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Reisemobile Hartmann - Erfahrungsbericht


avm75 am 24 Aug 2018 10:38:10

Hallo zusammen!

Lange hab ich überlegt, ob ich diese Erfahrung niederschreiben und sogar hier teilen soll oder eher nicht. Der Caravan Salon steht vor der Türe und vielleicht ist es hilfreich für den ein oder anderen, von diesen Erfahrungen zu lesen. Daher habe ich mich entschlossen, diesen Bericht zu veröffentlichen:

Bevor meine kleine Geschichte beginnt: Im folgenden handelt es sich um meine/unsere absolut subjektive Sichtweise und Meinung und selbstverständlich kann ich die Erlebnisse nur einseitig, also aus unserer Sicht schildern. Nichtsdestotrotz will ich versuchen, die Ereignisse so objektiv und neutral zu schildern, es liegt mir fern jemanden, -wie man ja schon mal sagt- „schlecht reden“. Was folgt, ist daher eine lange Geschichte:
Aus verschiedenen Gründen wechselten wir erst 2016 von einem 4,6t Niesmann & Bischoff Clou auf einen Hymer Camp 614 SL, EZ 2008 mit gut 95.000 km auf dem Tacho und 3,5t zGG. In verschiedenen Beiträgen hier habe ich über die leider dann doch notwendige Auflastung und einige unserer Umbauten berichtet. 2017 unternahmen wir einige Reisen und Trips mit dem Hymer, jede einzelne war toll, führte aber mehr und mehr zu der Überzeugung, dass auch dieses Fahrzeug immer noch zu groß und zu schwer ist für die Art, wie wir reisen wollten. Schon im Frühjahr letzten Jahres überlegten wir erstmalig, uns noch weiter zu verkleinern und auf einen Kastenwagen zu wechseln.
Nach einigen weiteren Überlegungen und Recherchen dahingehend fanden wir unseren „Traum-Kasten“ und beschlossen nochmals zu wechseln, wenn es finanziell tragbar sei. Im Vorfeld hatten wir mit mehreren Händlern Kontakt, wollten aber versuchen, auf dem Caravan Salon vielleicht ein Messeangebot zu ergattern.

So der Plan, wir fuhren also letztes Jahr zur Messe nach D‘dorf. Wir hatten uns einen Dreamer Family Van ausgeguckt und so suchten wir fix den Itineo-Stand. Dort trafen wir auf einen netten jungen Mann der Firma Reisemobile Hartmann aus Lünen, welcher sich uns als Juniorchef des Unternehmens vorstellte und sich unserer annahm. Der Herr machte einen freundlichen und kompetenten Eindruck, Lünen ist nicht weit von unserem Wohnort entfernt, also äußerten wir unseren Willen zum Kauf, formulierten allerdings auch die Bedingung, dass unser Hymer in Zahlung genommen werden müsse, wenn wir ihn nicht privat verkauft bekämen und ein Neufahrzeugkauf auch nur unter dieser Bedingung zustande käme. Wir boten dem Händler an, unser Fahrzeug zu besichtigen, wir waren ja damit vor Ort. Dies lehnte er ab, wir vereinbarten stattdessen, dass ich ihm am Abend eine E-Mail mit den Fahrzeugdaten und weiteren Informationen schicken würde. Am nächsten Tag wollten wir uns erneut treffen und er wollte bis dahin ein Angebot für das Neufahrzeug, aber auch für unseren Gebrauchten ausarbeiten. Wir hatten wirklich einen tollen Eindruck von diesem Händler und machten uns Abends daran, ihm alle notwendigen Daten zur Verfügung zu stellen. Wie vereinbart trafen wir uns am folgendem Tag wieder und feilten an den Details. So wurden wir uns einig und wir bestellten schriftlich und verbindlich das Neufahrzeug. Bestandteil des Vertrages wurde die Inzahlungnahme unseres Hymer, für den Fall, dass es uns nicht gelingen sollte, diesen privat zu verkaufen.

Während der Gespräche schilderten wir dem Händler ausführlich den Zustand unseres Fahrzeugs. Der Hymer hat einen Ducato als Basis und wie so viele hatten auch wir z.B. mit Beschädigung am Lack des Führerhauses, insbesondere der Motorhaube zu kämpfen. Wir erwähnten auch einige Kratzer oder Dellen, wiesen aber auch darauf hin, dass diese aus unserer Sicht nicht außergewöhnlich sondern eher alterstypisch wären, das Fahrzeug insgesamt aber in einem besseren Zustand sei, als wir es von vielen anderen kannten, welche wir schon besichtigt hatten. Wir erwähnten auch ein -schon beim Kauf durch uns- beschädigtes Lampenglas in der Küchenzeile, welches leider nicht mehr lieferbar war und somit nicht ersetzt werden konnte. Auch einen möglichen Hagelschaden, einige Dellen auf dem Dach, welche wir erst nach dem Kauf bemerkt hatten, blieben nicht unerwähnt. Selbst auf die notwendige und bevorstehende Erneuerung der Truma Duomatic wiesen wir trotz gültiger Gasprüfung hin. Alle von uns geschilderten Dinge fand der junge Mann nicht besorgniserregend, sprach von Kleinigkeiten und dass seine Werkstattmitarbeiter solche Dinge in der hauseigenen Werkstatt selbst instand setzen könnten. Wir hingegen müssten bei einem Privatverkauf diese Dinge ja nicht zwingend erneuern oder beheben, sondern könnten diese als „Verhandlungsspielraum“ nutzen.
Lediglich einen tiefen Kratzer im hinteren, rechten Radlauf fand er erwähnenswert und nahm diesen in den Kaufvertrag mit auf. Die anderen Mängel fanden keine Erwähnung, was uns leider nicht mißtrauisch werden liess, da wir ja ausführlich darüber gesprochen hatten. Stattdessen fand folgende Formulierung Einzug unter „Sonstige Vereinbarungen“ in den Kaufvertrag:
Falls der Hymer Camp C614SL, EZ 04/2008 ca. 105.000km (TV Markise, Automatische Satanlage, Doppel Din+RF Kamera, Ahängerkupplung, ZLF VB HA + Schraubfeder VA + Alufelgen, Solanlage, Fahrradträger Garage) nicht privat verkauft wird, nimmt der Händler den Wagen für xx.000€, in sauberen und unfallfreien, technisch funktionsfähigen Zustand in Zahlung. Keine Mängel innen + außen, Kratzer in dem Radlauf (Kunststoff)

Wieder zu Hause inserierten wir unseren Hymer und fanden quasi über Nacht einen Interessenten, welcher ihn kaufen wollte. Im Prinzip also alles fein, doch im weiteren Verlauf sprang die Bank wegen eines Kommunikationsfehlers unerwartet ab -wir hätten einen Teil des Neufahrzeugpreises finanziert- und das Geschäft kam nicht zustande, bzw. der Vertrag wurde aufgehoben, und auch unseren Gebrauchten verkauften wir zunächst nicht, ganz ohne WoMo ist ja auch doof.

Einige Wochen später fuhren wir mit WoMo zum Herbstfest des Händlers, auf dem Rückweg unserer Herbstferien-Tour lag das quasi an der Strecke. Wie der Zufall es so wollte, stand „unser“ Fahrzeug auf dem Hof des Händlers, fabrikneu. In der Ausstattung leicht abweichend zu dem, wie wir es auf der Messe bestellt hatten, nach einigen Überlegungen fanden wir die Änderungen aber sogar besser als das von uns Bestellte. Auf ein neues also, wir starteten neue Verhandlungen. Wir fragten danach, ob der Händler den Messepreis auch für dieses Fahrzeug halten könne und ob er immer noch gewillt sei, unseren Hymer zum vereinbarten Preis in Zahlung zu nehmen. Wieder wurden wir uns einig uns setzten den gleichen Vertrag auf, wie schon zur Messe. Ausstattung und Preis des Neufahrzeugs wurden an das Vorhandene angepasst, in Bezug auf unseren Hymer wurde lediglich die Laufleistung auf 110.000 km geändert. Ende Dezember war alles in trockenen Tüchern, diesmal spielte auch die Bank mit. Wir vereinbarten als unverbindlichen Liefertermin Ende März, so sollte genug Zeit sein, um unseren Hymer zu verkaufen.
Wir waren guter Dinge, schließlich hatten wir ja auch beim letzten Versuch sofort einige Nachfragen und einen Kaufinteressenten. Leider gestaltete es sich diesmal schwieriger, woran auch immer das gelegen haben mag. Wir hatten zum gleichen Preis inseriert wie beim ersten Versuch, im Grunde hatte sich nichts verändert. Es gab Anfragen, aber es kam nicht zum Verkauf. Bei dem einen scheiterte es daran, dass er zunächst sein altes Wohnmobil verkaufen wollte, was nicht gelang. Der nächste wollte eigentlich keinen Alkoven. Ein Paar war zur Besichtigung bei uns, denen war das Fahrzeug schlussendlich zu groß. Über die gesamte Zeit hinweg hielt ich den Händler auf dem Laufenden und wir schoben den Liefertermin des Neufahrzeug im gegenseitigen Einvernehmen immer weiter nach hinten, in der Hoffnung es täte sich noch was beim Verkauf. Wir sagten unseren Osterurlaub ab und auch die geplanten Touren an den ganzen langen Wochenenden. Ende April beschlossen wir dann, dass nun zum Tragen kommen sollte, was nicht gewollt, aber letztlich genau für diesen Fall vereinbart war: die Inzahlungnahme. Ziel war, das neue Fahrzeug spätestens zum Pfingstwochenende zu bekommen, das sollte die erste Tour werden. Also brachte ich unseren Hymer am Freitag, 04.05. nach Lünen. Natürlich war der Termin zuvor abgestimmt worden, umso mehr überraschte mich die Antwort des Händlers, als ich ihm mitteilte, dass wir auf dem Weg seien: Er sei nicht vor Ort, und auch die Werkstatt sei nicht besetzt, so dass die Übergabedurchsicht erst nach dem Wochenende durchgeführt werden könne. Sein Vater sei aber im Betrieb, ihm könne ich die Schlüssel aushändigen, man würde sich dann Montag melden. Als die Nachricht mich erreichte, waren wir schon auf dem Weg. Ich hatte meinen Vater gebeten, mich mit unserem PKW zu begleiten, irgendwie musste ich ja wieder zurück. Erst wollte ich umdrehen, dann dachte ich: „Was soll‘s“ und wir fuhren weiter.
In Lünen angekommen wurden wir mit der Mitteilung begrüßt, dass man eigentlich keine Zeit habe. Gleichzeitig äußerte der Vater des Juniorchefs sein Erstaunen darüber, dass wir das Fahrzeug nicht verkaufen konnten, betonte aber auch direkt, dass sie „es nun auch sicherlich schwer haben würden“. In dem Zusammenhang fiel auch schon die Bemerkung, die Bewertung des Fahrzeugs sei seit dem Zeitpunkt des Vertragsschlusses deutlich gefallen. Zu guter Letzt machte man mich darauf aufmerksam, dass das WoMo ganz schön schmutzig sei (es hatte unterwegs geregnet und nach 130km Autobahn klebte auch das ein oder andere Insekt an der Front) und natürlich fand man auch sofort den ein oder anderen Kratzer.

