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220v und 12 gleichzeitig betreiben


gasmann001 am 21 Okt 2018 01:59:44

Hallo Leute...

Ich bin stolzer Womo Besitzer seit 2 Wochen. Da mit ein befreundeter KfZ Mechatroniker eine Solaranlage mit Wechselrichter einbauen wird stellt sich mir folgende Frage, auf welche ich seit 2 Stunden keine Antwort bei Google finde. Kann ich meine 12V Lampen dann gleichzeitig mit 220V Stromkreis nitzen? Ich meine dass mit Wechselrichter dann der komplette Stromkreis auf 220V umgewandelt wird und die 12V Anschluesse somit nicht fwhr funktionieren. Oder?

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Thor2016 am 21 Okt 2018 02:18:13

Es sind 2 unabhängige Stromkreise verbaut....der WR versorgt dabei die 230 Volt Steckdosen... die 12V Steckdosen kannst Du weiterhin nutzen genauso die 12 V Beleuchtung.
VG

TM

gasmann001 am 21 Okt 2018 02:58:44

Aaaah... Jetzt macht es sinn. Herzlichen dank :)

volki am 21 Okt 2018 10:29:43

gasmann001 hat geschrieben: Da mit ein befreundeter KfZ Mechatroniker eine Solaranlage mit Wechselrichter einbauen wird stellt sich mir folgende Frage, Kann ich meine 12V Lampen dann gleichzeitig mit 220V Stromkreis nitzen? Ich meine dass mit Wechselrichter dann der komplette Stromkreis auf 220V umgewandelt wird und die 12V Anschluesse somit nicht fwhr funktionieren.?

Schön wäre es wenn du zuerst einmal die Grundlagen zu deiner Frage genannt hättest. :cry:

Frage-1: hat dein WoMo einen 230V-[u]Landstrom-Anschluss (mit CEEE-Stecker?)[/u]
wenn ja, sollte das WoMo zwei unabhängige Stromkreise haben, einen für 230V mit entsprechenden Steckdosen und einen für 12V mit ebensolchen Steckdosen. Stimmt das soweit?

Frage-2a: Welche Geräte willst du mit dem Wechselrichter betreiben? Was für ein WR ist das überhaupt?

Frage-2b: So wie du schreibst, bekommt der Wechselrichter dem 12V-Strom aus der Solaranlage :?: :?:
Geht der Strom aus der Solaranlage nicht in die Aufbau-Batterie? und der WR bezieht seinen Strom aus der Aufbau-Batterie?
-------------------
Solltest du den WR nur benutzen, wenn du keinen Landstrom hast :!: zB. um kleinere 230V-Stromverbraucher zu versorgen (Laptop, Ladegeräte usw) würde ich am WR-Ausgang nur eine kleine 230V-Steckerleiste anschliessen, mit Kontroll-Lampe :!: und die kleinen 230V-Geräte in dieser Steckerleiste einstecken.

So bist du sicher, dass es nie zu einem Wirrwarr mit gleichzeitig 230V-Landstrom und 230V vom WR kommen kann :mrgreen:
.

drkklaus am 31 Dez 2018 17:01:48

Hallo,
als NEUER in diesem Forum möchte ich auch einen kleinen Kommentar abgeben.
Das gleichzeitige Anschließen von Landstrom und Betrieb eines Wechselrichters ohne Stromkreistrennung ist lebensgefährlich!
Wer den gleichen Stromkreis im Wohnmobil mit dem Spannungswandler betreiben möchte muß eine Vorrangsschaltung (Trennrelais) installieren, und bitte nur von jemandem der sich damit auskennt!
War für mich keine Option.
Ich habe zum gelegentlichen Betrieb (230V) der Kaffeemaschine und des Föns einen separaten Stromkreis inklusive Steckdosen verlegt.
Es lohnt sich auch nach dem Spannungswandler (empfehlenswert echter Sinus, damit die elektronischen Trafos nicht zerschossen werden) eine Fehlerstromsicherung, so wie sie einfach in die Steckdosen eingesteckt werden, einzusetzen. Voraussetzung ist natürlich das die darauf folgende Installation dreiadrig ausgelegt ist, sonst macht es wenig Sinn.
Schöne Grüße aus Niederschlesien und bis zum nächsten Jahr :razz: :lol:

rkopka am 01 Jan 2019 15:05:57

drkklaus hat geschrieben:Das gleichzeitige Anschließen von Landstrom und Betrieb eines Wechselrichters ohne Stromkreistrennung ist lebensgefährlich!

Stimmt. Das geht aber nur mit kommerziell unerlaubten, gebastelten Adaptern oder wenn man selber an der 230V Elektrik rumschraubt (s.u.). Was allein schon deshalb keine Option ist, weil man keine Spannungsquellen einfach zusammenschalten sollte, die nicht dafür vorgesehen sind.

Wer den gleichen Stromkreis im Wohnmobil mit dem Spannungswandler betreiben möchte muß eine Vorrangsschaltung (Trennrelais) installieren, und bitte nur von jemandem der sich damit auskennt!
War für mich keine Option.

Warum ?

