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Tatbestand Wohnmobil unterschlagen


Bergbewohner1 am 19 Sep 2018 18:30:02

Hallo an alle privaten Wohnmobilvermieter. Wer sein Wohnmobil privat vermietet, sollte unbedingt es gegen Unterschlagen versichern.
Warum: es gibt organisierte Banden aus Osteuropa die mit gefälschten Papieren Womos mieten und dann nicht zurück geben. Sie verkaufen dann die Fahrzeuge ebenfalls mit gefälschtem Brief. Es gibt dann keinen Versicherungsschutz, weil es kein Diebstahl ist.
Zwei Fälle wurden genannt, einer fand sein Mobil über mobile.de wieder, es wurde in Frankreich zum Verkauf angeboten, ein Privatdektiv machte die Verkäufer ausfindig.
Bei der anschl. Verfolgungsjagt fuhren es die Täter zu Schrott. Kein /kein Geld:!:
Nächster Fall, sein unterschlagenes WoMo wollte er abmelden, ging nicht, da der neue Besitzer in Regensburg es auf seinen Namen bereits angemeldet hatte.
Der private Vermieter verlor den Prozeß, er mußte sogar den original Brief heraus geben und nun noch einige Jahre die Raten ohne Fahrzeug abstottern.

babenhausen am 19 Sep 2018 19:07:51

Hättest du dazu auch eine Quellenangabe?
Besonders für den von dir genannten zweiten Fall

schnecke0815 am 19 Sep 2018 19:11:28

Bergbewohner1 hat geschrieben:Warum: es gibt organisierte Banden aus Osteuropa die mit gefälschten Papieren Womos mieten und dann nicht zurück geben.


Ein entfernter Bekannter von uns hatte sein Fahrzeug inseriert. Der deutsche Interessent bat beim telefonischen Kontakt darum auch den Ersatzschlüssel mitzubringen da
er angeblich schon mehrmals erlebte das dieser nicht mehr vorhanden ist.
Bei der Besichtigung tauschte er den Ersatzschlüssel gegen irgendeinen anderen aus und holte einen Tag später das Fahrzeug natürlich ohne Bezahlung ab.
Die Versicherung wirft unserem Bekannten grob fahrlässiges Verhalten vor - ich meine mit Recht.

Wer keinen hat oder den gesunden Menschenverstand einfach ausschaltet weil das Geld lockt muß sich nicht wundern.

Inselblick am 19 Sep 2018 19:30:12

Siehe SAT 1 Akte 2018 vom 18.09.2018 20.15 Uhr

JoFoe am 19 Sep 2018 19:30:36

Inselblick hat geschrieben:Siehe SAT 1 Akte 2018 vom 18.12.2019 20.15 Uhr


22,15 Uhr aber ansonsten alles richtig . Besitzer musste Brief an den Käufer aushändigen .

Trashy am 20 Sep 2018 07:15:53

Bergbewohner1 hat geschrieben:Nächster Fall, sein unterschlagenes WoMo wollte er abmelden, ging nicht, da der neue Besitzer in Regensburg es auf seinen Namen bereits angemeldet hatte.
Der private Vermieter verlor den Prozeß, er mußte sogar den original Brief heraus geben.


D.h. man kann an unterschlagenen Sachen Eigentum erwerben?

mv4 am 20 Sep 2018 07:24:45

ja ...Geregelt ist der sogenannte gutgläubige Erwerb in den §§ 932 ff. des BGB.

silent1 am 20 Sep 2018 07:36:53

Mit den wenigen Informationen die hier zur Verfügung stehen ist es schwierig sich ein Urteil zu bilden.
Vom Grundsatz her hätte ich aber statt meinen Brief abzugeben mein Wohnmobil wiedergeholt, auch unter erschwerten Bedingungen ;D .

mv4 am 20 Sep 2018 07:48:00

wie?.... du hättest es dir zb. einfach wiederholen können...wenn du gewusst hättest wo es steht. Dann wäre es Diebstahl gewesen...auch wenn dir das Wohnmobil mal gehört hat.

Man darf nicht vergessen, es geht hier um Unterschlagene Gegenstände (zb. ein Wohnmobil was verliehen wurde, ob das jetzt gegen Entgeld oder ohne Bezahlung erfolgt ist unerheblich) nicht um gestohlene Gegenstände.

Tinduck am 20 Sep 2018 08:40:40

Ist aber ganz klar ein Fehler in der Gesetzgebung.

Warum kann man an einer unterschlagenen Sache Eigentum erwerben, an einer gestohlenen aber nicht? Das ist weder aus Sicht des unwissenden Käufers noch des Opfers plausibel. Höchste Zeit, da nachzubessern.