Gespannt warteten wir das Wochenende über und den ganzen Montag. Erst am Abend, nach 18.00 Uhr erreichte mich dann eine E-Mail. Nach der Einleitung wurde schnell klar, in welche Richtung die Reise gehen würde:
„Leider entspricht das Fahrzeug nicht Ihrer Beschreibung. Wir haben eine Vielzahl von kleineren und größeren Mängeln festgestellt“

Hier einmal die Mängelliste, wie sie in der E-Mail enthalten war:

Von außen:
• Alufraß hinten Übergang Dach/ Rückwand
• Markisentuch verschmutzt
• Hagelschaden am Dach
• SAT-Anlage am Arm gebrochen
• Spiegel r + l Kratzer, linkes Blinkerglas gebrochen, beide Spiegel lassen sich nicht einklappen
• Motorhaube + Scheinwerferblende r. Lackschaden
• Stoßstange vorne r + l Kratzer, wurde schon lackiert, r. Lackläufer wurde geschliffen
• Kotflügel L. + A-Säule Lackschaden
• Motorhaube Dämmung defekt (Tierschaden)
• Inspektionsnachweise von 2014 bis heute fehlen
• Scheinwerfer r + l verblassen
• Kratzer l. am Aufbau (lang)
• Kratzer am Aufbauübergang l. bis zur Rückwand + Delle
• Schürze Führerhausübergang gerissen, Stoßstange hinten links + Mitte + rechts Kratzer
• Kratzer hinten r. Aufbau + Dellen
• Garagenklappe hinten r. viele Kratzer
• Dachkante r. Kratzer + Hagelschaden
• Radlauf h.r. Kratzer
• Aufbautür Kratzer + r + l daneben
• „Bremslicht überprüfen„ - Anzeige im Display
• Markise Kratzer hinten
• Narbenkappen an zwei Alu – Felgen fehlen
• Beide Typenschilder falsch, sowie ALKO als auch FIAT
• Rost am Radlauf vorne links


Von unten:
• ALKO Chassis komplett verrostet
• Endtopf Hitzeblech defekt
• Ölwanne verrostet
• Getriebe Ölverlust (Simmering Antriebwelle r.)
• Stauraumboden vorne r. von unten aufgesetzt
• Gas-Regler + Schläuche müssen neu (11 Jahre alt) + Prüfung
• Fahrerseite Rost am Einstiegsbereich


Von innen:
• Remi-Rahmen Fahrertür gerissen
• Armlehnen verschmutzt (Fahrer und Beifahrer)
• Macke Luftausströmer neben Radio links
• Vorhangsschienen halten nicht in der Decke
• Kratzer im Holz Schrank neben Beifahrersitz
• Spots im Wohnraum lose
• Küchenblock Beleuchtung Glas defekt
• Truma Service Schranktür Furnier defekt
• Markisenbeleuchtung einige LEDs defekt
• Toilettenraum + Kassette verschmutzt
• Sogfilter muss erneuert werden
• Frischwasserablassventil lose am Tank + undicht
• Regenrinne über Eingangstür lose
• Dachluke hinten feine Risse (Hagelschaden)
• Motor klackern beim Starten
• An allen drei Stauklappen oberhalb der Sitzgruppe Furniere lose/ beschädigt


Als Fazit wurde festgestellt:
„Das Fahrzeug entspricht so keinesfalls der Kalkulationsgrundlage unserer Inzahlungnahme.“

Man forderte mich weiter auf, mich schriftlich dazu zu äußern, wie mit der Situation umgegangen werden sollte. Unterschrieben war die E-Mail von einer mir nicht bekannten Mitarbeiterin.

Am darauf folgenden Tag versuchte ich den Juniorchef telefonisch zu erreichen, sein Vater teilte mir mit, er sei außer Haus und auch den Rest der Woche nicht mehr im Betrieb. Aber man hätte ja ohnehin gebeten, dass ich mich schriftlich äußern solle.

Ich möchte niemanden langweilen, deshalb kürze ich an dieser Stelle etwas ab: Wir wechselten in der Folge einige E-Mails. Ich schilderte mein Erstaunen über den Umfang der obenstehenden Liste, aber auch über den Inhalt. Das Fahrzeug war schließlich erst im Juli 2017 mangelfrei durch den TÜV gekommen und außer den bereits im Vorfeld von mir erwähnten Dingen war uns nichts von dem bekannt, was nun beschädigt sein sollte. Gleichzeitig signalisierte ich Gesprächsbereitschaft.
Der Händler seinerseits blieb dabei, dass das Fahrzeug „erhebliche Mängel“ aufweisen würde und teilte mir mit:
„Um das Fahrzeug in den von ihnen angegebenen Zustand zu versetzen, wird ein Aufwand von mindestens 7.000,00 Euro erforderlich sein“

Man bot mir an, den vereinbarten Ankaufpreis entsprechend zu mindern, andernfalls könnten wir unser Fahrzeug gerne abholen „so dass es -vorbehaltlich einer späteren Einigung- zunächst nur bei der verbindlichen Bestellung des Neufahrzeuges verbleibt.“

Auf Rechtsstreitigkeiten hatte ich keine Lust, wenngleich wir uns im Recht sahen. Auch unsere Recherchen dahingehend bestätigten uns in dieser Meinung. Darüber gab es in der Folge einigen Schriftverkehr. Während dieser Zeit konnte ich dem Händler zumindest klar machen, dass die Bestellung des Neufahrzeugs untrennbar mit dem Ankauf des Hymer verbunden war und er nicht auf den einen Teil des Vertrages bestehen könne, wenn er selbst gleichzeitig den anderen nicht erfüllen wolle.
Nach einigen Mails teilte man mir bzw. uns dann mit:
„Wir hatten Ihnen bereits in der Vergangenheit mitgeteilt, dass angesichts des Zustandes Ihres Fahrzeugs eine Reduzierung des Ankaufspreises in Höhe von 7.000,00 € notwendig ist. Diese Vorstellung berücksichtigt bereits, dass zumindest weite Teile der Mängelbeseitigungsarbeiten in unserem Betrieb erledigt werden können. Würde das Fahrzeug zur Reparatur in eine Fachwerkstatt gegeben, beliefen sich die Kosten nach Angaben eines von uns hinzugezogenen DEKRA-Mitarbeiters auf 11.000,00 € bis 12.000,00 € netto.“

Und weiter:
„Wir unterbreiten daher nachstehend erneut folgendes Alternativangebot:
1. Der Ankaufspreis wird einvernehmlich um 5.000,00 € für das Gebrauchtfahrzeug reduziert
oder
2. der Gesamtvertrag wird einvernehmlich mit der Maßgabe aufgehoben, dass wechselseitig keine weiteren Ansprüche mehr bestehen.“


Wir haben uns dann für die 2. Variante entschieden und unser Fahrzeug nach ca. 6 langen Wochen wieder abgeholt.