RK

drkklaus am 01 Jan 2019 17:32:59

Hallo
Das Warum bezieht sich sicherlich nicht auf die Notwendigkeit einer Fachkompetenz. :razz:
Strom macht klein und hässlich. :evil:

Nach den Gesetzen von Murphy passiert irgendwann mal das, was theoretisch passieren kann. :evil:
Also zum Beispiel wenn ich am Landstrom angeschlossen bin und jemand den Spannungswandler einschaltet. Die beiden „Stromlieferanten“ vertragen sich einfach nicht (Frequenzunstimmigkeit …). Je nach Absicherung fällt die Zuleitung des Landstroms aus, das ist noch die günstigste Variante, aber wenn sich dabei der Konverter anfängt in Rauch aufzulösen ist mit dem Spaß vorbei.
Also beide gleichzeitig verbieten die Regeln der Technik und Sicherheit.
Daher eine Vorrangsschaltung mit Oder-Prinzip. Achtung, beim Betrieb des Konverters muss nicht nur die Leitung zum Landstrom getrennt werden, sondern auch die zum EBL (Elektroblock, Ladegerät), Kühlschrank und sonstigen fest angeschlossenen Geräten im Wohnmobil.
Sonst ist die Batterie im nu alle und in Bezug auf das EBL, ja ein „Perpetuum Mobile“.

Für mich fiel also die Entscheidung ein separates Netz einzubauen. Garantierte Trennung und Sicherheit im Betrieb!

Jutta51 am 01 Jan 2019 17:52:54

Moin.
Mit der Verwendung einer guten Netzvorrangschaltung die richtig angeschlossen ist, braucht kein Mensch im Wohnmobil eine separate 230V Anlage. Es fahren tausende Wohnmobile mit Wechselrichter und Netzvorrangschaltung schon Jahrelang ohne Probleme durch die Weltgeschichte und ganz ohne Probleme.

drkklaus am 01 Jan 2019 17:53:08

:razz: Nachtrag zum Warum:
Da die Wohnmobilhersteller kaum die Schaltpläne herausgeben, :cry: kann ich das Auseinanderhalten der Leitungen (eben zum EBL, Kühlschrank und und und…) nur mühselig messtechnisch bewerkstelligen.(Ich würde mich auch selbst auf den Schaltplan des Herstellers nicht verlassen. :evil: )

Natürlich gibt es Werkstätten und Anbieter für diese Anlagen, die einem eine entsprechende Garantie (und Rechnung :lol: ) erteilen.

Zudem wäre die Fehlerstromangelegenheit nicht sicher gelöst.

Ja und das Trennrelais ist wieder mal eine Fehlerquelle. Das sollte aber jeder für sich entscheiden.
Wie geschreben, für mich keine Option.

rkopka am 01 Jan 2019 17:59:26

drkklaus hat geschrieben:Das Warum bezieht sich sicherlich nicht auf die Notwendigkeit einer Fachkompetenz. :razz:

Mir gings auch nicht darum, daß man eine braucht, sondern warum du keine wolltest.

Also beide gleichzeitig verbieten die Regeln der Technik und Sicherheit.

Das ist klar. Aber um das zu erreichen, muß man direkt an den Kabeln rumschrauben. Und ich hoffe, das machen nur Leute, die auch etwas wissen.

Daher eine Vorrangsschaltung mit Oder-Prinzip. Achtung, beim Betrieb des Konverters muss nicht nur die Leitung zum Landstrom getrennt werden, sondern auch die zum EBL (Elektroblock, Ladegerät), Kühlschrank und sonstigen fest angeschlossenen Geräten im Wohnmobil.

Ja, man braucht ein paar Kabel mehr.

Für mich fiel also die Entscheidung ein separates Netz einzubauen. Garantierte Trennung und Sicherheit im Betrieb!

Da habe ich die Minimalvariante ! Nur ein Verteilerkabel, das am Beifahrersitz hängt. Der beleuchtete Schalter zeigt auch gleich die Funktion an. Auch weil ich den WR kaum brauche.

drkklaus hat geschrieben::razz: Nachtrag zum Warum:
Da die Wohnmobilhersteller kaum die Schaltpläne herausgeben, :cry: kann ich das Auseinanderhalten der Leitungen (eben zum EBL, Kühlschrank und und und…) nur mühselig messtechnisch bewerkstelligen.(Ich würde mich auch selbst auf den Schaltplan des Herstellers nicht verlassen. :evil: )

Letzteres stimmt leider, meist gibts gleich gar nichts. Andererseits ist das jetzt keine Rocketscience. Solange die Kabel nicht zu dämlich verlegt sind, findet man das recht leicht.

Ja und das Trennrelais ist wieder mal eine Fehlerquelle. Das sollte aber jeder für sich entscheiden.

Da gibts aber kritischere Fehlerquellen.

