Caravan
cw

442 BGB Kenntnis des Käufers 1, 2, 3


kapewo am 05 Nov 2018 18:36:03

Etwas zum Lesen aus dem Knaus-Katalog : --> Link

pipo am 05 Nov 2018 18:42:11

kapewo hat geschrieben:Etwas zum Lesen aus dem Knaus-Katalog : --> Link

Ein Ergebnis der Konsequenten <3.5to Strategie der Hersteller. Da will sich wohl jemand reinwaschen :roll:

sonnenscheinfahrer am 05 Nov 2018 18:55:14

lwk hat geschrieben:Also von 3.160 bis 3.500 sind bei mir 340 kg.


Bei mir auch!

Was willst du rechnen?
Welche Information fehlt?

nanniruffo am 05 Nov 2018 19:16:10

Hallo Sonnenscheinfahrer,

ich verstehe vielleicht Deinen Ärger, aber in Deiner obigen Rechnung triffst Du einige definitorische Annahmen, die man vielleicht zuerst einmal hinterfragen sollte.

Wie definieren sich denn z.B. die Begriffe: 1. Masse des im Betrieb befindlichen Fahrzeuges oder auch : 2. Tatsächliche Masse des Fahrzeug.

Ich probiere jetzt auh mal eine eigene Definition.

Zu 1.) damit könnte m.E. die Masse des zum Zeitpunkt der Behörde vorgestellten Muster-Fahrzeuges dieses Typ´s in Grundausstattung (also dem leichtesten Motor, dem leichtesten Getriebe, etc.) ohne jegliche Mehrausstattung sein. Nach den Vorschriften sind in diesem Gewicht 75kg für den Fahrer/in und 90% Füllung des Treibstofftanks enthalten, sowie irgendwelche "kleineren Kilo´s" ?? für Stromkabel etc. Der Verdacht, das dies so ist, liegt auch deshalb nahe, weil dieser Wert auch in den allermeisten Fällen mit den Prospektangaben übereinstimmt und dort wird meistens das Berechnungs-procedere im Kleingedrucken ja auch noch einmal erläutert. Gemessen wird da beim individuellen Fahrzeug auch garnix, sondern nur in die EG-Typgenehmigung des Basisifahrzeuges geschaut und abgelesen.

Der 3,0 Liter-Motor und/oder das Automatikgetriebe ist hierbei auch eben nicht mit berücksichtigt.

Zu 2.) Wie wird denn nun der Wert des tatsächlichen Leergewichts ermittelt und angegeben. Kann ich da einfach davon ausgehen (wie oben geschehen), das damit die Masse des im Betrieb befindlichen Fahrzeuges zuzüglich aller bereits im Werk verbauten Mehrausstattungen gemeint ist. Vielleicht ist es aber auch durchaus anders. das hier nämlich die Masse des absolut "leeren" Fahrzeuges incl. der ab Werk verbauten Mehrausstattungen angegeben wird. D.H. hier ist der Fahrer/in mit 75 Kg nicht mehr enthalten und auch keinerlei Treibstoff im Tank etc. Für das fragliche Fahrzeug wäre die Rechnung dann aber nicht 3120 kg plus Mehrausstattung, sondern z.B. vielleicht 2950 Kg o.ä plus Mehrausstattung und das würde bis zum angegeben Wert von ?3160 kg, dann immerhin 210 kg ermittelte Zusatzausstattung ergeben und nicht die oben erwähnten 40 Kg. Solange man also nicht weiß, wie die Angaben in der COC gemeint sind, ist es sehr schwer damit zu rechnen.

210 Kg für die ab Werk verbaute Zusatzausstattung ist übrigens wirklich schon eine ganze Menge (die oben angegebenen 350 Kg scheinen mir sehr viel, da muss man ja schon die ganze Knaus´sche Mehrausstattungliste in der Bestellung gestanden haben und das hätte ja eigentlich dann auch ein Warnsignalsein müssen !)

Interessant ist auch noch, das in der Zulassungsbescheinigung I und II dieser Wert (tatsächliche Masse) auch gar nicht stattfindet, sondern nur in der COC erwähnt wird. Die Zulassungsbehörde scheint er also gar nicht zu interessieren.

3. Ist es vielleicht auch fraglich, einfach davon auszugehen, das der Hersteller, wenn er zusätzliche 3 Gurtplätze einbaut, auch dafür geradestehen muss, das für jeden dieser Plätze auch mindestens 75 Kg Zuladung möglich sind. Ich vermute mal, eine derartige Vorschrift gibt es nicht. Denn auch den Plätzen kann auch ein Kindersitzsystem mit einem 10 Kg schweren Kleinkind platz nehmen oder ein 35 Kg schwere Junge/Mädchen, um die Logik eines 5 "Sitzers" zu erfüllen.

In den obigen Rechenbeispielen sind m.E. viele "individuelle" Annahmen und Definitionen enthalten, die dem Frust des Betroffenen entsprechen. Und ich befürchte das Gericht ist oder wird zu dem einen oder anderen Punkt zu anderen Erkenntnissen kommen.

Tom

nanniruffo am 05 Nov 2018 19:42:16

RETourer hat geschrieben:
In der Typgenehmigung sind auch die Zusatzausstattungen berücksichtigt. Für die vom TE bestellte Variante gibt es in der Typgenehmigung die Auflage max. 40kg Zusatzausstattung zu verbauen.




Ja ist das so?