Bevor ich aber von der „Instandsetzung“ der „erheblichen Mängel“ berichte, möchte ich kurz ein paar Gedanken zu der Geschichte los werden. Ich betone dabei schon vorab, dass es sich ausdrücklich um meine Meinung und meine Sicht auf die Dinge handelt und ich keinesfalls Anspruch darauf erhebe, dass meine rechtliche Einschätzung der Dinge schlussendlich auch die richtige ist.

Ein wesentlicher Punkt aus meiner Sicht ist, dass der Vermerk „keine Mängel innen und außen“ in den Sonstigen Vereinbarungen der verbindlichen Bestellung keinesfalls eine Vereinbarung über eine besondere Beschaffenheit darstellt. Es zeigt bestenfalls eine völlig überzogene und unrealistische, mithin sogar unseriöse, Erwartungshaltung an ein 10 Jahre altes Fahrzeug, besonders wenn man berücksichtigt, dass wir unserem Gesprächspartner schon auf der Messe in Düsseldorf den Zustand unseres Fahrzeugs umfassend und nach bestem Wissen und Gewissen beschrieben haben, er jedoch von einer Besichtigung abgesehen hatte, und das mehrfach. Der Händler selbst weist in einer seiner E-Mails an uns auf die gebotene Sorgfalt bei einer Besichtigung eines gebrauchten Fahrzeugs hin, vernachlässigte diese gebotene Sorgfalt beim Ankauf jedoch vollständig, indem er eine Bewertung ohne weitere Besichtigung, selbst ohne Fotos gesehen zu haben, durchführte, sondern sich stattdessen lediglich auf unsere Beschreibung und Angaben stützte und das Ergebnis in Form eines Kaufpreises in die Verbindliche Bestellung aufnahm. Die Firma weist in ihren E-Mails wiederholt darauf hin, dass es ihr hinsichtlich des Zustands des Fahrzeugs um „echte Mängel“ ging, nicht jedoch um alterstypische Gebrauchsspuren. Dennoch werden in der übermittelten Liste im Wesentlichen Dinge angeführt, welche zum Zeitpunkt der Bewertung bereits bekannt waren oder welche aufgrund des Alters des Fahrzeugs zu alterstypischen Gebrauchsspuren zu zählen sind, oder zu erwarten waren.

Ein weiterer Punkt ist, dass der Händler u.a. darauf hinweist, dass die Übergabe/Übernahme des Fahrzeuges zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses noch Monate weit weg gewesen sei, und es somit überhaupt keinen Sinn gemacht hätte, das Fahrzeug zu diesem Zeitpunkt zu besichtigen. Das trägt nach meiner Meinung nicht. Selbstredend hätte es Sinn gemacht, hätte es nämlich Mängel am Fahrzeug gegeben, oder das Fahrzeug nicht seiner Erwartung entsprochen, hätte das zu diesem Zeitpunkt schon in die Bewertung und somit in den Preis für unser Wohnmobil mit einfliessen können. Darüber hinaus hätte man so schon zu diesem Zeitpunkt einen Zustand eindeutig festhalten und somit eine Beschaffenheit als Bedingung i. S. des § 158 BGB vereinbaren können.
In der verbindlichen Bestellung war ein unverbindlicher Liefertermin für März vorgesehen, der Zeitraum hätte zwischen Bestellung und möglicher Übergabe somit ca. 8 -12 Wochen betragen. Da wir - wie zuvor abgesprochen - das Fahrzeug seit der Bestellung nicht mehr genutzt haben, wäre in dieser Zeitspanne wohl nicht mit einer Veränderung des Zustands zu rechnen gewesen.

Völlig unabhängig von der rechtlichen Situation und über das Vorstehende hinaus sind einige der aufgelisteten vermeintlichen Mängel m.E. als durchaus fragwürdig zu bewerten:
Nach Auskunft einer renommierten, auf Wohnmobil-Fahrwerke spezialisierten, Fachwerkstatt (die nebenbei das Fahrzeug auch noch kannte, da dort die Zusatzluftfederung eingebaut wurde) ist es z.B. einerseits schon mehr als unwahrscheinlich, dass ein Chassis im Zeitraum von weniger als einem Jahr (seit dem letzten TÜV-Termin) „komplett verrostet“. Noch unwahrscheinlicher wird diese Möglichkeit andererseits durch den Umstand, dass es sich bei einem ALKO-Fahrwerk um ein vollständig feuerverzinktes Chassis handelt und eine Verrostung somit so gut wie unmöglich, wenn nicht gar ausgeschlossen ist.

Auch der Kfz-Sachverständige der TÜV-Prüfstelle, welche im Juli letzten Jahres die Hauptuntersuchung durchführte und den mangelfreien Zustand bestätigte, unterstützt diese Einschätzung und merkt gleichzeitig auch an, das von dort andernfalls auf notwendige Maßnahmen zur Vermeidung oder Beseitigung von Rostbefall hingewiesen worden wäre. Weiter bewertet man eine verrostete Ölwanne dort nicht als wertmindernden Mangel, sondern, wenn es denn zuträfe, als alterstypisch zu erwartenden Umstand, welcher zudem darauf hindeutet, dass das Fahrzeug niemals unter Ölverlust gelitten haben wird, insofern also sogar beinahe positiv zu bewerten ist, jedenfalls aber nicht ungewöhnlich für ein Fahrzeug diesen Alters. Ebenfalls wird darauf hingewiesen, dass ein Austausch der Typenschilder wegen der Auflastung nicht notwendig sei, da diese durch ein entsprechendes Gutachten und die Eintragung in die Fahrzeugpapiere belegt wird. Insofern ist eine Abweichung der Typenschilder hinsichtlich der zulässigen Gesamtmasse weder als Wertminderung noch als Mangel zu sehen.

In einer E-Mail wurde seitens des Händlers in den Raum gestellt, unser WoMo sei nicht „technisch in einem funktionsfähigen Zustand”. Diese Behauptung war schlicht nicht zutreffend. Im Gegenteil war (und ist) das  Fahrzeug fahrtüchtig und verkehrssicher, alle technischen Einrichtungen waren funktionsfähig. Lediglich ein Bremslicht funktionierte nicht. Dies war auf dem Weg nach Lünen kaputt gegangen und natürlich hatte ich das bei der Übergabe auch gesagt. Nach meiner Auffassung dürfte so eine defekte Glühlampe jedoch weder ein nennenswerter oder erheblicher Mangel sein (auch wenn es beim TÜV so heißt), noch zu einer Wertminderung führen, sicherlich aber auch nicht zur der Aussage das Fahrzeug sei nicht in einem technisch funktionsfähigen Zustand!

Insgesamt könnte man zu der Auffassung gelangen, dass sich der Händler möglicherweise bereits auf der Messe in Düsseldorf verkalkuliert hatte und - eventuell sogar bewusst zugunsten einer Neubestellung - einen für den Gebrauchtwagenankauf zu hohen Preis für unser Fahrzeug angesetzt hatte. Auch die Äußerung seines Vaters bei der Übergabe des Fahrzeugs, dass nämlich die Bewertung des Fahrzeugs seit Vertragsschluss erheblich gefallen sei, könnte diese Auffassung unterstützen. Man könnte auch annehmen, dass er davon ausging, dass der Privatverkauf angesichts der Marktsituation erfolgreich verlaufen würde und er unser Fahrzeug niemals wirklich in Zahlung nehmen müsste, insbesondere nachdem wir ja im September bereits einen potentiellen Käufer gefunden hatten, welcher bereit war, einen angemessenen Preis zu zahlen.

Wie dem auch sei, die Gründe, welche den Händler zu diesem Handeln bewegten, werden wir wohl nicht mehr erfahren.
Vielleicht interessiert es aber den ein oder anderen, was aus dem Fahrzeug und den Mängeln geworden ist. Nun, das ist tatsächlich schnell erzählt:

Das Hitzeblech am Endtopf war tatsächlich kaputt. Habe ich selbst getauscht, Materialaufwand 32,89 EUR. Bei der Gelegenheit habe ich direkt die 4 Haltegummis und die Schelle am Endtopf erneuert, was mit weiteren 19,49 EUR zu Buche schlug. Gebraucht habe ich etwa eine Stunde, ohne Grube oder Bühne.
- Die losen Spots im Wohnraum: Abgemacht, Schraube festgedreht, wieder dran gemacht. Bei dem anderen 2 Tropfen Klebstoff, dort hatte sich die LED-Trägerplatte vom Reflektor des Leuchtmittels gelöst.
- Das defekte Bremslicht hat sich selbst repariert. Zumindest geht es wieder, die Meldung im Display des Ducato ging schon bei der Abholung in Lünen nicht mehr an.
- Die Regenrinne über der Türe ist mit Sika geklebt, dass hatte sich an einer Ecke gelöst. Ein Pünktchen Sika wieder hin, schon war das Problem beseitigt.
- Die nicht in der Decke haltende Vorhangschiene ließ sich durch 4 etwas längere Schrauben dazu überreden, wieder einen dauerhafte Verbindung mit der Decke einzugehen.
- Ähnlich aufwändig gestaltete sich die Reparatur des losen, undichten Frischwasserventils: Bei unserem Hymer hat der Tank einen Ablauf am Tankboden. Dieser wird verschlossen durch einen Schraubverschluss. Und damit man nicht immer in den Tank krabbeln muss zum Öffnen, hat Hymer sich was ganz spezielles überlegt. Am Stopfen ist eine Stange, die geht senkrecht durch den Tank an und durch die Oberseite. Dort ist ein Rädchen an der Stange angebracht. Ich hatte vor der Übergabe bei der Reinigung ganz offensichtlich vergessen, diesen Verschluss wieder zu schließen. Jetzt habe ich den Verschluss wieder eingeschraubt, danach war es wieder dicht und auch nicht mehr lose...
- Die beschädigten Furniere an den Möbelklappen: Wohl bei den meisten Wohnmobilen werden die Kanten der Möbelklappen mit einem Umleimer versehen. Bei uns hatten sich einige dieser Umleimer wohl hitzebedingt etwas gelöst, war uns aber nie aufgefallen. Das Bügeleisen hat‘s gerichtet. Der Fairness halber: An 2 Klappen war dieser Umleimer beschädigt. Im Baumarkt wurden wir für 2,59 EUR fündig und haben im passenden Farbton einen neuen Umleimer geholt und anschließend angebracht.
- Die Lackierung der Motorhaube und der A-Säulen wird noch gemacht, steht aber noch aus, mit dem Lackierer ist ein Festpreis i.H. 150,- EUR vereinbart, ist aber ein Freundschaftspreis.
- Ein ehemaliger Angestellter von mir betreibt inzwischen eine Fahrzeugaufbereitung, dort wird auch die Motorhaube lackiert. Vom ihm bekam ich einige Tipps, und so wurde das Fahrzeug nochmals vollständig gewaschen und wir haben uns zu zweit daran gemacht, es zu polieren. Von den Lackbeschädigungen aus der Mängelliste ist nun nichts mehr zu sehen. Die Aufbereitung hätte bei o.g. Aufbereiter 150,- bis 200,- EUR gekostet, ich durfte mir die Poliermaschine leihen (habe mir zwischenzeitlich aber selbst eine gekauft, ist schon faszinierend, was man damit alles erreicht), die Politur hat 11,82 EUR gekostet, allerdings ist das Fläschchen jetzt auch noch halb voll.
- Mein Haus- und Hof-Gastechniker verweigert den Austausch der Duomatic und Schläuche. Begründung: Ist alles dicht, die Gasprüfung ist noch gültig. Jetzt zu tauschen wäre in seinen Augen ein verschenktes Jahr, da bis 2019 der Bestandsschutz für die Anlagenteile gilt. Er wählte sogar die Formulierung „das wäre Abzocke, so was machen wir hier nicht“.

Also ab zum TÜV.
Dem prüfenden Sachverständigen, der auch Wertgutachter ist, hatte ich natürlich angekündigt, was für ein mit „erheblichen Mängeln“ behaftetes Fahrzeug ihn erwartet. Er kam aus dem Schmunzeln nicht so recht raus und fragte mich immer wieder: „Das hat der bemängelt? Nicht ernsthaft...“.
Nichts von alledem, was noch auf der Liste steht würde in einem Wertgutachten besondere Erwähnung finden oder sich gar wertmindernd auswirken, allenfalls der vermeintliche Hagelschaden auf dem Dach. Warum? Nun, weil das Fahrzeug in einem guten und altersgerechten Pflegezustand ist. Wie gesagt, lediglich die Dellen im Dach reißen da etwas aus. Da von unten nichts davon zu sehen ist und es eine recht übersichtliche Anzahl ist, wäre aber auch hier der anzusetzende Wert überschaubar, so der Gutachter. Er glaubt auch nicht an einen Hagelschaden, sondern eher an Kastanien, Tannenzapfen o.ä..

Auch von der technischen Seite gab es nichts zu beanstanden: Die verrostete Ölwanne: Ja, da ist Rost. Zum einen ist das völlig normal und nach Aussage des Sachverständigen gibt es kaum Fahrzeuge die keinen Rost an der Ölwanne haben, zum anderen ist es auch seiner Ansicht nach ein Zeichen dafür, dass das Fahrzeug kein Öl verliert bzw. die Wanne dicht ist. Der Simmerring am Getriebe ist dicht. Dort finden sich zwar ein wenig unterhalb der Antriebswelle ein paar trockene Ablagerungen, aber es ist fraglich, wie alt die schon sind, und woher die kommen.
Das feuerverzinkte AL-KO Chassis zeigt natürlich keinen Rostbefall, leichter Flugrost war an der Hinterachse zu sehen, und auch an der Rahmenverlängerung unter der Heckgarage. Alles noch im Rahmen und nicht wirklich der Rede wert laut TÜV-Prüfer.
Am Ende wurde dem Fahrzeug die TÜV-Plakette erteilt, eine Wiedervorführung ist nicht notwendig. Beanstandet wurde dennoch etwas: Auf der Fahrt zur Prüfstelle muss ich das Glas einer Positionleuchte verloren haben, die Lampe selbst ist da und leuchtet, nur das Glas fehlt. Ist inzwischen erneuert, ebenso wie das dritte Bremslicht, das noch nie ging, solange wir das Fahrzeug haben. Ich habe es nichtmal als solches erkannt und auch der TÜV-Prüfer im letzten Jahr hat es nicht beanstandet.
Tja, und das wars... Mehr war und ist nicht dran.
Wir haben unseren Sommerurlaub mit dem „nicht technisch funktionsfähigen“ Fahrzeug verbracht, insgesamt über 1.000 km damit gefahren, alles völlig ohne Probleme.
Dennoch bleiben einige Dinge auf der Liste, die wir nicht ohne Weiteres beheben können, oder bei denen der Aufwand für die Behebung in keinem Verhältnis zum Ergebnis stehen würde, weil es schlicht alterstypische Gebrauchsspuren und Banalitäten sind. Es ist halt kein Neufahrzeug...

Abschließend bleibt mir nur zu sagen, dass wir nach wie vor fast nicht glauben können, was da passiert ist. Zwischenzeitlich sind wir der Meinung, dass der Händler das Fahrzeug von Anfang schlicht nicht in Zahlung nehmen wollte. Alle anderen Möglichkeiten führen die Bezeichnung „Fachwerkstatt“ zumindest in diesem konkreten Fall schlicht ad absurdum.
Was ich von solchen Geschäftspraktiken halte führe ich hier lieber nicht aus.
Zu guter Letzt könnte man sogar „Methode“ darin sehen. Und genau diese Möglichkeit hat mich dazu bewogen, diesen Bericht zu schreiben, in der Hoffnung, andere davor bewahren zu können, sollte es so sein.

Eine Diskussion darüber was man hätte machen können und vereinbaren müssen, und wie man denn nur so was unterschreiben konnte, ist an dieser Stelle nicht hilfreich und ändert auch nichts mehr. Ich habe jedenfalls aus meinen Fehlern gelernt!

Nur am Rande sei zum Abschluss erwähnt, dass „unser“ Kasten noch bei Mobile inseriert ist. Das Inserat habe ich am 07.05. entdeckt, also an dem Tag, an dem mich die erste E-Mail bezgl. der Mängel erreichte, zwischenzeitlich wurde auch der Preis schon gesenkt :wink: Seit wann das Fahrzeug schon inseriert war, weiß ich nicht. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt....

LG
André

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ralle1967 am 24 Aug 2018 12:01:41

Hallo Andre,

die Story ist natürlich traurig und mit viel Aufwand und Verzicht verbunden. Die Aufbereitung wäre vielleicht vor dem geplanten Verkauf, bzw. der Inzahlungnahme sinnvoll gewesen, aber das weis man hinterher immer besser. Prinzipiell macht das aber immer mehr her....

Was den Dreamer angeht, bei Mobile kannst Du die Inserate nach Einstellungsdatum sortieren lassen, z. B. "Älteste Inserate zuerst", dann siehst Du das Inseratsdatum. Aber viele Anbieter löschen ein Inserat und erstellen neu, dann siehst Du nur das letztgültige Datum.

Der Flitzer bei Hartmann wurde am 17.7. inseriert, mit 54.900 Euro. Ob es das erste mal war, lässt sich hier nicht sehen, wie schon geschrieben, aber das kannst Du anhand des Preises vielleicht beurteilen. Ich lese aber, daß Du das Inserat bereits Anfang Mai gesehen hast, also steht der definitiv schon länger....

Grüße,

Ralf

Tinduck am 24 Aug 2018 12:55:13

Trauriger Fall, gängige Praxis.

Ich kenn das Unternehmen, wir haben im gleichen Gewerbegebiet unser Mobil stehen (‚Camperhome‘) und sags mal so... was erwartest Du von einem Umzugsunternehmen, das auch Wohnmobile verkauft? :D

Wundert kich aber trotzdem, dass Ihr euren Alkoven nicht verkauft bekommen habt. Vielleicht jetzt nach der Aufbereitung nochmal probieren?

bis denn,

Uwe

Gast am 24 Aug 2018 21:58:50

Tinduck hat geschrieben:......
Wundert kich aber trotzdem, dass Ihr euren Alkoven nicht verkauft bekommen habt. Vielleicht jetzt nach der Aufbereitung nochmal probieren?


Dachte ich mir auch, unser Alkoven war nach einer Woche weg....Allerdings stand unser „neuer“ Gebrauchter 4 Monate beim Händler, lag in der Preisklasse aber auch deutlich über dem Alkoven....