RK

Jutta51 am 01 Jan 2019 18:20:58

Wenn für Dich das Trennrelais eine große Fehlerquelle darstellt, müsstest Du auch auf den EBL und viele andere Sachen im Wohnmobil verzichten.
Für eventuelle Fehler bzw. Defekte sind Sicherungen und auch noch der FI verbaut.

drkklaus am 01 Jan 2019 18:22:24

Also zu meinem konkreten Fall:
Bürstner Travel Van 690
Der Konverter ist rechts bei der Aufbaubatterie, beim EBL verbaut. Am Konverter in die Steckdose ein FI-Schutz gesteckt. Danach eine Leitung mit Schutzleiter durch das Podest gefädelt, über die B-Säule nach oben zur ersten Steckdose für die Kaffeemaschine und sonstiges.
Danach die Leitung bis ins Bad gezogen, für den Fön. (Ich höre schon den Aufschrei: IM BAD !!!)
:evil: Ja und die Landstromversorgung inklusive Sicherungskasten sitzt hinten links, unter dem Bett. :cry:

Auch wir nutzen den Stromwandler sehr selten. :lol:

Jutta51 am 01 Jan 2019 18:38:50

Warum sollte es da ein Aufschrei geben, die meisten Wohnmobile haben eine 230V Steckdose ab Werk im Bad verbaut. Natürlich immer in Verbindung mit Fi .

drkklaus am 01 Jan 2019 19:50:29

:razz: Fehlerquellen gibt es überall, das ist eher eben relativ. Ich habe eine weniger, meine ganz pragmatische Meinung. :lol: :lach:

Zu 230V im Bad bei Wohnmobilen gibt es viele kontroverse Auffassungen (von Herstellern :evil: und Fachleuten). Daher habe ich auf einen wirklich funktionierenden FI bestanden und Wert gelegt. :)

andwein am 02 Jan 2019 15:30:59

drkklaus hat geschrieben:...Zu 230V im Bad bei Wohnmobilen gibt es viele kontroverse Auffassungen (von Herstellern und Fachleuten).

Ach, eigentlich nicht. Es gibt genügend Vorschriften die das regeln, ein FI ist deshalb nicht vorgeschrieben. Solange deine Duschtasse nicht geerdet ist oder das Wasser durch den Auslauf fließt bringt der FI wegen der einen Badsteckdose nichts. Wenn du allerdings mehrere installiert hast sieht das wieder anders aus.
Die Dose selbst muss entweder spritzwassergeschützt montiert werden (im Badschrank) oder es muss eine Feuchtraumdose (mit Deckel) sein.
Gruß Andreas

drkklaus am 02 Jan 2019 19:24:06

Hallo andwein,
es ist eine Feuchtraumdose mit Deckel im Badschrank! :lol:
Und das war nicht aus Übervorsichtigkeit geschehen, passte eben sehr gut.
Wie beschrieben ist davor im Tischbereich eine weitere Dose angestrippt.

Ich weiß jetzt nicht wie weit Du über FI und Schutzleitertechnik informiert bist.
Man kann durchaus ungeerdet einen Stromunfall erleiden! :!:
Aber eine dazu thematisierte Diskussion will ich hier wirklich nicht lostreten, da gibt es im Netz ausführliche und sehr gute Fachforen.
Ja und auf eben dieses Wirrwar berufen sich die Hersteller die die Dosen im Bad einsparren.
Andererseits lassen sie gegen Rechnung :evil: , weil GROßER technischer Aufwand, auch nachrüsten.
Aber die Geschichten kennen wir hier wohl alle. :cry:

Jutta51 am 02 Jan 2019 19:54:44

Moin
Bei mir im Malibu wurde von Carthago ab Werk eine ganz normale Steckdose im Bad, wo sich auch die Dusche befindet verbaut. :? Das Fahrzeug hat aber von Haus aus ein Fi. Auch wenn es keine Vorschrift ist, ein Fi zu installieren, halte ich es für besser mit Fi. So ein Wohnmobil kann beim Duschen schon ziemlich Feucht werden und dann fängt der Strom-Tanz unter der Dusche an :lach: Aber das war hier ja eigentlich nicht das Thema. Zur Frage.: 230v und 12V können zu jeder Zeit gleichzeitig genutzt werden. :ja:

drkklaus am 02 Jan 2019 21:06:16

Hallo,
die Frage ob man 230V und 12V gleichzeitig betreiben kann ist ja bereits mit JA beantwortet worden. Sind ja zwei verschiedene Stromkreise.
Dann gab es jedoch Verwirrung im Zusammenhang der Benutzung eines Wechselrichters, und da waren wohl mehrere Hasen im Pfeffer.
Aber ich denke das haben wir geklärt.

Natürlich verbauen Hersteller auch Schutzkontaktdosen im Bad eines Mobils.
Diese haben aber zwingend einen CEE-Anschluss und einen FI, Sicherungen und sind feuchtraumgeeignet. (Ohne dem werden keine mehr gebaut, ist nach den technischen Regeln einfach VERBOTEN!)

Die Problematik ist die Wirksamkeit des FI beim Betrieb eines Spannungswandlers!
Bei nicht fachgerechter Installation kann die Zuverlässigkeit des FI gegen Null gehen!
Dazu habe ich aber bereits etwas geschrieben.

Grüße
Klaus

andwein am 03 Jan 2019 17:52:35

drkklaus hat geschrieben:Hallo andwein,Ich weiß jetzt nicht wie weit Du über FI und Schutzleitertechnik informiert bist.
Man kann durchaus ungeerdet einen Stromunfall erleiden!

Ja, ganz definitiv und zwar indem man die Phase mit der linken Hand und den Nullleiter mit der rechten Hand anfasst und den Schutzleiter dabei meidet.
Aber das ist eine Situation wo dir der Fehlerstromschutzschalter nicht hilft, den der "Nutzstrom" fließt von links über das Herz nach rechts!! Nur die Harten überleben!!
Mein Antwort war aber nicht zum Thema "Berührungsschutz" sondern "Fehlerstromschutz", sorry
Gruß Andreas

MountainBiker am 03 Jan 2019 18:20:45

Hallo,

ob man 230V und 12V gleichzeitig betreiben kann ist ja bereits mit JA beantwortet worden. Sind ja zwei verschiedene Stromkreise.

