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Ab wieviel Grad Außentemperatur gefriert Wasser im Boiler ?


JuliVert am 20 Okt 2018 09:46:30

Mein Kastenwagen steht in einer geschlossenen ungeheizten Halle (Tür geht ab und zu auf weil da rangiert wird). Frischwasser und Abwasser habe ich abgelassen, aber leider nicht das aus dem Boiler! (Ich war davon ausgegangen, daß ich bis Ende Oktober aus dem Ausland zurück bin - klappt aber nicht). Laut Wetterbericht gibt es ab November nachts die ersten leichten Minusgrade. Muß ich davon ausgehen, daß ab null Grad Außentemperatur schon Gefahr besteht, daß das Wasser im Boiler und das Restwasser in den Leitungen einfriert oder sind in einer Halle/Schuppen ein paar Grad mehr? Oder besteht erst Gefahr, wenn durchgehend - also auch tagsüber - unter null Grad sind?

kapewo am 20 Okt 2018 09:49:38

Ich denke bei leichten Minusgraden ohne Dauerfrost ist die Gefahr nicht sehr groß, dass da was einfriert wenn er in der Halle steht. Ist den kein Frostschutzventil verbaut was dafür sorgt, dass der Boiler sich entleert bei unter 4°C ?

19grisu63 am 20 Okt 2018 09:54:52

Ich denke auch, dass da höchstens eine Pfütze unter dem Fahrzeug sein wird, weil das Frostschutzventil auslöst. Eine Gefahr für den Boiler sehe ich nicht wirklich.

Rockerbox am 20 Okt 2018 09:58:39

Mein T447 steht unter ähnlichen Bedingungen in einer Halle. Selbst bei mehreren Tagen um die -5 Grad Außentemperatur waren im Mobil immer noch leichte Plusgrade zu messen.

Lancelot am 20 Okt 2018 10:14:05

JuliVert hat geschrieben: Ab wieviel Grad Außentemperatur gefriert Wasser im Boiler ?

:gruebel:
Bin ziemlich sicher : bei genau so viel Grad wie außerhalb des Boilers - bei 0°C
:D

Nö - ernsthaft : kommt darauf an ...
Bei "leichtem Frost" wird´s vermutlich schon ein bissi dauern, bis die Innen-T des Boilers auch die Außen-T der Luft angenommen hat. Schlagartig geht das nicht. Es sei denn, es wird sehr rasch und dauerhaft deutlich frostig.

Zutreffend ist auch, daß (hoffentlich) das Frostschutzventil des Boilers rechtzeitig auslöst und das Wasser nach unten abfließen kann. Jedenfalls wär´s genau für den Fall gedacht ...

Aber : das Restwasser/evtl Wassersäcke im Leitungssystem bleibt frostgefährdet. Mit dem Risiko wirst Du leben müssen ... Bild

JuliVert am 20 Okt 2018 11:13:19

Danke. Das war die erhoffte Antwort und würde mir zeitlich noch etwas Luft verschaffen.

dibru2 am 20 Okt 2018 12:06:38

Lancelot hat geschrieben:Aber : das Restwasser/evtl Wassersäcke im Leitungssystem bleibt frostgefährdet. Mit dem Risiko wirst Du leben müssen
Genau. Ich würde mir über die unisolierten Leitungsanschlüsse und gegebenfalls Abstellventile am Boiler mehr Sorgen machen.

kapewo am 20 Okt 2018 13:41:52

Ich hatte heute morgen bei 0°C Aussentemperatur im Mobil + 7°C im Mobil das draußen steht. Über Tag heizt es eh wieder auf.
Kritisch wird es erst bei Dauerfrost.

andwein am 21 Okt 2018 13:27:25

JuliVert hat geschrieben:Mein Kastenwagen steht in einer geschlossenen ungeheizten Halle (Tür geht ab und zu auf weil da rangiert wird). Frischwasser und Abwasser habe ich abgelassen, aber leider nicht das aus dem Boiler! (Ich war davon ausgegangen, daß ich bis Ende Oktober aus dem Ausland zurück bin - klappt aber nicht).