Platznachbarn im Urlaub berichteten aber ähnliches.....sie waren mit ihrem neuen Womo im Urlaub, ihr Händler saß auf dem in Zahlung genommenen Kastenwagen (!) fest....

pipo am 25 Aug 2018 07:17:56

André, wirklich Klasse welche Mühe Du dir gegeben hast die Situation zu erklären. Wenn ich mir die Bilder auf Deiner Homepage anschaue, dann frage ich mich wirklich wieso Du den Hymer nicht losgeworden bist :nixweiss:
Allerdings will jeder Händler das Optimum aus den An- und Verkäufen rausholen. Geht der eine Kunde, kommt der Nächste zur Türe rein. Anders kann ich mir die aktuelle Welle von erheblichen Beschwerden über Wohnmobilhändler nicht erklären. Sicherlich auch ein Grund warum wir mit der Neuanschaffung zögern und den überhizten Markt meiden.

Inhaltlich oder Rechtlich gesehen will ich keine Wertung abgeben. Manchmal habe ich aber das Gefühl, dass im Bereich KFZ Handel tatsächlich die Grenzen der gesetzlichen Rahmenbedingungen ausgereizt werden. Ich hoffe aber, dass Deine Geschichte eine Warnung für andere User sein wird.

mafrige am 25 Aug 2018 09:14:15

Hallo Andre,

das ist ja nicht gut gelaufen. Auch wir haben auf der Stuttgarter Messe, Anfang des Jahres ein neues Wohnmobil gekauft und unseren 16 Jahre alten Hymer in Zahlung gegeben.
Der Mitarbeiter H. Meyer vom Caravaning Center aus Bad Kreuznach, hat von sich aus uns vorgeschlagen, der Vertrag wird erst gültig, in Abhängigkeit von der techn. Prüfung unseren Wohnmobils! Diese Prüfung wurde auch gleich nach der Messe vereinbart, was dann auch alles so funktionierte!
Es kommt also auch immer auf das Glück an, welchen Händler man begegnet.

avm75 am 25 Aug 2018 10:07:33

Guten Morgen zusammen :wink:

Danke allerseits für den Zuspruch!

ralle1967 hat geschrieben:Die Aufbereitung wäre vielleicht vor dem geplanten Verkauf, bzw. der Inzahlungnahme sinnvoll gewesen, aber das weis man hinterher immer besser. Prinzipiell macht das aber immer mehr her....

Einerseits sicherlich, andererseits war ja bereits ein Preis vereinbart und das „Aufhübschen“ insofern nicht mehr notwendig. Unabhängig davon ist meine Erfahrung, dass die Händler ohnehin selbst nochmal aufbereiten...
Insgesamt glaube ich aber, dass das kaum einen Unterschied gemacht hätte, angesichts der Fülle von Kleinigkeiten, welche der Händler „bemängelt“ hat.

ralle1967 hat geschrieben:Was den Dreamer angeht, bei Mobile kannst Du die Inserate nach Einstellungsdatum sortieren lassen, z. B. "Älteste Inserate zuerst", dann siehst Du das Inseratsdatum. Aber viele Anbieter löschen ein Inserat und erstellen neu, dann siehst Du nur das letztgültige Datum.

Der Dreamer war zum Zeitpunkt unseres Kauf‘s auch inseriert, dann war das Inserat gelöscht, wohl weil wir ja einen Kaufvertrag unterschrieben hatten. Ab da hab ich nicht mehr geschaut. Als wir es am 07.05. wieder entdeckt hatten, war das für uns das erste Indiz, dass etwas gründlich schief gehen würde...
Aktuell gibt es sogar zwei Inserate für das Fahrzeug, zumindest war das bis Anfang der Woche so...

Tinduck hat geschrieben:wir haben im gleichen Gewerbegebiet unser Mobil stehen (...) was erwartest Du von einem Umzugsunternehmen, das auch Wohnmobile verkauft?

Ich dachte mir schon fast, dass ihr dort unterstellt :wink: Ich glaube, wir haben euer Mobil auch einmal dort gesehen, bin aber nicht ganz sicher.
Dass die auch Umzüge machen haben wir erst nach der Messe realisiert. Kam mir aber zunächst nicht komisch vor, der Kontakt war wirklich gut und wirkte seriös... Naja, hinterher ist man schlauer... :?

pipo hat geschrieben:André, wirklich Klasse welche Mühe Du dir gegeben hast die Situation zu erklären.

Danke, gerne! :oops:

pipo hat geschrieben:Wenn ich mir die Bilder auf Deiner Homepage anschaue, dann frage ich mich wirklich wieso Du den Hymer nicht losgeworden bist :nixweiss:

Ja, das fragen wir uns auch. Zumal es im ersten Anlauf ja quasi über Nacht geklappt hat. Vielleicht lag es an der Jahreszeit? :nixweiss: Vielleicht starten wir kurzfristig einen neuen Versuch...

pipo hat geschrieben:Allerdings will jeder Händler das Optimum aus den An- und Verkäufen rausholen. Geht der eine Kunde, kommt der Nächste zur Türe rein.

Sicherlich sind die Händler darauf aus, Gewinn zu machen und zwar so viel wie möglich. Das ist legitim, und damit habe ich auch kein Problem. Einen Handel zu schließen und dabei einen Preis zu vereinbaren und diesen dann im Nachgang nicht einhalten wollen ist aber eine ganz andere Geschichte. Die Höhe des Preises für die Inzahlungnahme war ja für uns relevant und kaufentscheidend. Wo kämen wir hin, wenn ein Käufer das Recht hätte, nachträglich und einseitig einfach einen bereits vereinbarten Preis zu ändern? Hätte ich bei Übergabe unseres Fahrzeugs gesagt: „Ach, wissen Sie, ich denke, Sie geben uns einfach 5.000 EUR mehr, weil der Hymer Alkoven so selten ist“ - na, das dumme Gesicht hätte ich sehen wollen :wink: :razz:

mafrige hat geschrieben:Der Mitarbeiter H. Meyer vom Caravaning Center aus Bad Kreuznach, hat von sich aus uns vorgeschlagen, der Vertrag wird erst gültig, in Abhängigkeit von der techn. Prüfung unseren Wohnmobils! (...)
Es kommt also auch immer auf das Glück an, welchen Händler man begegnet.

Unter der Vereinbarung einer solchen auflösenden Bedingung wäre alles i.O. gewesen. Genau darauf hat der Händler aber verzichtet. Er hat ein Angebot abgegeben, ich habe es angenommen. Von einer späteren Prüfung, welche nochmals Einfluss auf den Preis nehmen könnte, war nie die Rede...

Naja, Heute und morgen sind wir wieder auf dem Caravan Salon, auf den Tag genau zum gleichen Datum, wie letztes Jahr. Mal sehen, was uns die Messe dieses Jahr für eine Geschichte beschert :mrgreen:

LG
André

pipo am 25 Aug 2018 11:28:00

avm75 hat geschrieben:Wo kämen wir hin, wenn ein Käufer das Recht hätte, nachträglich und einseitig einfach einen bereits vereinbarten Preis zu ändern? Hätte ich bei Übergabe unseres Fahrzeugs gesagt: „Ach, wissen Sie, ich denke, Sie geben uns einfach 5.000 EUR mehr, weil der Hymer Alkoven so selten ist“ - na, das dumme Gesicht hätte ich sehen wollen :wink: :razz:

Der Händler war nicht blöd. Er hat mit der Inzahlungsnahmeklausel ein Mobil mit geringen Mängeln beschrieben. So hat er bis zur tatsächlichen Lieferung des neuen Womos sich alle Möglichkeiten offen gelassen. Hättest Du ein Wohnmobil in dem beschriebenen Zustand abgeliefert, dann hätte der Händler auch sein Geschäft gemacht. Der Händler hat aber gesehen, dass euer Womo nicht das an Wert wiederspiegelt, was er sich an Marge vorgestellt hat. Hier war wohl der Anreiz eines verkauften Neufahrzeuges sehr hoch oder auch der Druck Neubestellungen abzuiefern. Also rechnet er euer Womo runter und kann somit vom Kaufvertrag zurück treten. Daher auch die lange Liste von "Schäden" :mrgreen: Aber ihr habt ja gleich von diesem Deal Abstand genommen.
M.E genau die richtige Wahl, ist doch das Vertrauensverhältnis zw. Käufer und Verkaufer "zerstört".

Pechvogel am 25 Aug 2018 12:09:20

avm75 hat geschrieben:...Einen Handel zu schließen und dabei einen Preis zu vereinbaren und diesen dann im Nachgang nicht einhalten wollen ist aber eine ganz andere Geschichte ... Von einer späteren Prüfung, welche nochmals Einfluss auf den Preis nehmen könnte, war nie die Rede...