Man kann sogar mit geeigneten WR 230V Landstrom zeitgleich mit WR-Betrieb im selben Stromkreis realisieren, da gibt es von VICTRON.... und anderen Anbietern Geräte, die die Phasenlagen synchronisieren und unterstützend eingreifen bei schwachen Landstromnetzen!

Die Problematik ist die Wirksamkeit des FI beim Betrieb eines Spannungswandlers!
Bei nicht fachgerechter Installation kann die Zuverlässigkeit des FI gegen Null gehen!
Dazu habe ich aber bereits etwas geschrieben.

Wichtig und nicht zu vergessen ist nicht nur eine fachgerechte Art der Ausführung der Installation (Querschnitte, Verbindungstechnik...) sondern auch eine geeignete Auswahl der Kombination TYP RCD (Fehlerstrom-Schutzschalter ) und Art des Wechselrichters (echter Sinus, Klirrfaktor, Leistung...)

Wurde hier alles schonmal abgehandelt.--> Link

Idurz am 03 Jan 2019 19:20:03

Ich habe so einen Victron (Multiplus 12/1600/70).
Da ist der Vorrangschalter im Gerät. Ich habe die Stromkreise alle auseinandergefummelt, um einen fachgerechten Anschluss zu gewährleisten. Ladegerät ("Perpetum Mobile") und Dachklima (zu hoher Strombedarf) bleiben aussen vor/dürfen nicht über den WR laufen.
Ansonsten ist das schon ganz nett, einen 1600 Watt Haarfön an einem 4 Ampere Landstromanschluss zu betreiben. Das kommt selten vor? Beim überwintern auf Sizilien fast täglich ....
Grüße
Rudolf

drkklaus am 04 Jan 2019 21:12:53

andwein hat geschrieben:Ja, ganz definitiv und zwar indem man die Phase mit der linken Hand und den Nullleiter mit der rechten Hand anfasst und den Schutzleiter dabei meidet.
Aber das ist eine Situation wo dir der Fehlerstromschutzschalter nicht hilft, den der "Nutzstrom" fließt von links über das Herz nach rechts!! Nur die Harten überleben!!

Hallo andwein
und wenn ich nun mit der rechten Hand die Phase berühre und mit der linken…
sollten da die Weichen überleben?
Sorry, wollte einen GAG machen, sonst ist das hier zu streng. :lol:
Ich schrieb ja schon: „Strom macht klein und hässlich.“ (und Gas macht kein Spaß)
Da denke ich, dass wir uns einig sind eher sehr vorsichtig (gewissenhaft) mit den Medien umzugehen.

Vom Bauch heraus bin ich mir da mit mir noch nicht einig. Kann bei dieser Konstellation wirklich 100%ig keine Stromdifferenz entstehen um einen RCD auszulösen?
MountainBiker hat geschrieben:Man kann sogar mit geeigneten WR 230V Landstrom zeitgleich mit WR-Betrieb im selben Stromkreis realisieren, da gibt es von VICTRON.... und anderen Anbietern Geräte, die die Phasenlagen synchronisieren und unterstützend eingreifen bei schwachen Landstromnetzen!

Ja, technische Lösungen gibt es für fast alle Probleme. Ich bin da vom „Normalfall“ ausgegangen (auch wegen der Eingangsfragestellung).
Habe mir die „VICTRON-Technik“ angeschaut. Als ich die Preise gesehen habe, habe ich einen Stromschlag erhalten. War nicht geerdet! :lol:
Indurz hat so ein Teil.
Idurz hat geschrieben:Da ist der Vorrangschalter im Gerät. Ich habe die Stromkreise alle auseinandergefummelt, um einen fachgerechten Anschluss zu gewährleisten. ... Ansonsten ist das schon ganz nett, einen 1600 Watt Haarfön an einem 4 Ampere Landstromanschluss zu betreiben. Das kommt selten vor? Beim überwintern auf Sizilien fast täglich ....

Schöne Sache, nun ich persönlich würde da auf gewisse Annehmlichkeiten des Lebens eher verzichten, wann kommt das bei MIR vor. Den eingesparten Aufpreis nutzen wir nun gern für den Frisör. :)

Wir haben bewusst eine Kaffeemaschine mit 700W gekauft und der Föni hat auch auf alle Fälle weit unter 1000W (weiß ich nicht genau, nutzt nur Frauchen). Somit ist für unsere Zwecke ein Spannungswandler (echter Sinus) mit einer Dauerleistungsfähigkeit von 2000W voll ausreichend (bitte nicht das Argument der gleichzeitigen Benutzung, aber auch die Möglichkeit ist ja abgesichert).