Wie ist das in anderen Ländern geregelt?

bis denn,

Uwe

silent1 am 20 Sep 2018 08:46:59

mv4 hat geschrieben:
Man darf nicht vergessen, es geht hier um Unterschlagene Gegenstände (zb. ein Wohnmobil was verliehen wurde, ob das jetzt gegen Entgeld oder ohne Bezahlung erfolgt ist unerheblich) nicht um gestohlene Gegenstände.


Hört sich nach einem guten Geschäftsmodell an.
Muß mal in mich gehen ;D .

Wie gesagt, ohne Fakten schwierig zu beurteilen.
Wenn es so ist wie dargestellt hätte ich schon Ideen .....

schnecke0815 am 20 Sep 2018 13:08:22

Ich melde mich denn schon mal als Filialleiter :mrgreen:

Seht es mal aus der Sicht des Käufers. Papiere und Schlüssel werden vorgelegt, das Fahrzeug ist zu dem Zeitpunkt nicht als gestohlen gemeldet.
Der bezahlt in Treu und Glauben.

Aus Vermietersicht müßte man eine Versicherung gegen Unterschlagung abschließen oder evtl. seinen Mietvertrag so ändern, das wenn bei vereinbartem Datum eine
Nichtabgabe erfolgt dies den Tatbestand eines Diebstahls erfüllt.

Birdman am 20 Sep 2018 13:24:05

schnecke0815 hat geschrieben:... oder evtl. seinen Mietvertrag so ändern, das wenn bei vereinbartem Datum eine
Nichtabgabe erfolgt dies den Tatbestand eines Diebstahls erfüllt.

Was einem bei einer von vornherein beabsichtigten Unterschlagung wenig nützen dürfte: Da wird das Mobil für 3 Wochen gemietet und gleich am ersten Tag verkauft.

Chris189 am 20 Sep 2018 13:34:40

so ganz verstehe ich das ja jetzt nicht. Der "Brief" ist ja zwar kein alleiniges Merkmal mehr für den Eigentumsnachweis, aber wenn ich als Käufer ein Auto kaufe ohne den Brief; und dann noch, wenn im "Schein" ein anderer Name steht als der des Verkäufers, müssten doch alle Alarmglocken klingeln. Und ein Gericht sollte das doch auch so ähnlich sehen, von wegen gutgläubiger Erwerb.

Fahrtrainer am 20 Sep 2018 13:43:10

Wenn man davon ausgeht, dass der "Mieter" von vornherein nicht die Absicht hatte, das Wohnmobil zurück zu geben, könnte man eher den Tatbestand des Betrugs als erfüllt sehen. Vorsatz, Vorspiegelung falscher Tatsachen, Vermögensvorteil für den Täter, Vermögensnachteil für den "ehemaligen " Eigentümer.

Gruß Guido

Fahrtrainer am 20 Sep 2018 13:45:13

Strafgesetzbuch (StGB)
§ 263 Betrug
(1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Birdman am 20 Sep 2018 13:57:23

Chris189 hat geschrieben:... Der "Brief" ist ja zwar kein alleiniges Merkmal mehr für den Eigentumsnachweis, aber wenn ich als Käufer ein Auto kaufe ohne den Brief; und dann noch, wenn im "Schein" ein anderer Name steht als der des Verkäufers, müssten doch alle Alarmglocken klingeln.

Werner schrieb doch, dass die Banden auch die KFZ-Papiere fälschen:
Bergbewohner1 hat geschrieben:... Sie verkaufen dann die Fahrzeuge ebenfalls mit gefälschtem Brief. ...

wolfherm am 20 Sep 2018 13:58:32

Fahrtrainer, Was sagt uns das jetzt?

Fahrtrainer am 20 Sep 2018 14:52:28

Anderer Tatbestand
Unterschlagung Paragraph 246 StGB

Die Frage ist, ob es einen Unterschied macht, ob der "gutgläubige" Käufer ein unterschlagenes oder ein betrügerisch erlangtes Wohnmobil kauft und ob er auch hier Eigentum erwerben kann.
Die Frage wird vor Gericht zu beantworten sein. Auch, ob der gutgläubige Käufer hätte misstrauisch werden müssen.