Das ist recht einfach zu erklären:
Wasser gefriert wenn die Wassertemperatur unter +5°C sinkt. Es bedarf keiner Minustemperaturen, die Temperatur am Kesselboden ist ausschlaggebend. Kältebrücken durch die Isolierung sind Zulauf, Ablauf und Fropstschutz-Notentleerung. Hat der keine verbaut???????
Wie weit Halle, Blechchassis und Boilerisolierung die Temperatur über +5°C halten, kann von uns bestimmt keiner wissen, sorry
Gruß Andreas

schaetzelein am 21 Okt 2018 14:45:45

andwein hat geschrieben:Wasser gefriert wenn die Wassertemperatur unter +5°C sinkt.
Gruß Andreas


hmmm dann würde es ja in meinem Kühlschrank ( im Keller ) ständig gefrorene Flüssigkeiten geben. Der hat nämlich oft nur +4°C, gerade im Winter, wenn die Außentemperaturen schon sehr niedrig sind.

Lancelot am 21 Okt 2018 15:34:50

andwein hat geschrieben:Wasser gefriert wenn die Wassertemperatur unter +5°C sinkt. Es bedarf keiner Minustemperaturen, ...

Interessant - wär mir neu .. :)
Eher liegt der tatsächliche Gefrierpunkt - je nach Verschmutzungsgrad und Wasserzustand - noch tiefer als 0°C.
Siehe auch : --> Link

Hast Du auch eine Info zu Deiner Aussage ?

andwein am 21 Okt 2018 16:19:41

Lancelot hat geschrieben:.....Hast Du auch eine Info zu Deiner Aussage ?

OK, Leute, ich habe mich unkorrekt ausgedrückt. Wasser gefriert bei =0° Celsius. Aber Gefrieren ist keine Gefahr für Flaschen oder Boiler. Die Gefahr für Gefäße und Leitungen liegt in einer Anomalie des Wasseres (H2O), nämlich seiner Ausdehnung!!
Zitat aus Wikipedia, Dichteanomalie
"Bei Normaldruck hat Wasser seine größte Dichte von ca. 1000 Kilogramm pro Kubikmeter bei +3,98 °C und ist flüssig. Unterhalb von 3,98 °C dehnt sich Wasser bei (weiterer) Temperaturverringerung – auch beim Wechsel zum festen Aggregatzustand – (wieder) aus. Die, für Behälter gefährliche, Anomalie des Wassers besteht also im Bereich zwischen 0 °C und 3,98 °C"
Aus diesem Grund muss eine "Gefrierschutzüberwachung" für "Trinkwasser" in geschlossenen Behältern zwischen +5°C und +4°C aktiv werden und vorbeugende Maßnahmen veranlassen (Entleerung, Gefäßausdehnung, Erwärmung)
Ich hoffe das erklärt warum das Wasser schon bei +4°C aus dem Behälter muss und nicht erst bei +1°C oder sogar erst bei 0°C. Bei +3°C ist der Behälter/Leitung/Wasserhahn nämlich länchst geplatzt, oder er ist zu diesem Zeitpunkt (Alter) noch so flexibel, dass er es für diesen Winter übersteht.
Bitte verzeiht die erste ungenaue Aussage auf das Problem des TE, aber ich habe in gewohnter Manier nachgeliefert, grinsend Andreas

Rockerbox am 21 Okt 2018 16:50:29

Andreas,
da muss ich dich - selten aber doch - korrigieren:
Es ist richtig, das Wasser bei 4 Grad seine größte Dichte hat, aber auch sein geringstes Volumen. Das ist eben die Anomalie. Das Volumen nimmt unter 4 Grad wieder zu und die Dichte ab, deswegen sprengt Eis Leitungen und deswegen schwimmt Eis auf dem Wasser.
Da sich aber Wasser bis zum Gefrierpunkt ungehindert ausdehnen kann ist es eben erst ab kleiner 0 Grad gefährlich, solange der Gefrierpunkt nicht erreicht wird kann gar nix passieren.