Sehr interessant ist der gesetzte Link von MountenBiker.
(Weiß immer noch nicht wie man einen Link setzt, bin eben noch ein Frischlin(k)g im Forum.) Habe ich mehrfach gelesen und zu dem Schluss gekommen, dass ich bei unserem Wohnmobil keine Fehler gemacht habe, nicht mehr und nicht weniger. Die Problematik ist zu komplex und/ oder geht über meine Auffassungsgabe. Ich werde lediglich noch prüfen ob nach unserem Wechselrichter der richtige FI/RCD (Typ A oder B…) verbaut ist.

andwein, wenn ich eventuell mal die Berechtigung erhalte, werde ich Deine + Bewertungstaste geradezu traktieren.
Respekt, gerade für die konstatierende Zusammenfassung, welche dann auch für den Laien handhabbar ist.
Die schafft wieder Klarheit für das Muss und für das Sollte nach der Verwirrung durch die Informationsfülle.
Im Zweifelsfall kann man den Fachmann zielorientiert fragen und/oder verwirren. :evil:
Als letzte Instanz gibt es ja das Forum. :lol:

Hoch die Hände, Wochenende. Schönes WE für alle Leser
Klaus

drkklaus am 04 Jan 2019 23:37:27

Nachtrag zu meinem Bauchgefühl.
andwein hat geschrieben:Ja, ganz definitiv und zwar indem man die Phase mit der linken Hand und den Nullleiter mit der rechten Hand anfasst und den Schutzleiter dabei meidet.
Aber das ist eine Situation wo dir der Fehlerstromschutzschalter nicht hilft, den der "Nutzstrom" fließt von links über das Herz nach rechts!!

Hallo andwein
Erstmal: :!: Ich stelle Deine Kompetenzen nicht in Frage, suche für mich Klarheit! :idea:
drkklaus hat geschrieben:Vom Bauch heraus bin ich mir da mit mir noch nicht einig. Kann bei dieser Konstellation wirklich 100%ig keine Stromdifferenz entstehen um einen RCD auszulösen?

Meine Frage war im Zusammenhang nicht vollständig und nicht eindeutig gestellt.

Du hattest ja in Deiner Beschreibung den Kontakt mit dem Schutzleiter ausgenommen. Also die Person schwebt sozusagen.
Ich gehe nun davon aus, dass es keine 100%ige Isolierung gibt (wir schweben nicht). Somit könnte nach meinem Denken (Bauchgefühl) ein kleiner Strom doch irgendwohin (Chassis) abfließen um eine Stromdifferenz zu verursachen. Da müsste, könnte ein korrekt installierter FI/ RCD ansprechen?
Wie beschrieben, ich habe da wohl ein Problem mit meiner Denkweise oder habe etwas falsch interpretiert, etwas unberücksichtigt. :cry:
Ich hoffe Du kannst dem Deppen aus dem Dilemma helfen.
Mit besten Grüßen
Klaus

andwein am 05 Jan 2019 17:05:08

drkklaus hat geschrieben: ... Kann bei dieser Konstellation wirklich 100%ig keine Stromdifferenz entstehen um einen RCD auszulösen?.......Somit könnte nach meinem Denken (Bauchgefühl) ein kleiner Strom doch irgendwohin (Chassis) abfließen um eine Stromdifferenz zu verursachen. Da müsste, könnte ein korrekt installierter FI/ RCD ansprechen? Klaus

Dehalb ja für mich immer ein Muss für einen FI, auch nach dem Wechselrichter (dann ein Typ B). Aber ein muss für mich ist nicht gleichbedeutend für die VDE. Die geht von einer korrekten Verkabelung der Einspeisung aus (dafür gibt es eine andere VDE) und sieht das Womo ohne WR (für WR-Ausgänge giubt es auch eine Reglung). Nun aber zu deinem Bauchgefühl:
Wenn du in trockenen Filzpantoffeln auf dem trockenen PVC-Boden stehst, in einem Fahrzeug auf Gummireifen ist es kaum wahrscheinlich dass 0,3A FI fließen! Und soviel müssen fließen damit ein normaler FI-Schutzschalter auslöst. Und an zwei Adern L/N kann man bei unsachgemäßer Installation schnell kommen (die linke Hand hält, die rechte benutzt den unisolierten Seitenschneider zur Abisolation). Du siehst, ich habe Erfahrung.
Freundliche Grüße, Andreas

drkklaus am 05 Jan 2019 17:34:20

Danke für die Antwort.
Beruhigt mich schon etwas.
1. Ich hatte da nach dem Wechselrichter so etwas verbaut
--> Link
und die folgende Leitung zu den zwei Steckdosen natürlich dreiadrig korrekt ausgelegt.
Nach dem Studium Deiner Beiträge werde ich wohl sicher auf RCD Typ B umrüsten müssen.

2. Mein Gedankengang war folgender: Das Wohnmobil steht isoliert auf seinen "Gummischuhen". Ich komme an eine stromführende Leitung (vom WR) und gleichzeitig ans Chassis. Kann da wirklich nichts an das Wohnmobil, hier als Kondensator gedacht kurzzeitig fließen? Das es ein faradayscher Käfig ist, ist klar.

drkklaus am 05 Jan 2019 17:57:40

andwein hat geschrieben:Dehalb ja für mich immer ein Muss für einen FI, auch nach dem Wechselrichter (dann ein Typ B). Aber ein muss für mich ist nicht gleichbedeutend für die VDE. Die geht von einer korrekten Verkabelung der Einspeisung aus (dafür gibt es eine andere VDE) und sieht das Womo ohne WR (für WR-Ausgänge giubt es auch eine Reglung).

