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Verstärkt 230V im WoMo nutzen 1, 2, 3, 4, 5 ... 7


Johann53 am 21 Okt 2018 22:07:25

Hallo, plane einen Renault Master als WoMo um- bzw. auszubauen. Dazu soll eine 200 W Solaranlage und 2 AGM Batterien ca. je 100 A und entsprechender Solarregler und Wechselrichter (ca. 1500W) ihren Einsatz finden. Meine Frage ist nun, da ich dann ein 12V-Netz und ein 220V-Netz (natürlich getrennt verlegt) haben werde, kann man da nicht das 220-Netz verstärkt verwenden und ich könnte meine vorhandenen Geräte (Kochplatte, Lampen, Ventilatoren ...) nutzen. Es würden sich dadurch auch weniger Kabelquerschnittsprobleme ergeben. Wenn die Kabel alles 'scheuersicher' verlegt werden, ergeben sich doch keine Nachteile oder Gefahren oder doch? Teilt mir bitte euer Wissen bzw. Erfahrungen mit.
Vielen Dank
Johann

Energiemacher am 21 Okt 2018 22:16:10

Und wo soll dauerhaft deine 230V Netzspannung herkommen?

Und warum hat man mit 230V keine Querschnitts"Probleme"?
Egal bei welcher Spannung bedarf es der Last, der Absicherung sowie der Verlegeart, angepasste Querschnitte.

Du solltest dein Vorhaben etwas weiter konkretisieren.

Sebastiane am 21 Okt 2018 22:44:24

Gerade im Wohnmobil wo jede Ah zählt kosten die Verluste beim Einsatz von Wechselrichtern am Ende richtig Kapazität.
Wer Strom im Überfluss hat kann 230V Geräte verwenden.

Folgenden Gedanken möchte ich aber mitgeben: Im Haus sind alle Steckdosen, alle Geräte, alle Heizungsrohre, etc. über den Fundamenterder und/oder andere Maßnahmen aufwendig geerdet, dazu gibt es ein ganzes Regelwerk. Alles nur um den Menschen bei versagen der Technik vor Stromschlägen zu schützen. Wo sind deine Geräte im Wohnmobil geerdet? Wohl kaum über das Gummi der Reifen. Ich sehe hier eine große Gefahr wenn vom Wechselrichter aus Kabel im ganzen Fahrzeug verlegt werden welche praktisch keine Erdung besitzen.

Aber es gibt Leute welche eine normale Induktionskochplatte in ihrem Fahrzeug verwenden.

Meiner Meinung nach ist es einfacher und sicherer ordentliche Querschnitte für 12V zu verlegen und passende, für den mobilen Einsatz konzipierte Geräte zu verwenden als aufwändig alles über 230V und Wechselrichter laufen zu lassen

rkopka am 21 Okt 2018 23:11:38

Johann53 hat geschrieben:Dazu soll eine 200 W Solaranlage und 2 AGM Batterien ca. je 100 A und entsprechender Solarregler und Wechselrichter (ca. 1500W) ihren Einsatz finden.

Es sind 2x 100Ah. Damit (2400Wh) kannst du etwa 60min kochen (1 Platte), dann sind sie an ihrer Grenze. Und dann brauchst du bei bestem Wetter und theoretischen Werten 6h um dieses Kochen wieder auszugleichen. In der Praxis eher 12h. Von Heizen und Duschen ganz zu schweigen. Und mit den Jahren werden die Akkus, besonders bei der Nutzung nicht besser.

Meine Frage ist nun, da ich dann ein 12V-Netz und ein 220V-Netz (natürlich getrennt verlegt) haben werde, kann man da nicht das 220-Netz verstärkt verwenden und ich könnte meine vorhandenen Geräte (Kochplatte, Lampen, Ventilatoren ...) nutzen.

Stimmt. Aber selbst wenn die Akkus es aushalten, wie bekommst du sie wieder voll ? Z.B. wenn keine Sonne scheint ? Außerdem sind es 230V.

Energiemacher hat geschrieben:Und wo soll dauerhaft deine 230V Netzspannung herkommen?

Das ist die Frage. Nicht umsonst hat man vieles mit Gas oder Diesel betrieben. Außer man steht immer auf SP/CP mit Netzversorgung. Dann kann man das machen.

Und warum hat man mit 230V keine Querschnitts"Probleme"?

Weil die Ströme viel niedriger sind ?! Gerade für starke Verbraucher ist das ein Thema. Während bei 12V schon die Kabel zum WR ein Problem sind, ist das bei 230V viel einfacher.

RK

soul am 22 Okt 2018 00:11:23

wenn du immer nur stellplätze oder campingplätze anfährst kannst dir die 12v versorgung sparen.

