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Kleinen Wechselrichter für Kühlschrank Frage zur Verdrahtung


Inselmann am 04 Okt 2018 13:28:43

Hymer Teilintegriert auf Ford Transit Bj 2007

Ich will einen kleinen reinen Sinus Wechselrichter anschaffen damit wir endlich die Zahnbuerste laden koennen :lol:
Ich weiss, ich weiss, das geht auch anders und mit Battterie Zahnbuerste usw.

Wenn aber schon so ein Wechselrichter da ist, kommt mir noch die Idee auch den Kuehlschrank waehrend der Fahrt auf 240V zu betreiben. warum Gas verbrauchen wenns Strom quasi fuer "umsonst" gibt.

Ich habe alles gecheckt (und teilweise erneuert) an den Zuleitungen via 12V zum Kuehlschrank, aber das ist alles nix. Die Kuehlleistung auf 12V reicht mir nicht. Der Stecker am EBL99 wird schon nach 15min deutlich waermer und ich hatte den EBL ja schon einmal einschicken muessen wegen diesem Stecker (Pin weggschmort).

Ich weiss die 12V Verkabelung kann man direkt an den Kuehlschrank legen, aber das ist irgendwie Geld vor die Saeue geworfen meiner Meinung nach weil der Rest der Hymer Verkabelung ja ohnehin gerade mal so ok ist. Das will ich so lassen, fuer uns reichts.

Jetzt kommt meine Frage. Ich habe so im Kopf mal Kabel gezogen und ueberleget wo ich den Wechselrichter an 12V anschliesse.
Mal angenommen ich verkabel so fuer ca 70A ca 1m lang (das sollte reichen fuer max 500W Wechselrichter?) und haenge das an die Aufbaubatterie. Die Wohnraumbatterie ist ja am EBL ueber Trennrelais mit Starterbatterie verkabelt (wenn D+ anliegt)

Wenn ich jetzt wirklich 70A mit nen Wechselrichter ziehen wuerde, dann gehen die 70A ja auch ueber das Relais (wenn D+ anliegt) von EBL und zur Starterbatterie ueber die mickrigen Hymer Kabel? Dass waere ja nicht gerade gut, oder? Oder habe ich da nen Denkfehler?

Wuerde ich den Wechselrichter nur im Stand benutzen waere das ja wohl nicht relevant, aber ich will ja hauptsaechlich Strom waehrend der Fahrt erzeugen.

Also besser mit entsprechend dicken Kabeln an die Starterbatterie in diesem Fall?

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stift am 04 Okt 2018 13:39:22

Das ist totaler Quatsch mit dem WR.
Lass den Kühli auf Gas laufen, immer......

Inselmann am 04 Okt 2018 14:08:19

stift hat geschrieben:Das ist totaler Quatsch mit dem WR.
Lass den Kühli auf Gas laufen, immer......


Ich lass den Kuehlschrank normalerweise immer auf Gas. Ist aber nicht ueberall legal waehrend der Fahrt!
Und warum Gas verbrennen wenns auch anders geht? Den Wechselrichter habe ich ja sowieso.

tomel am 04 Okt 2018 14:26:14

Moinsen aus dem Norden

Ob Sinn oder Unsinn....

Der geeignete Wechselrichter sollte immer direkt an die Batterie angeschlossen werden. Der 12V Kabelstrang sollte möglichst kurz sein und einen geeigneten Querschnitt haben. Meist ist ein Installationsset beim Wechselrichter dabei.
Ob du jetzt an die Start- oder Aufbaubatterie gehst kannst du dir selber überlegen. Die Lichtmaschine lädt im Idealfall auch deine Aufbaubatterie.
Ob sie es schafft das zu laden was der Kühlschrank verbraucht...?

Vielleicht solltest du dir lieber nochmal die 12V-Verkabelung des Kühlschrankes vornehmen. Hier scheint ja nicht genügend "Saft" am Kühlschrank anzukommen, ansonsten wärst du ja nicht unzufrieden.

Liebe Grüße
Tomel

Inselmann am 04 Okt 2018 16:15:06

tomel hat geschrieben:Liebe Grüße
Tomel


Tomel, du hast schon gelesen was ich als erstes geschrieben habe??

tomel am 05 Okt 2018 07:19:32

Inselmann hat geschrieben:
Tomel, du hast schon gelesen was ich als erstes geschrieben habe??