Chris189 am 20 Sep 2018 15:15:03

Ich seh gerade die Quelle des ganzen. Da wäre ich etwas vorsichtig, ob Wahrheitsgehalt oder reißerische Aufmachung.

wolfherm am 20 Sep 2018 15:19:58

Fahrtrainer hat geschrieben:Anderer Tatbestand Unterschlagung Paragraph 246 StGB
Frage ist, ob es einen Unterschied macht, ob der "gutgläubige" Käufer ein unterschlagenes oder ein betrügerisch erlangtes Wohnmobil kauft und ob er auch hier Eigentum erwerben kann.
Die Frage wird vor Gericht zu beantworten sein.....



Was soll das Gericht da beantworten? Hier geht es nicht um Betrug sondern um Unterschlagung.

JoFoe am 20 Sep 2018 15:42:43

BGH: Kauf gestohlener Fahrzeuge bleibt gültig

Kaufvertrag nach einem gutgläubigen Erwerb ist rechtskräftig
20.09.13 | Autor: autorechtaktuell.de

Wird ein angemietetes Fahrzeug nicht zurückgegeben und damit unterschlagen sowie letztlich verkauft, hat der ursprüngliche Eigentümer keine Ansprüche mehr. Insbesondere kann sich der Geschädigte das Fahrzeug, das in guten Glauben gekauft wurde, nicht von dem Käufer zurückfordern. Der ursprüngliche Besitzer ist nach Auffassung des BGH (Urteil vom 1. März) nicht mehr Vertragspartner in dem Verkaufsgeschäft, selbst wenn er im Kaufvertrag als Verkäufer eingetragen ist (V ZR 92/12).

Deshalb sollten sich die Privatvermieter vorher mit Ihrer Versicherung auseinandersetzen ob auch eine Unterschlagung mitversichert ist.
Im vorliegenden Fall lag zwar eine Vermieterversicherung vor aber die Unterschlagung wurde nicht abgedeckt .
Und das Gericht hat das Urteil im Sinne des Käufers gesprochen .

Tinduck am 20 Sep 2018 16:47:33

Mal wieder ein schönes Beispiel dafür, dass Recht im juristischen Sinne sehr oft nichts mit Gerechtigkeit zu tun hat.

bis denn,

Uwe

Bergbewohner1 am 20 Sep 2018 17:45:03

Auch wenn es mancher nicht wahrhaben will oder kann, so ist nun einmal die Rechtslage.
Ich habe mit diesem Beitrag auch nur warnen wollen, denn ein 60 T Eoro teures Womo abzahlen zu müssen, was man nicht mehr hat, ist schon starker "Tobac"

Fahrtrainer am 20 Sep 2018 19:04:46

Moderation:Bitte nutze die Zitatfunktion, wenn Du Mitglieder zitieren willst - dies macht es den anderen Nutzern leichter, Deine Texte von den Zitatinhalten zu unterscheiden. Das unvollständige Zitat wurde entfernt.




Die Tat wird durch § 246 Abs. 2 StGB qualifiziert, wenn dem Täter die Sache anvertraut war. Anvertraut ist die Sache, wenn dem Täter vom Eigentümer in dessen Interesse oder nach seiner Weisung die Verfügungsgewalt über die Sache eingeräumt wurde. Anvertraut ist die Sache demnach immer dann nicht, wenn die Überlassung den Interessen des Eigentümers zuwiderläuft.

Hier dürfte es den Interessen des Eigentümers zuwidergelaufen sein. Also schließt sich Unterschlagung aus.
Ist aber auch egal. Paragraphenreiterei. Blöd gelaufen ist es allemal.

Gruß Guido

pipo am 22 Sep 2018 09:22:50

Juristen unterscheiden zwei Dinge: Diebstahl und Unterschlagung.
Diebstahl ist, wenn ich am Beispiel einer Probefahrt gezwungen werde das Fahrzeug zu verlassen. Hier greift richtig der § 249 des StGB. Sowas deckt die Kasko meiner Versicherung.
Unterschlagung hingegen ist, wenn ich mein Fahrzeug einer Probefahrt zu Verfügung stelle, ich mich also NICHT im Auto befinde. Unterschlagung ist nicht von der Kasko gedeckt und zieht möglicherweise einen Eigenstumübergang mit sich. Möglicherweise, nicht generell.

DirksBiMo am 22 Sep 2018 09:40:31

Diebstahl ist, wenn ich am Beispiel einer Probefahrt gezwungen werde das Fahrzeug zu verlassen.


eigentlich alles einfach und klar.... wenn man gezwungen wird ist das schon mal kein Diebstahl :wink:

Raub:
--> Link
Diebstahl
--> Link
Unterschlagung
--> Link


Gruß

Dirk

pipo am 22 Sep 2018 11:00:46

DirksBiMo hat geschrieben:eigentlich alles einfach und klar.... wenn man gezwungen wird ist das schon mal kein Diebstahl :wink:

Das entscheidet letztendlich ein Richter.
Ich habe anhand eines echten Beispiels aus der Praxis versucht, im Bezug auf die Ausgangsfrage, die beiden Begriffe laienhaft zu beschreiben.