Aber speziell dieses Forum ist doch voll von Berichten in denen Aufkäufer am Telefon Preise versprechen und derjenige der das Womo dann abholen will / soll Mängel findet und den Preis drücken will.
Zumindest allein steht der von dir genannte Händler dabei nicht!
Ob das seriös ist und man sich damit wiederkehrende Käufer 'angelt' lassen wir mal besser aussen vor.
( aber die schnelle Kohle zählt ja meistens sowieso mehr als die lang angelegte Kundenbeziehung! )

Grüße
Dirk

thomas56 am 25 Aug 2018 12:25:03

auch wenn die Mängel mit Umleimer aus dem Baumarkt, ein Hitzeleitblech am Auspuff, verwitterter Lack usw. nun selbst behoben wurden, waren sie doch vorhanden. Da das Fahrzeug unbesehen gekauft wurde, gibt es natürlich Abzug hierfür!

Habe selber schon einige Fahrzeuge unbesehen von Privat gekauft und alle wurden vom Besitzer als einwandfrei angepriesen und auf dieser Basis wurde ein Preis vereinbart.
Wenn bei der Anlieferung der vereinbarte Zustand von der Beschreibung abgewichen ist, habe ich dem Verkäufer 2 Möglichkeiten gegeben. Entweder er akzeptiert eine Nachverhandlung oder er nimmt die Schüssel wieder mit nach Hause!

rolfwam am 25 Aug 2018 12:34:50

Dem Händler wurden diese Mängel ja mitgeteilt. Er hat sie auch aber (zu diesem Zeitpunkt) als nicht relevant abgetan. Von einwandfreien Zustand war doch nicht die Rede.

Lancelot am 25 Aug 2018 13:46:48

Pechvogel hat geschrieben: ... voll von Berichten in denen Aufkäufer am Telefon Preise versprechen und derjenige der das Womo dann abholen will / soll Mängel findet und den Preis drücken will.

Darum versteh ich solche Erfahrungen nicht wirklich ...
ein Geschäft ist dann abgeschlossen, wenn´s keine Einreden mehr geben kann - nicht früher !

"Unbesehen gekauft" lebt halt von der Zustandsbeschreibung. Ist die nicht zutreffend (oder wird die als solche empfunden) ist Ärger vorprogrammiert. Wie Thomas sagt : entweder gibt´s dann Preisnachlaß, oder man kann Probleme ausräumen oder es ist eben kein Handel - BASTA :!:

Daher wär´s doch ganz entscheidend, die Hemmschwelle für einen evtl. Rückzieher ganz hoch zu hängen :
der Käufer schaut sich das Auto VORHER an - dann einigen wir uns, dann bring ich´s ihm.
Noch besser : er holt ab bzw. läßt abholen :idea:

Will er nicht ? Ja dann ... tschüß und noch einen schönen Tag !
Der Markt ist voll von Kauf-Interessenten, muß man halt den nächsten suchen.

Nur so ist man als Verkäufer vor "Überraschungen" sicher. Alles andere funzt nicht !

pipo am 25 Aug 2018 14:01:40

Du hast es auf den Punkt gebracht :!:

Allerdings finde ich die Art und Weise von manchen Händler erbärmlich. Locken, mit Höchstpreisen lästige Konkurenz vom Leib halten und dann die Torfbude quasi für fast geschenkt mitnehmen wollen. Für den Verkäufer eine Achterbahn der Gefühle. Hat man doch im Kopf bereits mit dem Verkauf abgeschlossen :roll:

Lancelot am 25 Aug 2018 14:09:29

pipo hat geschrieben: Allerdings finde ich die Art und Weise von manchen Händler erbärmlich.

Na ja Peter ..

manche "Privaten" sind da keinen Deut besser ... :oops:
Kann dabei auch die Verkäufer nicht freisprechen :

- zum einen wollen sich die "das Leben leicht machen" und an einen Händler verscherbeln ... damit sind sie aus irgendwelchem Obligo schon mal raus. Sooo einfach geht´s aber meist nicht :roll:

- zum anderen gibt´s mindest genauso viele Verkäufer, die ihre olle Kiste als "praktisch neuwertig" anpreisen. Du kommst dann auf den Hof bei denen und kannst nur noch die Hände überm Kopf zusammen schlagen - und wieder gehen. SOLCHE Fälle werden halt eher selten publik ..

pipo am 25 Aug 2018 14:27:42

Lancelot hat geschrieben:Du kommst dann auf den Hof bei denen und kannst nur noch die Hände überm Kopf zusammen schlagen - und wieder gehen. SOLCHE Fälle werden halt eher selten publik ..

Haha, ich habe schon das ein oder andere Wohnmobil besichtigt :ja: Da könnte jetzt Fotos von "neuwertigen" Wohnmobilen posten, da wird einem richtig übel ;D

Da beste war ein drei Jahre alter Phönix, top Zustand, Wunschausstattung, preislich innerhalb unserer Vorstellungen, als meine Frau und ich nach dem öffnen der Türe vom Schimmelpilz persönlich mit "Grüß Gott" begrüsst wurden :wall: "Das Problem wäre mit etwas Lüften sicherlich schnell zu beheben" war der Kommentar des Verkäufers :kuller: Als wir dann eiligst, kopfschüttelnd und wortlos das Grundstück verlassen haben, wurde der Verkäufer auch noch frech. Aber lassen wir das..

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass bei vielen Menschen so ab 10.000€ eine gewisse Art von Sorglosigkeit einzug hält :wink: Aber das würde jetzt zu tief in die Richtung Marktpsychologie gehen :mrgreen:

avm75 am 25 Aug 2018 21:16:34

thomas56 hat geschrieben:auch wenn die Mängel mit Umleimer aus dem Baumarkt, ein Hitzeleitblech am Auspuff, verwitterter Lack usw. nun selbst behoben wurden, waren sie doch vorhanden. Da das Fahrzeug unbesehen gekauft wurde, gibt es natürlich Abzug hierfür!


Da bin ich grundsätzlich absolut Deiner Meinung, möchte allerdings anmerken, dass der Lack nicht verwittert war. Es gab halt hier und da leicht Kratzer, nichts Wildes und auch nicht untypisch für ein 10 Jahre altes Fahrzeug. Und genau das hatten wir dem Händler auch beschrieben. Die Aufbereitung habe ich insofern erwähnt, um deutlich zu machen, dass es keine schlimmen Beschädigungen waren, sondern mit ein bisschen Politur aus der Welt zu schaffen. Von dem Hitzeblech wussten wir schlicht nichts und auch die Beschädigungen an den Umleimern waren uns im Betrieb schlicht nicht aufgefallen. Hier wären wir sogar bereit gewesen, in angemessenem Rahmen einen Abzug zu akzeptieren. Auch das hatte ich dem Händler mehrfach mitgeteilt. Wir können uns aber sicher darauf einigen, dass die vom Händler formulierten 11-12.000 EUR netto in keinem Verhältnis zu den tatsächlichen Mängeln stehen.

thomas56 hat geschrieben:Habe selber schon einige Fahrzeuge unbesehen von Privat gekauft und alle wurden vom Besitzer als einwandfrei angepriesen und auf dieser Basis wurde ein Preis vereinbart.
Wenn bei der Anlieferung der vereinbarte Zustand von der Beschreibung abgewichen ist, habe ich dem Verkäufer 2 Möglichkeiten gegeben.

Wir haben im Vorfeld alles beschrieben, was uns bekannt war und nichts verheimlicht, darüber hinaus mehrfach eine Besichtigung angeboten. Genau in dem beschriebenen Zustand haben wir das Fahrzeug auch abgegeben, davon ausgehend, dass wir das beschriebene vereinbart haben und nicht mehr oder weniger. So hatten wir zumindest das Verkaufsgespräch verstanden. Dass ein gewisser Nachbesserungsbedarf besteht, wenn das Fahrzeug nicht der Beschreibung entspricht ist selbstverständlich und darum geht es mir auch nicht.
Wenn man sich die Mängelliste genau anschaut, wird man festellen, dass dort Sachen aufgeführt werden, die nicht einmal beschrieben hätten werden müssen, weil sie bei einem Fahrzeug in dem Alter einfach zu erwarten gewesen wären. Und sogar Defekte erfunden! Das Ablassventil des Frischwassertanks war geöffnet und nicht undicht oder lose!

Wie schon oben erwähnt: Mangelfrei durch den TÜV und der Wertgutachter hat keine wertmindernden Umstände feststellen können.

LG
André

DigiMik am 26 Aug 2018 02:33:13

Moinsen,

auch das ist nur meine subjektive Meinung...
TÜV sagt nur bedingt etwas aus. Das ist ein Momentzustand und der Prüfer muss nicht alles prüfen.
In der Zustandsbeschreibung würde jeder Pups aufgeführt, egal ob normale Abnutzung oder nicht.
Alles würde einer Funktionskontrolle unterzogen und auch beschaut.
Ich würde ein zum Verkauf anstehendes Fahrzeug nie ungewaschen und hier meine ich penibel sauber außen wie innen übergeben.
Kratzer würden, so weit möglich, beseitigt. So etwas wie eine lose Lampe oder andere Kleinigkeiten würde es nicht geben.
Das Auge isst mit und der potentielle Käufer schliesst bei vorhandenen Kleinigkeiten auf den Verkäufer oder wie er überhaupt mit dem Fahrzeug umgegangen ist.
Würde ich bei einer Besichtigung ein dreckiges Fahrzeug und irgendwelche Kleinigkeiten sehen, die man leicht aus der Welt schaffen könnte, würde ich gleich wieder gehen.

