nicht wusste. Der Händler konnte in seinem 1. Ankaufsangebot daher auch nicht von einem undichte Dach ausgehen. Hat es sich im Nachhinein nach Inaugenscheinnahme des "SV" herausgestellt, dass das Dach undicht ist, ist es doch legitim dass der Ankäufer den Preis drückt. Wie er das Ding nachher anbietet, bzw er die Undichtigkeit auf eigene Kosten repariert oder den Schaden beim Weiterverkauf verschweigt, ist ihm überlassen. Ich denke mal letzteres wird geschehen.
Damit will ich keinesfalls das Verhalten des Ankäufers billigen. Leider ist es aber heute noch Gang und gäbe beim Fahrzeugaufkauf.
Leider beteiligt sich der TE ja nicht mehr an der, sich mittlerweile im Kreis drehenden, Diskussion.

schnecke0815 am 07 Aug 2018 12:42:39

egocogito hat geschrieben:
Dass diese Masche aber offenbar gar nicht so selten angewandt wird, zeigen die hier verlinkten Google-Bewertungen. Nur, weil die Vorgehensweise häufig vorkommt, heißt das noch lange nicht, dass sie nicht Betrug darstellen.


Welche Masche?

Ich biete dir irgendeinen Artikel in einem einwandfreien Zustand an. Bei deiner Abholung stellst du fest das dem nicht so ist, zahlst aber wegen meines netten Lächelns
gern und ohne weitere Verhandlung den geforderten Preis. Mal ehrlich, glaube ich dir nicht.

Dem TE können wir keine Betrugsabsicht unterstellen denn sie wollten ja ganz bewußt an einen Händler verkaufen um keinen Privatmann zu übervorteilen.
Gehen wir also davon aus das der Verkäufer nichts von dem welligen Dach und der Undichtigkeit wußte. Der TE hat beide Fakten selbst eingebracht.
Der Käufer schaut sich also das Fahrzeug genauer an und stellt Mängel fest und will eine Preisminderung. Der Verkäufer willigt ein.
Wo in aller Welt ist hier Betrug?
Wenn es aber heißt je mehr Mängel desto höher der Erlös habe ich in meiner kaufmännischen Ausbildung bei dem Thema wohl gefehlt.

egocogito am 07 Aug 2018 13:30:28

Man merkt, ich wurde offenbar aufmerksam gelesen.

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