Lancelot am 21 Okt 2018 17:42:22

Rockerbox hat geschrieben: Da sich aber Wasser bis zum Gefrierpunkt ungehindert ausdehnen kann ist es eben erst ab kleiner 0 Grad gefährlich, solange der Gefrierpunkt nicht erreicht wird kann gar nix passieren.

Genau !
Gefährlich ist die Volumen-Zunahme beim Erstarrungsvorgang von Wasser zu Eis : das V nimmt um 1/11 zu
Deshalb platzen die Leitungen/Armaturen, nicht wegen der Dichte-Anomalie :)

Rockerbox am 21 Okt 2018 17:51:11

Ansonsten würde ja auch das Aufheizen von 4 bis zb 60 Grad ein Problem darstellen, da dehnt sich Wasser auch nicht unerheblich aus ....

schaetzelein am 21 Okt 2018 18:00:28

das Ganze passiert aber auch nur dann, wenn das Wasser keinen Platz mehr hat sich auszudehnen. Wenn also nur ein geringer Anteil Wasser im Boiler oder in den Leitungen ist, dann passiert auch nichts.

wie Andreas schreibt in geschlossenen Behältern
andwein hat geschrieben:Aus diesem Grund muss eine "Gefrierschutzüberwachung" für "Trinkwasser" in geschlossenen Behältern zwischen +5°C und +4°C aktiv werden und vorbeugende Maßnahmen veranlassen (Entleerung, Gefäßausdehnung, Erwärmung)
IAndreas

rkopka am 21 Okt 2018 18:17:37

schaetzelein hat geschrieben:das Ganze passiert aber auch nur dann, wenn das Wasser keinen Platz mehr hat sich auszudehnen. Wenn also nur ein geringer Anteil Wasser im Boiler oder in den Leitungen ist, dann passiert auch nichts.

Kommt wohl drauf an, wo es ist und wie dort die Füllung ist. Wenn das Rohr in einem Eck voll ist, kann es auch etwas sprengen. Wenn der Boiler genug Wasser enthält, daß die Seiten schon parallel sind, kann die Ausdehnung wirken.

Die +5°C für den Ablaß sind wohl eher aus Vorsicht. Der Ablaß ist meist im Inneren des Womos. Manche Leitungen liegen aber weniger gut gedämmt. Also will man da nichts riskieren. Nicht daß schon Rohre eingefroren sind, wenn der Ablaß 0°C erreicht. Ich habe z.B. Eis von der Scheibe des PKW gekratzt vor ein paar Wochen. Das Wasser des im Freien stehenden Womos ist aber noch drin.

RK

mithrandir am 21 Okt 2018 18:29:37

Mal zurück zum Thema.
Wenn das teil in einer geschlossenen Halle steht, dauert es in der Parxis schon sehr lange, bis es im Boiler so kalt ist, dass das Wasser gefriert.
Zumindest wenn die Halle einiegfrmaßen dicht ist. Das heißt keine Ritzen, durch die Wind bläst usw.
Früher hatte man seine Kartoffeln in einem ungeheizten Schuppen in einer Holzkiste. Im Winter wurden sie mit einer Decke abgedeckt und die sid im Normalfall nicht gefroren.
Wenn es mal länger als zwei wochen kälter als -5 °C ist, würde ich mir langsam anfangen Gedanken zu machen.
Naja und außerdem gehen wir ja alle davon aus, dass du ein Frostschutzventil hast.

schaetzelein am 21 Okt 2018 18:53:54

also unser Womo steht im Freien, allerdings etwas geschützt vor der Garage und auf einer Seite, der Wetterseite ist eine ca. 130cm hohe Mauer. Wenn es mal durchgehend tags und nachts unter -3° hat, dann lassen wir das Wasser auch ab. Wir haben keinen Doppelboden wohlgemerkt. Bis jetzt ist noch nie was eingefroren und das Frostventil hab ich immer blockiert, denn mein Frostwächter löst schon bei unter 8° aus...sowas blödes :roll:
Der Boiler ist im Bettkasten, der Frischwassertank unter der Sitzbank am Tisch und der Abwassertank ist mit dünnen Styroporplatten leicht isoliert. So schnell passiert da nix.