Ein Händler möchte Geld verdienen, das ist der Sinn eines Unternehmens. Bei den zuvor gemachten Angaben entsprach das Fahrzeug nicht den Erwartungen, bzw. Angaben. Also wird der Preis gedrückt...
Hätte der Händler bei dem ursprünglich vereinbarten Preis einen Gewinn gesehen, dann hätte er den Deal gemacht. Die Reinigung des Fahrzeugs, die Lampe etc., das alles kostet Arbeitszeit, sprich Geld.

Ob seine Angaben bezüglich Mängel richtig sind oder nicht, er sah jedenfalls keine Möglichkeit, bei dem ursprünglichen Deal noch Geld zu verdienen. Er bot ja die Annulierung des Vertrags an, insofern ist kein Schaden entstanden. Ansonsten halt unter diesen neuen Bedingungen, das nennt sich freier Handel und Du kannst das annehmen oder nicht.
Ich glaube in diesem Fall auch nicht so recht an reine Taktik wie sie so üblich ist. Kein Geschäftsmann lässt sich Gewinn entgehen, er kommt dann seinem Kunden soweit entgegen, dass für ihn noch genug übrig bleibt. Bietet er die Annulierung an, wird das Fahrzeug vermutlich tatsächlich nicht in dem erwarteten Zustand gewesen sein. Dieses ganze Prozedere verursacht auch nur Kosten und das macht kein Geschäftsmann zum Spaß.
Was ich mich frage, wieso Du das WoMo auf dem zur Zeit heißen Markt nicht verkaufen konntest?

Wie gesagt, rein subjektiv betrachte ich dies etwas zwiespältig.
Nur als Tipp: Verkaufe das Fahrzeug selber und gehe dann unbelastet in die Verkaufsverhandlungen für ein Neufahrzeug.

LG vom Mikesch

avm75 am 26 Aug 2018 10:24:30

Moin,

DigiMik hat geschrieben:auch das ist nur meine subjektive Meinung...

So unterschiedlich können die Sichtweisen sein, wenngleich ich im tatsächlich in vielen Punkten Deiner Meinung bin.

DigiMik hat geschrieben:TÜV sagt nur bedingt etwas aus. Das ist ein Momentzustand und der Prüfer muss nicht alles prüfen.

Absolut richtig. Wenn allerdings ein TÜV-Prüfer den Rost am feuerverzinkten Chassis nicht finden kann, welcher ja bemängelt wurde, ist das schon komisch. Und wenn ein „technisch nicht funktionstüchtiges“ Fahrzeug die TÜV-Prüfung mangelfrei besteht, sagt das auch etwas aus, in meinen Augen. Noch dazu: Der Prüfer ist Wertgutachter und konnte -ich glaube, ich sagte es schon, viele vermeintliche Mängel gar nicht finden oder betrachtet andere Dinge als nicht wertmindernd, da altersgerecht.

DigiMik hat geschrieben:In der Zustandsbeschreibung würde jeder Pups aufgeführt, egal ob normale Abnutzung oder nicht.

Natürlich haben wir alles beschrieben, was uns bewusst war. Einige Dinge wussten wir einfach nicht, ich krabbel nicht regelmäßig unterm Wohnmobil durch, erst recht nicht, wenn es gar nicht genutzt wird. Das Fahrzeug stand ja seit Dezember, beim TÜV Ende Juli 2017 war unten drunter noch alles ok. Ich habe nicht erwartet, dass in den 5 Monaten irgendwas passiert wäre und erst recht nicht in der Zeit, wo das WoMo nur in der Halle oder bei uns am Haus stand.
Als wir es abgestellt haben hat alles funktioniert.

DigiMik hat geschrieben:Ich würde ein zum Verkauf anstehendes Fahrzeug nie ungewaschen und hier meine ich penibel sauber außen wie innen übergeben.

Wir haben im Januar inseriert. Das Fahrzeug wurde vor jeder anstehenden Besichtigung gewaschen, und natürlich zuvor auch von innen ordentlich sauber gemacht. Vielleicht nicht so, wie es ein Fahrzeugaufbereiter tun würde, aber sauber.
Von uns zum Händler sind es 130km und auf dem Weg dorthin hat es geregnet. Das das WoMo nicht so sauber dort ankommt, wie ich zu Hause los gefahren bin, ist klar, oder?

DigiMik hat geschrieben:So etwas wie eine lose Lampe oder andere Kleinigkeiten würde es nicht geben.

Da bin ich bei Dir. Den losen Spot haben wir nicht bemerkt, andere Kleinigkeiten auch nicht. Vielleicht haben wir auch nicht gründlich genug geguckt, unterbewusst gebremst durch die Tatsache, dass das Fahrzeug im Grunde ja an den Händler verkauft war, mag sein und will ich nicht ausschließen. Den Schuh ziehe ich mir sogar an. Deshalb war ich ja bereit, in angemessenem Rahmen eine Minderung zu akzeptieren.

DigiMik hat geschrieben:Bei den zuvor gemachten Angaben entsprach das Fahrzeug nicht den Erwartungen, bzw. Angaben

Und hier liegt der Hund begraben. Es entsprach den Angaben! Dass der Händler im Prinzip ein unbenutztes Neufahrzeug erwartet, trotz der Beschreibung, kann nicht Problem des Kunden sein.

DigiMik hat geschrieben:Ob seine Angaben bezüglich Mängel richtig sind oder nicht, er sah jedenfalls keine Möglichkeit, bei dem ursprünglichen Deal noch Geld zu verdienen.

Sehe ich auch so. Allerdings nicht wegen des Zustands des Fahrzeugs, sondern weil er sich mit der Höhe der Inzahlungnahme von Anfang an verkalkuliert hat. Aber auch das darf nicht das Problem des Kunden sein.

DigiMik hat geschrieben:Er bot ja die Annulierung des Vertrags an, insofern ist kein Schaden entstanden.

Nachdem ich ihm keine andere Wahl ließ, ja. Von sich aus wollte er zwar von der Inzahlungnahme zurück treten, aber auf dem Vertrag bezüglich des Neufahrzeugs bestehen. Die beiden Verträge waren aber rechtlich miteinander verbunden.

DigiMik hat geschrieben:Ansonsten halt unter diesen neuen Bedingungen, das nennt sich freier Handel und Du kannst das annehmen oder nicht

Das sieht die Rechtssprechung etwas anders. Nachdem ein Preis zwischen beiden Parteien vereinbart ist, kann eine Partei nicht einseitig die Bedingungen ändern. Das hat mit freiem Handel nichts zu tun, das findet VOR einem Vertragsschluss statt. Auch gibt es einige § im BGB, welche die Rechte von Käufer und Verkäufer regeln, ebenso einschlägige Urteile zu ähnlich gelagerten Fällen.

DigiMik hat geschrieben:Was ich mich frage, wieso Du das WoMo auf dem zur Zeit heißen Markt nicht verkaufen konntest?

Die Frage kann ich Dir nicht beantworten, wir wundern uns auch. Ich denke, es lag an der Jahreszeit.

Abschließend noch in Ergänzung: Was den Zustand des Fahrzeugs angeht stehe ich mit meiner Meinung nicht ganz so alleine. Mir ist durchaus bewusst, dass ich natürlich nicht 100%ig objektiv sein kann, geht es schließlich um meine Kohle. Es gibt allerdings genügend Personen, welche das Fahrzeug kennen, auch im jetzigen Zustand. Und welche auch den vollständigen Schriftwechsel kennen. Alle kommen zu dem gleichen Ergebnis. Ist am Ende aber auch egal. Das es verschiedene Sichtweisen zu den Vorgängen gibt ist klar, liegt in der Natur der Sache. Was die rechtliche Einschätzung angeht, verlasse ich mich auf das, was durch drei Anwälte unabhängig voneinander formuliert wurde. Was die Einschätzung zum Zustand des Fahrzeugs angeht verlasse ich mich auf das, was 2 Werkstätten, 2 TÜV-Prüfer, 1 Wertgutachter, 1 Fahrzeugaufbereiter und einige Personen formulieren, welche das Fahrzeug kennen und gesehen haben.

Für mich ist die Geschichte beendet, ich wollte hier nur meine Erfahrung mitteilen, nicht aber, wie schon im TE formuliert, jemanden diskreditieren, schlecht reden, über die Vorgehensweise und den Zustand meines Fahrzeugs spekulativ diskutieren oder gar meine Sichtweise rechtfertigen.

thomas56 am 26 Aug 2018 10:55:29

Hallo,

da gehen die Sichtweisen wohl zu weit auseinander um einen gemeinsamen Punkt zu finden.