Johann53 am 22 Okt 2018 14:50:31

Vielen Dank für Eure Antworten. Es zeigt mir, dass es unterschiedliche Meinungen und unterschiedliches Wissen gibt. Was für den einen wichtig ist, ist für den anderen zum Vernachlässigen. Warum ich 230V benötige, liegt an einigen Geräten, die nicht anders betrieben werden können (Notebook, Kaffeemaschine, Fön). Dafür gibt es ja auch die Spannungswandler. Zum Gedanken von Sebastiane (Folgenden Gedanken möchte ich aber mitgeben: Im Haus sind alle Steckdosen,......) möchte ich nur anmerken, dass das Thema 'Erdung' überbewertet wird. Viele moderne '230V-Geräte' haben gar keine Erdung mehr vorgesehen (2-polige Stecker).
Das Thema Leitungsquerschnitt (Frage von Energiemacher) möchte ich mit folgender Formel erklären: P (Leistung P in Watt) = U (Spannung in Volt) • I (Stromstärke in Ampere)
Beispiel: Eine Elektrogerät mit 1000W soll einer­seits mit 12 Volt und anderer­seits mit 230V genutzt werden. Lt. obiger Formel heißt dies also I = P/U.
Bei 12V: I = 1000W / 12V, also 83,3A
Bei 23V: I = 1000W / 230V, also 4,3A
Man sieht also, dass bei 12V wesentlich mehr Stromstärke über die Leitung fließt, somit größerer Kabelquerschnitt benötigt wird.
Aber egal ob 12V oder 230V (oder unterliege ich einem Irrtum und man braucht bei 12V-Geräten weniger Strom?), gilt es die Frage: "Woher der Strom kommt?" zu beantworten . Ich habe mir die möglichen Verbraucher mit der jeweiligen Leistung (W) und der täglichen Nutzungsdauer zusammen geschrieben und daraus die resultierenden Amperestunden pro Tag (Ah/d) errechnet. Ich erhalte dabei einen Wert von ca. 90 Ah/d (Dies bei Nutzung sämtlicher Geräte an einem Tag!). Eine 200W Solaranlage bringt an einem normalen Sommertag ca. 50 - 60 Ah. Erhöhe ich die Solaranlage auf 400W (Platz hätte ich), würde ich alleine durch die Solarenergie mehr Strom erzeugen als verbrauchen und die Batterien sind immer schön voll geladen.
Meine ursprüngliche Frage war eigentlich: "Was spricht dagegen, dass man verstärkt 230V-Geräte, anstelle von 12V-Geräten im WoMo verwendet.
Bin gespannt auf Eure Argumente
Johann

Energiemacher am 22 Okt 2018 14:58:10

Johann53 hat geschrieben: (oder unterliege ich einem Irrtum und man braucht bei 12V-Geräten weniger Strom?)


Danke das du die Formel für die Leistungsberechnung zum Besten gegeben hast. ICH kenne die sehr gut! :mrgreen:

Und anhand dieser Formel müsstest du sehen das deine von mir zitierte Aussage von dir eben falsch ist.
Aber eigentlich hast du das ja mit deiner Rechnung ja schon belegt, aber vielleicht nicht richtig verstanden!?
Und diese Formel hat nichts mit der Querschnittsauswahl zutun, bzw. ist nur ein Teil der Betrachtung. Aber das ist ja eigentlich nicht das Thema.

Dein Gedanke ist, so wie ich dich verstehe, völlig falsch.


Prinzipiell spricht nichts dagegen aus 12V= -> 230V~ zu machen.
Dann muss aber auch deine Batteriekapazität entsprechend sein, damit du ne Weile Spaß hast.

Hier kannst du mal nachlesen: --> Link

Grüße

Energiemacher am 22 Okt 2018 15:14:28

Ups.....da habe ich mich verlesen bei deinem Satz in der ( ... ) den ich zitiert habe.

Asche auf mein Haupt! ....konnte leider nicht mehr editieren.

Bodimobil am 22 Okt 2018 15:18:23

Je mehr Gesamtverbrauch / Batteriekapazität man hat desto geringer spielt der Eigenverbrauch/Verlust durch den WR eine Rolle.
Wer täglich mit 90Ah Verbrauch rechnet den werden die 5-10W je Stunde durch den WR nicht interessieren. Es gibt auch WR die automatisch ein-ausschalten bzw. manuell ausgeschaltet werden bei Nichtgebrauch so dass man max 10 Stunden Betrieb hat was bei 10W weniger als 10Ah pro Tag entspricht. Wir lassen den WR in den Sommermonaten inzwischen durchgehend an. Lediglich wenn mangels Solarertrag und längeren Standzeiten Strom gespart werden muss schalte ich den aus was dann schon mal den Zuruf meiner Frau provoziert "... ich glaub der Föhn ist kaputt".

Nein, es spricht bei ausreichender Batteriekapazität + Solarertrag nichts dagegen einiges an 230V Geräten über den WR laufen zu lassen.
Oft geht es auch gar nicht anders. So gibt es für Pedelecs kaum Ladegeräte die man an 12V betreiben kann.
Nur Geräte im Dauerlauf (Kühlschrank etc. ) würde ich nicht über WR laufen lassen damit man den WR bei Strommangel auch ausgeschaltet lassen kann.