Ja, ja die VDE´s, deshalb bleiben wir bei unserem MUSS.
andwein hat geschrieben:Du siehst, ich habe Erfahrung.

Es gibt drei Arten des Kenntniserwerbs:
- Das Erlernen, eine der mühseligsten
- Das Nachahmen, die leichteste
- Die Erfahrung, manchmal die bitterste aber die bleibendste (nachhaltige)
Nochmals Danke für das Verständnis meiner Nörgelei.
Grüße Klaus

willi_chic am 05 Jan 2019 18:18:56

drkklaus hat geschrieben:- Die Erfahrung, manchmal die bitterste aber die bleibendste (nachhaltige)

nennt sich auch: learning by burning

grüße klaus

MountainBiker am 05 Jan 2019 18:28:12

Hallo,

kleine Korrektur:

FI/RCD - Auslösestrom 30mA! Ein 300mA ist hier nicht zulässig!

Typ B allpolig - nur unter gewissen Bedingungen (WR mit Gleichstromfreiheit und Klirrfaktor auch unter Belastung unterhalb der Schwelle, das Oberwellen nur unterhalb der Schutzkleinspannung entstehen);

und besonders wichtig Nullung nicht vergessen (eine Phase wird durch konforme Masse/Chassis-Verbindung zum N-Leiter definiert.

drkklaus am 05 Jan 2019 19:48:48

Manomann da habe ich wieder was angeschubst!
MountainBiker hat geschrieben:Typ B allpolig - nur unter gewissen Bedingungen (WR mit Gleichstromfreiheit und Klirrfaktor auch unter Belastung unterhalb der Schwelle, das Oberwellen nur unterhalb der Schutzkleinspannung entstehen)

Das verstehe ich nun weniger bis gar nicht. Etwas „volkstümlicher“ bitte. :)
Ich habe gelesen, dass es da noch weitere Typen des RCD außer A und B gibt und den Grund dazu. Hat das damit zu tun?
MountainBiker hat geschrieben:besonders wichtig Nullung nicht vergessen (eine Phase wird durch konforme Masse/Chassis-Verbindung zum N-Leiter definiert

Für mich klingt das wie früher praktizierte klassische Nullung :evil: um den Schutzleiter einzusparen oder zu ersetzen bei Schutzkontaktdosen.
Bei mir am Wechselrichter war noch ein gelbgrünes Kabel, welches ich mit dem Chassis/Masse zu verbinden hatte.
Grüße und Danke Klaus
PS. Es macht wirklich Spaß nebenbei zum Elektriker ausgebildet zu werden, aber ohne klarer fachlicher Aussagen und Argumente mag ich es auch nicht. :lol:

Petri40 am 05 Jan 2019 20:16:17

1. Ich hatte da nach dem Wechselrichter so etwas verbaut
--> Link


Gern möchte ich mir etwas mehr Klarheit verschaffen.

Klaus, obwohl Du mit der Materie vertraut bist, verwendest Du den zuvor verlinkten „Personenschutz“
Es gibt werden einen Hinweis in der Beschreibung darauf, dass diese zweipolig abschaltet, noch sind Grenzwerte angegeben.
Mit dem Hinweis: „Begrenzter Strom: 250A“ kann ich gar nichts anfangen.
Mit dem Teil hätte ich so meine Bedenken gehabt, allein schon weil sehr schlecht beschrieben.

Nun habe ich weiter recherchiert und diesen „Personenschutz“ gefunden:

--> Link

Ob dieser nun viel besser ist möchte ich eigentlich von Euch wissen.
Immerhin schaltet er zweipolig ab und als Nenndifferenzstrom sind 30 mA angegeben.
Das würde zunächst alles passen, oder?

Warum sollte dennoch ein RCD Typ B eingesetzt werden, wie Andreas empfiehlt.

--> Link

Vom Preis her liegen ja Welten dazwischen, mal abgesehen von dem Installationsaufwand.

Ich bin sicher Ihr könnt mich aufklären. Danke!

drkklaus am 05 Jan 2019 20:39:44

Hallo Petri
:!: Achtung und Sorry, ich bin nicht vom Fach (Elektriker), höchstens eben kein technisches Rindvieh.
:) Ich stehe hier interessiert in Ausbildung. :)

Der von mir mit dem Link angezeigte Personenschutz war als Beispiel gedacht. Unser (mal im Fachmarkt gekauft) ist Bauart ähnlich. Habe ihn aber auf die schnelle nicht gefunden und wie weit zuvor beschrieben muss ich die technischen Daten nochmals überprüfen.
Ja und warum es sinnvoll, unter welchen zuvor zu prüfenden Umständen und/oder notwendig ist auf die teure Variante umzurüsten werden uns ganz sicher die Fachleute ( :) meine Ausbilder :) ) verraten.
VG Klaus

MountainBiker am 05 Jan 2019 21:58:45

Hallo,

kleine Korrektur:

FI/RCD - Auslösestrom 30mA!