Raub:
--> Link
Diebstahl
--> Link
Unterschlagung
--> Link

Richtig, dass sind die entsprechenden Paragrahen aus den StGB, die man den Begriffen zu ordnen kann.
Entscheident ist aber wie das StGB zu Raub, Diebstahl und Unterschlagung auf den jeweiligen Fall angewendet werden wird. Und das kann, wie oben bereits von Jemanden beschrieben, ganz erheblich von unserem Rechtsempfinden abweichen.

Gerade im Bereich der Rechtssprechung haben 10 Richter und 15 Rechtsanwälte jeweils 20 bzw. 30 unterschiedliche Meinungen :mrgreen:

johannes3101 am 22 Sep 2018 11:23:49

Die gleiche Situation hatte bei meinem Händler vor etwa 8 Jahren für ziemlich Aufregung gesorgt. Der Täter unterschlug bundesweit aus Vermietung bereits mehrere hochpreisige Wohnmobile - Concorde und Nibi - und verkaufte diese über Mobile an gutgläubige Käufer mit gefälschten Papieren und Dokumenten - 4 vorherige Fälle waren bekannt. Die Dokumente waren aus einem Diebstahl in der Zulassungsbehörde aus Mühlheim a.R. in nicht bekannter Menge entwendet worden. Unzählige Recherchen führten zu einem Auffinden des Wohnmobiles, das über Mobile erneut zum Verkauf angeboten wurde - Tatsache war, dass die Unterschlagung aus der Vermietung zum Eigentum beim Käufer geführt hätte.

Allerdings hatte der Täter das Wohnmobil im Auftrag eines angeblichen Verwanden (Krankheitsfall) weit unter dem Marktpreis mit 70 Tsd. angeboten und verkauft. Das entscheidende Kriterium war die nicht vorliegende Vollmacht für den Verkauf des unterschlagenen Wohnmobils, dies führte letztendlich nach Sicherstellung durch die Kripo und einer außergerichtlichen Zahlung zur Herausgabe des Wohnmobiles an meinen Händler. Der Weiterverkauf war mit 110 Tsd. angeboten, welches ebenso für die Beweisführung zu diesem Vergleich ausschlaggebend war.

Ein Jahr später wurde der Täter nach intensiver Beobachtung der Angebote auf Mobile auf frischer Tat bei einem erneuten Verkauf eines unterschlagenen Wohnmobiles mit Hinweis an die Kripo festgenommen. War ein Hartz 4-Empfänger aus Hildesheim mit einem sehr umfangreichen Vor-Strafregister und wurde als "Einzeltäter" in Göttingen/Niedersachsen auf Bewährung seiner Vorstrafen verurteilt, das Verfahren wurde eingestellt. Traurig war diese Rechtssprechung ... Selbstjustiz wäre das angebrachte Mittel gewesen ...

teuchmc am 24 Sep 2018 10:04:40

Moin! Da läuft richtig was schief hier, wenn man das "Ergebnis" der Gerichtsverhandlung in Johannes Beispiel liest.
Da kann/könnte man den letzten Satz durchaus nach vollziehen.....
Sonnigen weiterhin. Uwe

bigben24 am 15 Nov 2018 17:17:23

Bergbewohner1 am 19 Sep 2018 18:30:02

[...................]
Nächster Fall, sein unterschlagenes WoMo wollte er abmelden, ging nicht, da der neue Besitzer in Regensburg es auf seinen Namen bereits angemeldet hatte.
Der private Vermieter verlor den Prozeß, er mußte sogar den original Brief heraus geben und nun noch einige Jahre die Raten ohne Fahrzeug abstottern.


Wie kann jemand OHNE Fahrzeugbrief ein Fahrzeug ummelden, das geht nur mit Brief und den gibt man ja wohl bei einer Vermietung nicht mit raus. Der neue Besitzer kann das Fahrzeug also nur mit falschen Papieren angemeldet haben. Außerdem gilt, daß wer ein gestohlenes oder unterschlagenes Fahrzeug kauft niemals Eigentümer wird, egal wieviel Kohle er dafür abgedrückt hat.

Ich kann mir das so nie vorstellen, da stimmt definitiv was nicht.