Selbstverständlich. Wenn aber schon ein PIN durchschmort, scheint an der Installation etwas nicht in Ordnung zu sein.
Es handelt sich hier um meine persönliche Meinung wie ich vorgehen würde wenn der Kühlschrank auf 12V kein zufriedenstellendes Ergebnis liefert.

Letztendlich musst du aber mit deinem Ergebnis zufrieden sein. Wenn der Wechselrichter für dich die Lösung ist, ist es ja ok.

Liebe Grüße
Tomel
.

mv4 am 05 Okt 2018 07:55:07

alles etwas wirr....
ein 500W Wechselrichter zieht max 45A...
der Wechselrichter wird immer direkt an der Batterie angeschlossen. Es sei den du hast schon richtig fette Sammelschienen mit passender Zuleitung von der Batterie im Mobil (gehe ich aber bei deinen Mobil nicht davon aus)

ich würde eine seperate 12V Leitung zum Kühlschrank legen, direkt von der Batterie, (abgesichert mit 15A)...so kannst du deinen Kühlschrank immer mit 12 V betreiben, schaltbar über dem Schalter am Kühlschrank, oder über einen seperaten Schalter. Du darfst halt dann nicht vergessen diesen auzuschalten wenn du nicht mehr fährst und auf Gas Umschalten. Aber das Problem mit dem Umschalten hattest du auch vorher...es sei den du hast einen Kühlschrank mit automatischer Umschaltung.

gespeert am 05 Okt 2018 08:48:03

Dein 12V Problem ist mit der von Dir erkannten Direkteinspeisung ueber ein Steuerrelais elegant loesbar.

Der Einbau eines WR fuer ein Geraet ist einfach. Ggf. mit Unterspannungsschutz und D+ Freigabe an die Starterbatterie.
Da Du aber mehrere Geraete planst, benoetigt der WR eine sekundaerseitige Sicherheitsbeschaltung, u.U. mit FI!
Wie viele Steckdosen haengen am WR?

Inselmann am 05 Okt 2018 10:19:09

tomel hat geschrieben:Selbstverständlich. Wenn aber schon ein PIN durchschmort, scheint an der Installation etwas nicht in Ordnung zu sein.



Das ist mit der orginalen Verkabelung von Hymer passiert. EBL wurde von Schaudt repariert, ich habe die kleinen Pins auch etwas geweitet damit der Stecker auch schoen fest sitzt. Ich habe auch hinter dem Kuehlschrank einige korrodierte Kontakte im Verbindungsstecker ersetzt und trotzdem wird der Stecker am EBL warm. Zu warm fuer meinen Geschmack.

Inselmann am 05 Okt 2018 10:38:19

mv4 hat geschrieben:alles etwas wirr....
ein 500W Wechselrichter zieht max 45A...

was ist denn da wirr? Klar zieht der nur 45A, aber warum so knapp verkabeln? Ob ich jetzt 6mm² oder 10mm² nehme macht keinen Mehraufwand.
mv4 hat geschrieben:der Wechselrichter wird immer direkt an der Batterie angeschlossen. Es sei den du hast schon richtig fette Sammelschienen mit passender Zuleitung von der Batterie im Mobil (gehe ich aber bei deinen Mobil nicht davon aus)

verstehe deine Antwort dazu nicht. Klar an die Batterie, aber an WELCHE in meinem Fall. Hast du dich ueberhaupt genau mit meiner Frage beschaeftigt bevor du deine generalisierte Antwort geschrieben hast?
mv4 hat geschrieben:ich würde eine seperate 12V Leitung zum Kühlschrank legen, direkt von der Batterie,

genau das will ich nicht wegen dem Aufwand!
A) den Wechselrichter brauch ich sowieso
B) warum den auch nicht fuer den Kuehlschrank verwenden? Dazu muss ich nur 2 Kabel ziehen je 1m lang (wahrscheinlich sogar weniger), dann die 240V Zuleitung die genau da langeht wo der Wechselrichter hinsoll (unter dem Sitz an der Seite) trennen und nen 240V Stecker dran der dann direkt in den Wechselrichter geht.
Um die 12V Leitung zu erneuern muesste ich von der Batterie durchs Wohnmobil bis hinter den Kuehlschrank, plus ein Relais, plus D+ Steuerung nur um damit die schwaechere Kuehlpatrone zu betreiben?