Für den einen ist es ein Mangel und für den Anderen nur eine altersbedingte Erscheinung. Es ist aber so, dass es 10 Jährige gibt, die diese altersbedingten Erscheinungen weniger, wesentlich weniger oder gar nicht aufweisen. Diesen Zustand kann man auch mit anderen Worten beschreiben, das geht dann von ziemlich gepflegt, sehr gut gepflegt bis zu neuwertig. Wenn einer diese Beschreibungszustände nicht differenzieren kann, hat er es nicht immer leicht.

wolfherm am 26 Aug 2018 11:01:59

Aus diesem Grunde sollte sich ein Käufer (vor allem ein professioneller Händler) das Teil vorher auch gründlich ansehen. Wenn er es nicht machen will, würde ich darauf bestehen. Andernfalls anderweitig verkaufen.

avm75 am 26 Aug 2018 11:08:42

thomas56 hat geschrieben:da gehen die Sichtweisen wohl zu weit auseinander ...Wenn einer diese Beschreibungszustände nicht differenzieren kann, hat er es nicht immer leicht.


Stimmt.
Ich würde unser WoMo als gepflegt bezeichnen. Keinesfalls neuwertig, aber gepflegt. Seinerzeit habe ich gesagt: "klar hat der ein paar Kratzer und Macken, aber nichts außergewöhnliches. Ist halt kein Neufahrzeug. Wir haben bei Besichtigungen jüngere Fahrzeuge in deutlich schlechterem Zustand gesehen. Am besten wäre wohl, wenn Sie sich selbst ein Bild machen würden."

Ich dachte damals, das sei aussagekräftig und eindeutig.
Heute weiß ich das besser.

LG
André

pipo am 26 Aug 2018 11:11:53

avm75 hat geschrieben:Das sieht die Rechtssprechung etwas anders. Nachdem ein Preis zwischen beiden Parteien vereinbart ist, kann eine Partei nicht einseitig die Bedingungen ändern.

Das gilt nur so lange, bis der Händler eine "unübliche Beschaffenheit" feststellt, was er in der langen Mängelliste getan hat.
Eine der ganze wenigen Ausnahmen eine Inzahlungnahme Rückgängig zu machen. Ich würde schätzen, dass Deine Chancen auf eine erfolgreiche Inzahlungnahme recht groß gewesen wären. Aber Du hattest ja Deine Gründe :wink:

pipo am 26 Aug 2018 11:13:48

avm75 hat geschrieben:Ich würde unser WoMo als gepflegt bezeichnen. Keinesfalls neuwertig, aber gepflegt.

Was hilft Deine subjektive Meinung, wenn Du offensichtlich scheu hattest den Gegenbeweis anzutreten?

Lancelot am 26 Aug 2018 11:18:46

avm75 hat geschrieben: Seinerzeit habe ich gesagt: " .... Am besten wäre wohl, wenn Sie sich selbst ein Bild machen würden."

... und darauf hättest Du bestehen müssen :!: Alles andere bringt nur Ärger und Verdruß.

Mag schon auch "Taktik" eines Käufers sein, den Verkäufer über längere Strecke zum eigenen Hof zu bringen. Da ist die Hemmschwelle unverrichteter Dinge wieder heimzufahren doch größer ... 8)

ollybär am 26 Aug 2018 19:28:37

Mein Eindruck ist, das das Fahrzeug für 10 Jahre ziemlich verschlissen ist. Allein die verschmutzten Armlehnen und der verschmutzte Toilettenraum/Tank lassen vermuten, dass das Wohnmobil keinesfalls gepflegt ist. Ebenso die losen Furniere und Lampen. Jeder Besitzer der auf sein Fahtzeug achtet, würde solche Dinge laufend instandsetzen. Die zahlreichen Karosserieschäden würde ich auch nicht als normal abtun, es gibt genügend 10jährige, die haben gar kein Kratzer oder Dellen.

Möglicherweise ist der Ankäufer aufgrund der mündlichen Beschreibung von einem guten Pflegezustand ausgegangen und hat sein Angebot entsprechend kalkuliert. Ich würde hier kein Fehlverhalten des Käufers unterstellen. Es besteht auch kein Grund irgend jemand anzuprangern, die Vorstellungen gehen hier zwischen Käufer und Verkäufer auseinander, mehr ist nicht passiert.

Ist aber nur meine Meinung

avm75 am 26 Aug 2018 22:31:11

pipo hat geschrieben:Ich würde schätzen, dass Deine Chancen auf eine erfolgreiche Inzahlungnahme recht groß gewesen wären. Aber Du hattest ja Deine Gründe :wink:

Laut Rechtsbeistand wäre -rechtlich betrachtet- die Erfolgschance recht hoch gewesen, richtig. Allerdings war davon auszugehen, dass es auf einen Vergleich hinaus gelaufen wäre, dessen Höhe ungewiss war.

pipo hat geschrieben:Was hilft Deine subjektive Meinung, wenn Du offensichtlich scheu hattest den Gegenbeweis anzutreten?

Die Scheu rührte einerseits daher, dass ich unsicher war, ob nicht vielleicht ein Teil der Beschädigungen vorhanden und uns lediglich nicht bekannt war, andererseits von bereits o.a., nämlich der Möglichkeit eines Vergleichs, von dem vorher nicht klar war, wie er ausgefallen wäre. Mit dem heutigen Wissen darüber, was wirklich beschädigt war und was nicht, hätte ich vielleicht anders gehandelt.

Lancelot hat geschrieben:... und darauf hättest Du bestehen müssen :!: Alles andere bringt nur Ärger und Verdruß.

Wie sagt man so schön: Nachher ist man immer schlauer :wink:

ollybär hat geschrieben:Mein Eindruck ist, das das Fahrzeug für 10 Jahre ziemlich verschlissen ist. Allein die verschmutzten Armlehnen und der verschmutzte Toilettenraum/Tank lassen vermuten, dass das Wohnmobil keinesfalls gepflegt ist. Ebenso die losen Furniere und Lampen (...) Die zahlreichen Karosserieschäden würde ich auch nicht als normal abtun (...)

Wenn ich die Mängelliste lese, würde es mir auch so gehen. Tatsache ist aber leider, dass ein großer Teil auf der Mängelliste schlicht nicht existent ist. Die Armlehnen sind nicht verschmutzt und auch der Toilettenraum nicht. Von den Lackschäden auf der Motorhaube wusste der Händler und hatte gesagt, wir bräuchten das im Vorfeld nicht lackieren lassen, sonst hätte ich das gemacht. Es handelt sich dabei um Fiat-typischen Abplatzer nach Steinschlägen.
Das Getriebe ist nicht undicht, das Chassis nicht verrostet. Am Ende sind uns ein paar Kleinigkeiten nicht aufgefallen, wie zum Beispiel die abgelöste LED-Trägerplatte eines Wohnraumspots. Andere Dinge hatten wir als alterstypisch eingestuft. Alles wirklich Kleinigkeiten, über die man sich gerne hätte einigen können. Der Rahmen der dafür vom Händler gesteckt wurde war jedoch alles andere als reell.

ollybär hat geschrieben:Es besteht auch kein Grund irgend jemand anzuprangern, die Vorstellungen gehen hier zwischen Käufer und Verkäufer auseinander, mehr ist nicht passiert.

Wie ich im Eingangsbeitrag schon sagte, liegt es mir fern, jemanden schlecht zu reden oder anzuprangern. Ich kann die Dinge letztlich nur aus meiner Sicht schildern, dies tat ich um meine Erfahrung zu teilen, und andere vor meinen Fehlern zu bewahren.

LG
André

Tinduck am 27 Aug 2018 06:26:51

Letztendlich hängt so was immer davon ab, ob der Händler den Deal machen will oder nicht.

Muss das zu verkaufende Fahrzeug aus irgendeinem Grund schnell vom Hof, werden selbst Torfbuden noch in Zahlung genommen oder für ordentliche Fahrzeuge tatsächlich mal Preise deutlich über Schwacke angesetzt (selbst erlebt, als wir unseren Wowa in Zahlung gegeben haben).
Wartet allerdings schon der nächste Kunde, der das Fahrzeug nehmen würde, oder hat sich der Verkäufer bei der Inzahlungsnahmesumme nach oben verkalkuliert, kann es zu den beschriebenen Randerscheinungen kommen.

Das einzige, was da hilft, ist tatsächlich, dass der Händler das Fahrzeug vorher besichtigt und dies dann mit einer Klausel ‚Zustand wie besichtigt‘, am Besten mit einer Mängelliste, im Vertrag dokumentiert. Ist bei Messekäufen natürlich schwierig.

Sicherer ist, selbst zu verkaufen, aber die Zeit, die Nerven... hätte ich ehrlich gesagt auch wenig Bock drauf. Zumal das Timing halt schwierig ist. Kauft man gebraucht, muss man manchmal schnell handeln, da ist es eher lästig, den alten Bock noch am Hals zu haben. Verkauft man den vorher, steht man womöglich Monate oder Jahre ohne Mobil da, wenn der Markt nix Passendes hergibt.
Kauft man neu, erwischt einen garantiert die Lieferverzögerung, wenn man den alten gerade verklingelt hat...

bis denn,

Uwe

PittiC am 27 Aug 2018 07:20:38

Hab ich es überlesen oder wurde euer Verkaufspreis hier noch nicht genannt. Beim zur Zeit überhitzten Markt ist doch eigentlich alles verkäuflich und eventuell passt euer Wunschpreis nicht zum Fahrzeug?

abnachlapalma am 27 Aug 2018 12:08:52

Ein Freund von mir sucht gerade einen gepflegten Alkoven....zum Export :D

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