Tinduck am 15 Nov 2018 18:29:15

Falsch, das gilt nur für gestohlene Fahrzeuge. Unterschlagene kann man rechtmässig erwerben.

bis denn,

Uwe

tztz2000 am 15 Nov 2018 19:36:27

Tinduck hat geschrieben: Unterschlagene kann man rechtmässig erwerben.

Aber wie soll das mit gefälschten Papieren gehen?

Und wenn es gehen sollte, wie sieht es mit der Verantwortung der Zulassungsstelle aus?

wolfherm am 15 Nov 2018 20:26:24

Es gehen auch mal Zulassungsbescheinigungen verlustig. Das Eigentum wird doch nicht mehr damit bewiesen. Das Eigentum wird durch Vertrag, Zahlung und Übergabe begründet.

tztz2000 am 15 Nov 2018 20:35:58

Anyway.... wer bei dieser Rechtslage als Vermieter meint, sich eine Unterschlagungsversicherung sparen zu können, handelt grob fahrlässig.... zum eigenen Schaden!

kiteliner am 16 Nov 2018 09:33:59

Dann müssten aber auch alle "normalen" Autohäuser ihre Werkstattersatzfahrzeuge und Vorführfahrzeuge direkt anketten.
Die werden auch, "ohne Gewaltandrohung" übergeben und wären dann bloß unterschlagen, wenn der Empfänger "vergisst" diese zurückzubringen.
Sehr seltsam.

pipo am 16 Nov 2018 10:02:27

kiteliner hat geschrieben:Werkstattersatzfahrzeuge und Vorführfahrzeuge direkt anketten.

Bei Werstattwagen steht ja noch ein entsprechender Gegenwert in der eigenen Werkstatt. Bei Mietwagen und Vorführwagen wird ein hoher Aufwand getrieben eine Unterschlagung zu verhindern. Mein Autohändler gibt keinen Vorführwagen an Personen raus, die nicht genau bekannt sind.

Ansonsten gibt es zahlreiche Berichte, wo teure Mietwagen tatsächlich zum Beispiel an der Ostgrenze verschwunden sind. Das ist IMHO ein bereits einkalkuliertes Risiko. Es gab mal vor Jahren eine Bande, die hochwertige Mercedes bei Sixt und Europcar angemietet und unterschlagen hatten. Es wurden sogar Leasingfahrzeuge mit gefälschten Papieren angeschafft und verschoben. Jeder bezahlt hier mit der Anmietung seinen Anteil für unterschlagene Fahrzeuge.

babenhausen am 16 Nov 2018 10:18:39

Ein Paradebeispiel für Fahrzeugunterschlagung vor einigen Jahren

--> Link

Mehr muß nicht gesagt werden

FWB Group am 16 Nov 2018 11:27:48

Konkret kostet eine Unterschlagungsversicherung dem Vermieter bei einem Fahrzeugwert rund 43 000 € brutto, 200 € im Jahr.
Wie ich denke, ein gut angelegter Betrag. Wer das als Vermieter nicht macht, handelt grob fahrlässig!

Sandee am 16 Nov 2018 12:03:27

Hier mal ein Urteil das andersrum entschieden ist: OLG Hamm vom 22.2.2016 --> Link

Der wichtige Satz daraus:
Das Urteil des OLG Hamm ist juristisch nichts Neues, sondern bestätigt letztlich nur, dass ein gutgläubiger Erwerb niemals in Betracht kommt, wenn konkrete Anhaltspunkte vorliegen, welche dem Erwerber Anlass geben müssen die Eigentumslage und die Verfügungsberechtigung des Verkäufers in Frage zu stellen und zu überprüfen.

wolfherm am 16 Nov 2018 12:17:59

Welche Anhaltspunkte waren das in dem Fall?

babenhausen am 16 Nov 2018 12:24:56

Zitat aus obigem Link

Das OLG Hamm sah hier grobe Fahrlässigkeit des Beklagten beim Erwerb des Fahrzeugs als gegeben an. Der Beklagte habe sich beim Erwerb jedenfalls die Zulassungsbescheinigung Teil II früher: Fahrzeugbrief zeigen lassen müssen. usw

rtiker am 16 Nov 2018 16:11:47

tztz2000 hat geschrieben:Aber wie soll das mit gefälschten Papieren gehen?

Nicht immer sind die Papiere gefälscht, sondern die Fzg dazu :mrgreen:
Mitunter werden neuwertige Fzg mit Totalschaden nur gekauft um an gültige Papiere zu kommen. Gestohlenene oder unterschlagene Fzg bekommen dann das entsprechende Typenschild aufgenietet und gehen so in den Verkauf.

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