- Typ B allpolig/allstromsensitiv oder
- Typ A allpolig - nur unter den strengen Bedingungen (WR mit Gleichstromfreiheit und Klirrfaktor auch unter Belastung unterhalb der Schwelle, das Oberwellen nur unterhalb der Schutzkleinspannung entstehen);

warum muss das sein (Zitat aus meinen anderen Post leider zu lang):
Wenn Du sicherstellen kannst, dass Dein Wechselrichter (ich nehme an reiner Sinus) hinsichtlich Anteil für pulsierende Gleichströme überlagert bzw. mit einem glatten Gleichstromanteil von maximal 6 mA gilt, dann ist der Typ A, 2polig sensitiv und schaltend 30mA geeignet. ...... Sollte Dein WR in Belastungsituationen über die 6mA DC-Anteil kommen benötigst Du einen RCD Typ B. der kann auch DC-Anteilen umgehen (bei einen Typ A könnte bei einer Überlagerung mit einen 100mA Gleichstromanteil dazu führen dass die Auslösung erst bei einen viel höheren Fehlerstrom erfolgt oder eventuell gar nicht, wenn die Auslöserspulen bereits in der magnetischen Sättigung sind). Ein so hoher Fehlerstrom ist lebensgefährlich.

Beispielrechnung: DC-Anteil 0,1 Prozent bei 3kW ergibt 14mA das wäre erheblich über dem Limit von 6mA!
!

Ohne Nulleiterdefinition vor dem RCD ist dieser wirkungslos, da ansonsten die beiden Phasen des WR "erdfrei" sind (kein Fehlerstrom, aber tödlicher Körperstrom).

Tut mir Leid wenn ich Verwirrung gestiftet habe! Solltest Du aber mit diesen Begrifflichkeiten Verständnisprobleme haben wäre das zu Rate ziehen eines Fachmanns besser. Es geht hier um Sicherheitsrelevante Dinge.

MountainBiker am 05 Jan 2019 22:12:54

Hallo Petri,

der RCD Typ B aus dem Link scheint ok, wenn die Beschreibung stimmt (allstromsensitiv) und ja diese sind kein Schnäppchen. Das Angebot ist aber sehr gut, diese kosten in der Regel >300 Euro.

Bitte nicht verwechseln Typ mit Auslösecharakteristik.

drkklaus am 05 Jan 2019 22:21:31

MountainBiker
Erst mal wieder Danke und das nicht nur aus Höflichkeit. :!:
Dass Sicherheit bei mir Vorrang hat, könntest Du aus meinen bisherigen Beiträgen erspüren. Nicht um sonst frage ich wie ein dummer Junge hier im Forum lieber mehrfach nach.
Ich habe bereits Deine Beiträge wirklich studiert (aus dem Lateinischen „sich mühen“) und diesbezüglich für unseren Wechselrichter Angaben angefordert.
Ja und dann ggf. ab zum Fachmann.
Aber mit dem Begriff „Klirrfaktor“ werde ich garantiert noch unseren Fachmann vor Ort nerven.
Nochmals DANKE
Hochachtungsvoll
Klaus

Petri40 am 06 Jan 2019 13:42:15

MountainBiker
Ohne Nulleiterdefinition vor dem RCD ist dieser wirkungslos, da ansonsten die beiden Phasen des WR "erdfrei" sind.


Wenn ich das richtig verstanden habe taugen Personenschutzadapter:

--> Link

deshalb nicht, weil eine Nulleiterdefinition kaum realisierbar ist? :?:

Ein Einsatz am WR ist daher nicht sinnvoll, um nicht zu sagen gefährlich, weil Sicherheit vorgegaukelt wird? :?:

Im Außenbereich, wie in den Offerten beschrieben, hat er jedoch seine Daseinsberechtigung? :?:

Um ehrlich zu sein, ich kannte dieses Teil bis dato nicht, zumindest hatte ich mich bisher nie damit beschäftigt.
Sorry TE, wenn wir etwas vom Thema abkommen und den anderen Usern, danke für weitere Aufklärung.

andwein am 06 Jan 2019 15:32:21

MountainBiker hat geschrieben:Hallo, kleine Korrektur:
FI/RCD - Auslösestrom 30mA!

Vielen Dank für die Richtigstellung, war ein Schreibfehler
Gruß Andreas

geralds am 06 Jan 2019 16:12:59

Hallo,

als ich in meinem alten Womo einen "sinusähnlichen" WR eingebaut habe, war ich auch unsicher welcher FI-Typ wohl der richtige sei.
Hinter der Landstromsteckdose war schon ein normaler (Typ A) FI eingebaut. Die Brücke von einem Außenleiter zu PE war im WR vorgesehen und von mir gemacht.

Ich habe dann mit einem Adapterkabel (Schuko auf CEE, war ja früher in fast jedem Womo vorhanden) vom WR aus die Außensteckdose eingespeist. Der WR konnte 800W Dauerleistung und 1200W für max. 5 min. In einen Schukostecker habe ich einen Widerstand von 6,8kOhm eingebaut (Von einem Außenleiter auf den Schutzkontakt).
Einen 1000W Fön laufen lassen und den Schukostecker mit dem Widerstand im Womo eingesteckt.Nachdem ich den Stecker eingesteckt habe, löste der eingebaute FI aus. Natürlich auch wenn der Fön nicht lief. Der Widerstand von 6,8kOhm lässt einen Fehlerstrom von ca. 33-34mA fließen. Das war mir Aussage genug, um auch nach dem WR einen FI Typ A einzubauen.

Gruß Gerald

opapa am 06 Jan 2019 18:06:22

Hallo zusammen,

Mein WR versorgt bisher nur eine einzelne, dafür "geopferte" Steckdose mit 220V für die Kaffeemaschine.