Meine Frage: Kriege ich Probleme wenn ich den Wechselrichter (der bis zu 45A ziehen "koennte") an die Aufbaubatterie klemme und dann diese 45A (wenn D+ anliegt waehrend der Fahrt) durch den EBL gehen ODER waere es in diesem MEINEM Fall besser den EBL zu umgehen
und gleich an die Starterbatterie klemmen damit der Strom nicht durch den EBL (und dessen Trennrelais muss)?

Inselmann am 05 Okt 2018 10:44:52

gespeert hat geschrieben:Dein 12V Problem ist mit der von Dir erkannten Direkteinspeisung ueber ein Steuerrelais elegant loesbar.

Der Einbau eines WR fuer ein Geraet ist einfach. Ggf. mit Unterspannungsschutz und D+ Freigabe an die Starterbatterie.
Da Du aber mehrere Geraete planst, benoetigt der WR eine sekundaerseitige Sicherheitsbeschaltung, u.U. mit FI!


Warum so kompliziert??

Unterspannungsschutz ist im Wechselrichter intergriert, warum also zwei davon?
Ich habe nur ZWEI Geraete die ich damit betreiben will. Keine Vollversorgung aller Steckdosen im Wohnmobil.
Es wird immer nur EIN Geraet vom Wechselrichter betrieben und direkt am Wechselrichter eingesteckt.

Die Zahnbuerste laden wird wohl kaum die Starterbatterie leersaugen und wenn der Kuehlschrank dran ist laeuft ohnehin der Motor.

Wie schon gesagt, ich mache mir nur Gedanken ob es Sinn macht das durch den EBL zu machen.

rkopka am 05 Okt 2018 10:59:31

Inselmann hat geschrieben:Um die 12V Leitung zu erneuern muesste ich von der Batterie durchs Wohnmobil bis hinter den Kuehlschrank, plus ein Relais, plus D+ Steuerung nur um damit die schwaechere Kuehlpatrone zu betreiben?

Auch hier wieder: die Leistung der Patronen unterscheidet sich kaum. Bei der 12V ist die Nennleistung (laut Datenblatt bei 12V) meist ein wenig geringer. Allerdings wird die auch eher mit mehr Spannung betrieben (13V), wenn die Kabel was taugen und hat dann die gleiche Leistung wie die 230V Patrone. Meiner hat mit der normalen Verkabelung ohne Motor mit einer etwas mauen Batterie noch 11,4V an der Patrone. Mit Motor entsprechend mehr. Die Platzierung im KS könnte einen Unterschied machen. Die meisten Probleme kommen aber wahrscheinlich von Bewegung und Luftströmung während der Fahrt und nicht von der 12V Patrone.

RK

Inselmann am 05 Okt 2018 11:11:15

rkopka hat geschrieben: Die meisten Probleme kommen aber wahrscheinlich von Bewegung und Luftströmung während der Fahrt und nicht von der 12V Patrone.

RK


vielen Dank das du dir die Zeit genommen hast zu antworten aber was ist deine Meinung zu der Frage ob ich durch den EBL gehen soll oder nicht?

Ist doch egal welche Probleme die Luftstroemungen machen, das gilt fuer alle drei Heizpatronen mehr oder weniger.

mv4 am 05 Okt 2018 11:13:39

den wechselrichter ?

mit dem kannst du eh nicht durch das EBL gehen...und würde ich auch nicht machen..wozu soll das gut sein?

rkopka am 05 Okt 2018 11:32:23

Inselmann hat geschrieben:aber was ist deine Meinung zu der Frage ob ich durch den EBL gehen soll oder nicht?

WR durch EBL wurde schon beantwortet. KS kommt auf den Typ an. Meiner ist ein AES, der über D+ gesteuert wird. Die EBL Anleitung zeigt die geschaltete Versorgung (auch für Kompressor) über das EBL. Wenn ich die tatsächliche Verkabelung richtig deute, hängt er direkt an der Aufbaubatterie. Ich konnte ihn im Stand einfach mit einem simulierten D+ betreiben. Das EBL ist immer eine "Engstelle". Wenn der Stecker sogar warm wird, würde ich bei 12V KS nicht durchgehen. Vermutlich bringt das schon was. Allerdings muß man dann je nach KS aufpassen, daß er nicht im Stand auf 12V läuft.