Gruß Andreas

rkopka am 22 Okt 2018 15:51:45

Johann53 hat geschrieben:Warum ich 230V benötige, liegt an einigen Geräten, die nicht anders betrieben werden können (Notebook, Kaffeemaschine, Fön). Dafür gibt es ja auch die Spannungswandler.

Für Notebooks gibts auch 12V NT. Wenn man aber sowieso mit starken Verbrauchern und WR leben will, dann ist das egal. Viel hier gehen wohl eher Richtung nur 12V und starke Verbraucher vermeiden oder durch Gas ersetzen. Föhn kann man nicht umgehen, nur weglassen :-). Kaffee kann man auch mit Gas machen.

Ich erhalte dabei einen Wert von ca. 90 Ah/d (Dies bei Nutzung sämtlicher Geräte an einem Tag!). Eine 200W Solaranlage bringt an einem normalen Sommertag ca. 50 - 60 Ah. Erhöhe ich die Solaranlage auf 400W (Platz hätte ich), würde ich alleine durch die Solarenergie mehr Strom erzeugen als verbrauchen und die Batterien sind immer schön voll geladen.

Stimmt. Aber was ist mit Wolken- oder Regentagen ? Standplätze unter Bäumen ? Mußt du dann nach einem Tag eine Steckdose suchen ? Oder vervielfachst du deine Akkus ? Was entweder die 3,5t oder die Geldbörse (Lixx) in Bedrängnis bringt. Oder man fährt jeden Tag einige Stunden mit Booster.

Meine ursprüngliche Frage war eigentlich: "Was spricht dagegen, dass man verstärkt 230V-Geräte, anstelle von 12V-Geräten im WoMo verwendet.

Die Frage macht so keinen Sinn.

Schwache Geräte kann man über 12V NT oder über WR betreiben. Bei vielen unterschiedlichen oder oft wechselnden Geräten ist der WR IMHO sogar besser.
Starke Geräte kann man mit 12V direkt praktisch nicht betreiben, und das wird auch nicht gemacht. Sowohl 12V Kaffeemaschine als auch Föhn gibt es, sollen aber nicht gut funktionieren.
Also hat man nur die WR Möglichkeit. Einiges davon kann man gut mit Gas machen (Kochen, Backen). Das ist da eher die Alternative. Manche kochen auch mit Strom. Die haben aber meist so ab 800Wp Solar und 800Ah Li Akku dabei.
Einzig beim KS kann man das überlegen, da gab es schon einige Diskussionen dazu.

RK

Johann53 am 22 Okt 2018 15:54:27

Vielen Dank für die raschen Antworten.
Bei dem Namen 'Energiemacher' hätte es mich gewundert, wenn du die Formel nicht gekannt hättest :mrgreen: :mrgreen:
Danke an Andreas für den Tipp der 'Dauerläufer'. Plane natürlich ausser der Stromversorgung eine Planar-Dieselstandheizung (mit eigenem Dieselbehälter). Bin weiter dankbar für Tipps und Erfahrungswerte, da ich ja noch in der Planungsphase bin.
Infos zu meinem Vorhaben: Bin jetzt in Rente und habe meinen Renault Master mit Hochdach von meiner Geschäftstätigkeit mitgenommen. Er ist komplett leer und wartet nun auf eine sinnvolle Verwendung. Ich plane ab nächsten Jahr mir mit mehreren Wochenausflügen unser schönes Europa näher anzusehen. Kann mir also die 'schöne sonnige' Zeit aussuchen und auch die Gegend wo die Sonne scheint. Ist die Gegend interessant bleibe ich 1-2 Tage stehen, fahre dann weiter usw. Somit werde ich die Solarzellen nutzen und auch durch die Fahrten meine Batterien immer wieder laden können. Plane auch eine 'BIO-Toilette' und eine selbstgemachte Dusche.
lg Johann

thomas56 am 22 Okt 2018 16:10:50

Johann53 hat geschrieben:Was spricht dagegen, dass man verstärkt 230V-Geräte, anstelle von 12V-Geräten im WoMo verwendet.

Da spricht gar nichts gegen. Selbst womotypische Teile werden von einigen Herstellern schon vom Werk aus auf 230V ausgelegt, z.B. TV, Frontrolladen und Omnistor Markise.
Wenn mein TV kaputt ist, gehe ich in den nächsten Media Markt und zieh ein Schnäppchen aus dem Regal und muss nicht warten bis ein Womoladen mir ein überteuertes 12V-Gerät verkauft....wenn überhaupt auf Lager.

Johann53 am 22 Okt 2018 16:26:32

Danke Thomas, Du verstehst mich :ja:

Bodimobil am 22 Okt 2018 16:29:42

Im Fall von 12V Fernseher gibt es reichlich Auswahl zu ähnlichen Preisen wie die 230V Versionen im Internet.
Nur die Blöd-Läden führen so etwas nicht.

Gruß Andreas

Johann53 am 22 Okt 2018 16:40:28

Fernseher ist sowieso kein Thema für mich. Habe ja mein Notebook und das bietet mir Beschäftigung genug, allerdings - wenn Akku leer - nur bei 230V.
Johann

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