Im Frühjahr will ich eine Stauraumklima (T. Vario) nachrüsten, die könnte auf niedrigster Stufe auch über WR laufen, z.B. während der Fahrt.

Um weiterhin ohne Verbindung beider Kreise oder eine Vorrangschaltung auszukommen, habe ich diesen Umschalter im Visier, mit dem die 220V für die Klima entweder vom (Landstrom-)Bordnetz oder vom WR gewählt werden kann:

--> Link

Da der Umschaltet auch über eine nicht beschaltete Mittelstellung verfügt, sollte das doch praktikabel sein, oder was meint ihr?

Danke für eure Mühe und Grüße in die Runde!

Uwe

MountainBiker am 06 Jan 2019 18:30:44

Hallo,

nach Vorschrift müssen bei mehr als einem direkt angeschlossenen Verbraucher an einem WR Sicherheitsmaßnahmen nach VDE0100 vorhanden sein, d.h. FI+LS bzw. RCD+LS. Der Schalter würde funktionieren, wenn dieser korrekt beschaltet wird.
Bedenke aber, dass bei Betrieb, wenn der Motor läuft, der WR bis zur Nennleistung Strom zieht, die Verkabelung des WR und der Lima zur Batterie muß das aushalten, eine Führung - Ladung Aufbaubatterie über EBL/... ist damit ausgeschlossen (max. 50A).

opapa am 06 Jan 2019 19:03:29

Danke, Nachtrag: Der WR ist direkt mit richtig dicken Kabeln an den beiden Aufbaubatterien angeschlossen, auch die Verkabelung zwischen den Batterien wurde fachmännig angepasst. Beim Betrieb der Kaffeemaschine (Max. 1250W beim Aufheizen) zieht er darüber bis zu 100A, aber je nach Belastung auch deutlich weniger, z.B. wenn das Aufheizen erledigt ist. Ersichtlich am Batteriecomputer. In die Verkabelung des Farzeugs (Lima, EBL, ...) will ich eigentlich nicht weiter eingreifen.
Wenn nun die Klima während der Fahrt 600W vom WR zieht, sind das ca. 50A Entnahme direkt aus den Aufbaubatterien . Wenn gleichzeitig vielleicht mit ca. 30A geladen wird (Lima), sollte das doch eine gewisse Zeit gehen, oder liege ich da falsch??
(Der genannte Schalter soll natürlich mit allen 3 Adern umschalten.)

Gruß Uwe

MountainBiker am 06 Jan 2019 20:00:51

Wenn nun die Klima während der Fahrt 600W vom WR zieht, sind das ca. 50A Entnahme direkt aus den Aufbaubatterien . Wenn gleichzeitig vielleicht mit ca. 30A geladen wird (Lima), sollte das doch eine gewisse Zeit gehen, oder liege ich da falsch??

Das ist ja das Problem, sind die Batterien nur teilgeladen oder sogar entladen, addiert sich der Ladestrom mit der Belastung durch den WR und den restlichen Verbarauchern, ob das das EBL auf Dauer mitmacht????

Der genannte Schalter soll natürlich mit allen 3 Adern umschalten.

Falsch - der PE/Schutzleiter wird nicht geschaltet und liegt immer auf Erde/Fahrzeugmasse!

Ich würde den Vorschlag machen, da Du in DD wohnst mit der Sache mal bei unseren Forumskollegen vorstellig zu werden, ich habe im Moment ein "ungutes Gefühl".

geralds am 06 Jan 2019 23:41:33

Hallo Uwe,

wenn die Lima sowohl die Batterie laden muss, als auch die Klimaanlage versorgen muss, ist es völlig unbestimmt, wie viel Strom aus der Lima in den Aufbau fließt. Hängt dann fast nur von dem Verbindungskabel und wie es verdrahtet ist ab. (Und natürlich vom Ladezustand der Batterien)
Der harmlose Fall ist dann noch, dass eventuell die Sicherung in der Verbindung auslöst.
Auch wenn Du möglichst nicht in die vorhandene Verkabelung eingreifen willst, würde ich vorschlagen einen Ladebooster in die Verbindung Bordbatterie - Aufbaubatterie einzuschleifen. Damit lässt sich der max. Strom definieren.

Gruß Gerald

P.s. Und MountainBiker hätte dann auch wieder ein besseres Gefühl. :)

geralds am 06 Jan 2019 23:57:56

Hallo Petri,

Du hast das Problem völlig richtig erkannt. Deine 3 Fragen sind daher mit ja zu beantworten.

Ausnahme: Es gibt einige wenige WR, wie z.B. mein Weaco, bei dem wird die Brücke zwischen einem Außenleiter und PE (Fahrzeugmasse) direkt im WR gemacht. Dann wäre das Teil eventuell wieder einsetzbar.

Gruß Gerald

geralds am 07 Jan 2019 00:21:37

Hallo Uwe,

ich habe mir gerade mal den von Dir verlinkten Schalter angeschaut. Ich halte den für ungeeignet, zu schwach.
Schaltleistung AC 21 - 10A nur für ohmsche Last.
Schaltleistung AC 15 - 2,5A bei elektromagnetischer Last (z.B. Motor einer Klimaanlage)

Gruß Gerald

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