Ist doch egal welche Probleme die Luftstroemungen machen, das gilt fuer alle drei Heizpatronen mehr oder weniger.

Stimmt. Gas könnte anders betroffen sein. Allerdings hat man normal kein 230V während der Fahrt, daher werden Problem fast immer den 12V zugeordnet und nicht anderen Gründen, die im Stand einfach nicht anfallen. Ich hab bei mir mal im Stand mit 12V getestet (D+ simuliert, Batterie über Ladegerät) vs. 230V. Der Unterschied war marginal bei der Abkühlzeit und erreichter Temperatur.

RK

Inselmann am 05 Okt 2018 12:15:27

mv4 hat geschrieben:den wechselrichter ?

mit dem kannst du eh nicht durch das EBL gehen...und würde ich auch nicht machen..wozu soll das gut sein?


Danke, das war ja meine Sorge. Ich will ja den Wechselrichter waehrend der Fahrt betreiben und wenn der Wechselrichter (was normalerweise der Fall ist) an der Aufbaubatterie angeschlossen ist, dann wuerde ja die Aufbaubatterie den Strom den der Wechselrichter verbraucht sich gleich wieder von der LIMA holen. Was dann heisst, durch den EBL.

Wenn ich aber ueber die ganze Sache so nachdenke dann ist ja eigentlich jeder an der Aufbaubatterie angeschlossene Wechselrichter in der Lage hohe Stroeme (falls er eingeschaltet ist und in Gebrauch) durch den EBL zu schicken falls der Motor gestartet wird :eek:
Und egal wie dick ich dann verkable, IM EBL ist doch dann der Flaschenhals?

Heisst das dann, grosser Wechselrichter mit hohen Stroemen --> Motor aus beim Betrieb?

rkopka am 05 Okt 2018 12:25:54

Inselmann hat geschrieben:wenn der Wechselrichter (was normalerweise der Fall ist) an der Aufbaubatterie angeschlossen ist, dann wuerde ja die Aufbaubatterie den Strom den der Wechselrichter verbraucht sich gleich wieder von der LIMA holen. Was dann heisst, durch den EBL.

Stimmt teilweise. Zum einen ist dieser Pfad auch im EBL ganz anders gebaut als die normalen Verbraucher. D.h. sehr dicke Klemmen, Sicherungen z.B. 40A außen (bei mir), starkes Trennrelais. Zum anderen wird der Pfad zur Lima einen deutlich höheren Widerstand haben, als der Weg zur Aufbaubatterie. D.h. der Strom wird wohl nur zu einem kleineren Teil von der Lima kommen, solange die Batterie noch gut geladen ist. D.h. aber auch, daß sie sich entladen kann bei Betrieb während der Fahrt.

Wenn ich aber ueber die ganze Sache so nachdenke dann ist ja eigentlich jeder an der Aufbaubatterie angeschlossene Wechselrichter in der Lage hohe Stroeme (falls er eingeschaltet ist und in Gebrauch) durch den EBL zu schicken falls der Motor gestartet wird :eek:
Und egal wie dick ich dann verkable, IM EBL ist doch dann der Flaschenhals?

Der WR schickt keine Ströme. Er zieht Strom aus den angeschlossenen Quellen. Je nach Verkabelung auch durch das EBL (s.o.).

Heisst das dann, grosser Wechselrichter mit hohen Stroemen --> Motor aus beim Betrieb?

Ist in der Praxis meist der Fall. Ansonsten ja. Bei mir sind da 40 (oder 50)A Sicherungen zwischen den Batterien. Wenn jetzt ein WR 200A zieht und die Lima und Starterbatterie gute Spannungspegel haben, dann könnte es diese Sicherungen u.U. nehmen. Ist umgekehrt auch ein Problem beim Starten, wenn die Starterbatterie schwach ist. K.A. ob die Trennrelaissteuerung das berücksichtigt, z.B. durch eine Verzögerung ?

RK

xbmcg am 05 Okt 2018 13:02:00

Dein Kühli läuft doch schon auf 12V während der Fahrt, ein WR würde mehr strom ziehen wegen der Wandler-Verluste.