andwein am 22 Okt 2018 10:31:55

Rockerbox hat geschrieben:Andreas, da muss ich dich - selten aber doch - korrigieren:
Es ist richtig, das Wasser bei 4 Grad seine größte Dichte hat, aber auch sein geringstes Volumen. Das ist eben die Anomalie. Das Volumen nimmt unter 4 Grad wieder zu und die Dichte ab, deswegen sprengt Eis Leitungen und deswegen schwimmt Eis auf dem Wasser.

Das ist die Stärke eines Forums und einer Diskussion. Deine Korrektur ist OK, das aus der Dichte resultierende Volumen sprengt bei ca. +4°C bei reinem Wasser (Trinkwasser) und vollgefüllten, geschlossenen Behältern (nicht entleerter Boiler, Restwasser in der Hahnkartusche) die einengenden Behältnisse. Es bleibt also bei einer Gefahr an +4°C
Seit ihr mit dieser Formulierung einverstanden?
Fragend, Andreas

Energiemacher am 22 Okt 2018 10:37:50

Nein Andreas, nicht die Dichte sprengt, sondern das Volumen.

rkopka am 22 Okt 2018 11:06:06

andwein hat geschrieben:Deine Korrektur ist OK, das aus der Dichte resultierende Volumen sprengt bei ca. +4°C bei reinem Wasser (Trinkwasser) und vollgefüllten, geschlossenen Behältern (nicht entleerter Boiler, Restwasser in der Hahnkartusche) die einengenden Behältnisse. Es bleibt also bei einer Gefahr an +4°C
Seit ihr mit dieser Formulierung einverstanden?

Nein. Wenn schon dann UNTER +4°C. Bei 4°C ist man ja am Minimum. Es passiert also noch nichts. Wenn es warm eingefüllt wurde, sinkt das Volumen ja auch noch bis dahin. Ein Vakuum kann es aber nicht geben, weil dann das Wasser verdampft :-). Und bis zum Gefrieren kann das Wasser in der Praxis eher noch wohin ausweichen. Erst als Eis ist es wirklich am Ort fixiert und kann richtig Kraft ausüben. In einem Boiler muß der dazu nicht mal voll gefüllt sein.

RK

andwein am 23 Okt 2018 11:06:40

Hast recht, noch korrekter "unter +3,8°C. Wir nähern uns einer einvernehmlichen Erklärung.
Ein grinsendes "Danke", Andreas

turbokurtla am 24 Okt 2018 07:35:58

Servus
Sind ja reine chemische/physikalische Diskussionen hier.
Ob die wohl so alle im Wohnmobil zutreffen ? :?:
Bei uns hier in Bayern
gefriert Wasser übrigens erst wenns kälter wie 0 Grad wird. :eek: :D
Auch grinsend
Kurt

Dieselreiter am 29 Okt 2018 21:04:32

turbokurtla hat geschrieben:Bei uns hier in Bayern gefriert Wasser übrigens erst wenns kälter wie 0 Grad wird.

Ich kann wirklich nicht sagen, was Wasser zwischen 0 und 4 Grad macht ...

... aber ich kann sagen, was es bei 90 Grad macht - einen rechten Winkel!

jochen-muc am 29 Okt 2018 21:21:40

turbokurtla hat geschrieben:Bei uns hier in Bayern
gefriert Wasser übrigens erst wenns kälter wie 0 Grad wird. :eek: :D
Auch grinsend
Kurt


Deswegen sollte man einfach nur Wasser verwenden, was vorher durch die Brauerei gelaufen ist :ja:

thomas56 am 29 Okt 2018 22:08:34

jochen-muc hat geschrieben:
Deswegen sollte man einfach nur Wasser verwenden, was vorher durch die Brauerei gelaufen ist :ja:

Da hat dann selbst die Physik Mitleid und verschiebt die Kurve um ca. 4 Grad C. :mrgreen:

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