Inselmann am 05 Okt 2018 15:55:33

rkopka hat geschrieben:
Wenn ich aber ueber die ganze Sache so nachdenke dann ist ja eigentlich jeder an der Aufbaubatterie angeschlossene Wechselrichter in der Lage hohe Stroeme (falls er eingeschaltet ist und in Gebrauch) durch den EBL zu schicken falls der Motor gestartet wird :eek:
Und egal wie dick ich dann verkable, IM EBL ist doch dann der Flaschenhals?

Der WR schickt keine Ströme. Er zieht Strom aus den angeschlossenen Quellen. Je nach Verkabelung auch durch das EBL (s.o.).

RK


Schicken, ziehen... mehr oder weniger das gleiche in dieser Situation. Muss das halt das naechste Mal drauf achten meine Wortwahl wirklich zu 101% zu ueberpruefen ;D

Aber ansonsten Danke fuer deine Antworten, also so ganz nebendran war ich dann doch nicht mit einen Gedanken.

Fazit: wenn ich den Wechselrichter klein genug halte (500W max) dann kann so oder so rum nicht viel passieren auf der 12V Seite.
Waere schon gut wenn ich den Wechselrichter an der Aufbaubatterie anschliessen kann, die Leitungen haben bei mir auch 50A Sicherungen drin orginal. Werd ich ja dann sehen wieviel Strom wirklich durchgeht und kann dann immer noch den Wechselrichter an die Starterbatterie klemmen falls da zuviel Strom fliesst.

andwein am 07 Okt 2018 11:38:59

Inselmann hat geschrieben: Ich will ja den Wechselrichter waehrend der Fahrt betreiben und wenn der Wechselrichter (was normalerweise der Fall ist) an der Aufbaubatterie angeschlossen ist, dann wuerde ja die Aufbaubatterie den Strom den der Wechselrichter verbraucht sich gleich wieder von der LIMA holen.

Du solltest aber eines bedenken:
Wenn der WR während der Fahrt betrieben wird bezieht er Strom aus der SLima/Startbatt Kombination. Dieser Strom fließt über die 30A ??? Sicherung wzischen Start- und Aufbaubatt und über das (meist) 70A Trennrelais. Ist der Strom köher als 30 A fliegt die Sicherung, machst du eine 50A Sicherung rein klebten irgendwann die Trennrelai-Kontakte. Also alles richtig auf den max WR-Strom dimensionieren!
Gruß Andreas

Inselmann am 07 Okt 2018 13:07:28

andwein hat geschrieben:Wenn der WR während der Fahrt betrieben wird bezieht er Strom aus der SLima/Startbatt Kombination.

Oder durch die Aufbaubatterie - EBL Trennrelais - Starterbatterie - LiMa Kombination falls ich den Wechselrichter an die Aufbaubatterie klemme
andwein hat geschrieben: Dieser Strom fließt über die 30A ??? Sicherung wzischen Start- und Aufbaubatt und über das (meist) 70A Trennrelais.

Ich schaue noch mal nach, ich denke aber das ich 50A Sicherungen habe
andwein hat geschrieben:Ist der Strom köher als 30 A fliegt die Sicherung, machst du eine 50A Sicherung rein klebten irgendwann die Trennrelai-Kontakte.

Wenn das Relais fuer 70A dimensioniert ist, dann sollten 50A es ja nicht verkleben?

Auf Nummer sicher waere es, den Wechselrichter an die Starterbatterie zu klemmen damit der Strom nur Starterbatterie - LiMa fliesst.

Im Prinzip bestaetigst du ja meinen eigentlichen Gedankengang. Durch den EBL oder nicht, das muss ich entscheiden.

andwein am 09 Okt 2018 17:34:39

Inselmann hat geschrieben:.....Wenn das Relais fuer 70A dimensioniert ist, dann sollten 50A es ja nicht verkleben?

Verbrauchsströme sind nicht Einschaltströme. Richtig ist: Einschaltstrom + 20% Sicherheit = Relaisstärke. Die Kfz-Sicherungen sind träge, sie gehen nicht so schnell durch wie ein DC-Relaikontakt beim Schließen/öffnen verbrennt.
Es soll ja ein paar Jahre aushalten, oder?
Gruß Andreas

andwein am 09 Okt 2018 17:35:26

Inselmann hat geschrieben:.....Wenn das Relais fuer 70A dimensioniert ist, dann sollten 50A es ja nicht verkleben?

Verbrauchsströme sind nicht Einschaltströme. Richtig ist: Einschaltstrom + 20% Sicherheit = Relaisstärke. Die Kfz-Sicherungen sind träge, sie gehen nicht so schnell durch wie ein DC-Relaykontakt beim Schließen/öffnen verbrennt.
Es soll ja ein paar Jahre aushalten, oder?
Gruß Andreas
Sorry doppelt, kann ich nicht mehr löschen.

Sprintertraum am 09 Okt 2018 18:04:05

Hallo Inselmann
Deine Überlegung ist gut und ich hab es auch so gemacht. Gas kostet und Gasprüfung kommt hinzu.
Ich habe einen 1.500 / 3.000 W reinen Sinus Wechselrichter, mit den dazu gelieferten Kabel, direkt an die Batterie angeschlossen - fertig.
Am Wechselrichter den Kühlschrank ran - fertig. Der Kühlschrank hat ca 65l, zieht ca. 4 A und hält locker an 3 x 100 Ah Batterien 3 Tage lang.
Zwischenzeitlich ist noch Solar dazu gekommen. Strom ohne Ende.
Bevor ich losfahre, mach ich 2 Tage vorher den Kühlschrank an, lege schon mal Getränke rein und wenn ich angekommen bin, ist alles kalt. ;D

voka58 am 10 Okt 2018 10:13:13

Sprintertraum hat geschrieben:Hallo Inselmann
---
Am Wechselrichter den Kühlschrank ran - fertig. Der Kühlschrank hat ca 65l, zieht ca. 4 A und hält locker an 3 x 100 Ah Batterien 3 Tage lang.
Zwischenzeitlich ist noch Solar dazu gekommen. Strom ohne Ende.
---


Nur mal laut gedacht ...
1.) Ein Stromverbrauch von 4 A (bei 12V) ist fuer einen Kühlschrank viel zu wenig. Da kommen ca 10-15 A zusammen- (Die 4 A passen eher für einen Kompessorkühli - von dem ist hier aber nicht die Rede)
2.) Ein Betrieb von 3 Tagen an 3x100 Ah Batterien ... das ist schon sehr sportlich. Ohne VIEL Solar geht da nix.

Gruss Volker

Inselmann am 10 Okt 2018 10:44:43

nur nochmals zur Klarstellung, ich will den Kuehlschrank nur WAEHREND der Fahrt mit dem Wechselrichter betreiben. Und nichts anderes ist am Wechselrichter. Wechselrichter nur so gross damit es fuer den Kuehlschrank reicht. (und fuer die Zahnbuerste hier und da).

Ansonsten betreibe ich den Kuehlschrank an Gas.

Unser Fzg ist Bj2007 also darf ich in F kein Gas haben waehrend der Fahrt. Das ist auch ein willkommener Nebeneffekt der Wechselrichters, ich muss mir in F (und wo es sonstwo noch verboten ist) keine Gedanken mehr machen und bisschen Gas spar ich auch noch obendrein.

Inselmann am 10 Okt 2018 10:52:36

andwein hat geschrieben:Verbrauchsströme sind nicht Einschaltströme. Richtig ist: Einschaltstrom + 20% Sicherheit = Relaisstärke. Die Kfz-Sicherungen sind träge, sie gehen nicht so schnell durch wie ein DC-Relaikontakt beim Schließen/öffnen verbrennt.
Es soll ja ein paar Jahre aushalten, oder?
Gruß Andreas


Ja bisschen groesser als gebraucht wird schadet sicher nicht. So ein Relais is ja auch mehr oder weniger ein "Verschleissteil" und daher bin ich nicht begeistert das immer an der Grenze des angegeben Bereichs zu betreiben.

Die Einschaltstroeme sind aber in keinem Datenblatt aufgelistet, oder doch?

Sprintertraum am 10 Okt 2018 20:26:57

voka58 hat geschrieben: (Die 4 A passen eher für einen Kompessorkühli - von dem ist hier aber nicht die Rede)

Hallo Voka
Korrekt, es ist ein Kompressor Kühlschrank. So einen kleinen mit 65l gab es mal für sportliche 99 €. Der ist echt super.
Auch wenn ich ihn nicht vorkühle, ist innerhalb 1 - 2 h das Bierchen kalt. :D
Gruss

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