Auch in Bezug auf das mögliche Gewicht?

Wenn ja, dann müsste es innerhalb der Typgenehmigung eine zig-seitige Liste mit tausenden möglichen Gewichtskombinationen geben. Denn in jedem Fahrzeug sind die möglichen Kombinationen an Mehrausstattungen ja anders. Ich glaube nicht, das alle diese möglichen Gewichtsvarianten Teil der Typgenehmigung sind.

In allen unserer COC´s stand in dem betreffenden Feld für die "Masse des in Betrieb befindlichen Fahrzeuges" grundsätzlich nur der gleiche Wert, wie in der Preisliste/Prospekt für das Grundfahrzeug ohne jegliche Mehrausstattung. Auch beim aktuellen VI steht wieder das gleiche Gewicht (3645 Kg) wie im Prospekt für das Basisfahrzeug, und das wird der Wert aus der EG-Typgenehmigung für das nackte Fahrzeug sein. Der Wert der tatsächlichen Fahrzeugmasse ist bei uns deutlich höher, wobei der in den deutschen Zulassungspapieren nicht mehr vorkommt. In der Zulassungsbescheinigung steht wieder der gleiche Wert von 3645 Kg (eben für das nackte Fahrzeug wie in der Preisliste und in der COC für das "fahrbereite Fahrzeug.

Tom

BestiaNegra am 05 Nov 2018 19:42:52

'n Abend,

in meiner EG-Übereinstimmungsbescheinigung stehen unter Punkt 13 (Masse des fahrbereiten Fahrzeugs) 3.190 kg und unter 13.2 (Tatsächliche Masse des Fahrzeugs) 3.332 kg. Natürlich habe ich eine 4 to-Zulassung.

An den TE: Welche Werte stehen in Deiner EG-Übereinstimmungsbescheinigung?

sonnenscheinfahrer am 05 Nov 2018 20:19:27

BestiaNegra hat geschrieben:'n Abend,
An den TE: Welche Werte stehen in Deiner EG-Übereinstimmungsbescheinigung?


EU-Übereinstimmungserklärung / COC-Papier für diesen KNAUS SUN TI 700 MX:

Masse im fahrbereiten Zustand: 3.120 kg
Tatsächliche Masse des Fahrzeugs: 3.160 kg
Zulässige Gesamtmasse des Fahrzeugs 3.500 kg

lt. Prospekt:
Masse des leeren Fahrzeugs: 2.905 kg
Masse im fahrbereiten Zustand 3.070 kg
Maximale Zuladung 430 kg

Die Masse des leeren Fahrzeugs: 2.905 kg kann nach Wägung durch einem vom Gericht bestellten Gutachter aufs Kilo genau nachvollzogen werden - also bitte nicht noch mit irgendwelchen +- 5 % möglichen und erlaubten Gewichtsdifferenzen versuchen zu rechnen.

BestiaNegra am 05 Nov 2018 20:38:40

Ich meine insbesondere das blaue Zertifikat von Knaus mit der Nummer 11xxx. Die bei mir angegebene tatsächliche Masse in Höhe von 3.332 kg stimmt mit dem von mir auf der Bauhofwaage festgestellten Wert überein, in der Tat habe ich auch etwa 130 - 140 kg Zusatzausstattung ab Werk bestellt.

RETourer am 05 Nov 2018 20:57:57

nanniruffo hat geschrieben:
Ja ist das so?

Auch in Bezug auf das mögliche Gewicht?

Wenn ja, dann müsste es innerhalb der Typgenehmigung eine zig-seitige ...

Tom




Das ist ein Auszug aus einer EG-Typgenehmigung zu dem Thema Zusatzausrüstungen. Die Liste ist je nach Variantenvielfalt entsprechend lang. Eine EG-Typgenehmigung kann von 50 bis zu mehrere hundert Seiten lang sein. Kommt halt darauf an, wieviele Varianten der Hersteller prüfen lässt.
Die erste Spalte enthält Varianten, wie zum Beispiel Motor, Getriebe, Fahrgestell, Bereifung usw.

sonnenscheinfahrer am 05 Nov 2018 21:05:37

nanniruffo hat geschrieben:
Ja ist das so?

Auch in Bezug auf das mögliche Gewicht?

Tom


... Typengenehmigung eine zig-seitige Liste mit tausenden möglichen Gewichtskombinationen ...

Antwort: Typengenehmigung KNAUS SUN TI => genau 63 Varianten - nicht mehr und nicht weniger - auf 1,5 Seiten - habe ich vor mir liegen.

Es geht ja bei der Typengenehmigung ja nur bis zur "Masse im fahrbereiten Zustand" und was fließt hier ein:
Light Fahrwerk
Heavy Fahrwerk
Grundmotor 96 kw
Motorvarainte 109 kw
Motorvariante 130 kw
hieraus ergeben sich 63 Varianten an "Masse im fahrbereiten Zustand"

Berechnung "max. Zusatzausrüstung":

"max. zulässige Gesamtmasse des Fahrzeugs"
- "Masse im fahrbereiten Zustand"
- mind. Nutzlast
- Sitzplätze (außer Fahrer)
= "maximale Zusatzausrüstung in kg"

Bei meinem Fahrzeug:

3.500 kg "max. zul. GM"
- 3.120 kg "Masse im fahrbereiten Zustand"
- 115 kg (4 Sitzplätze x 10 kg Gepäck + 7,5 m Fahrzeuglänge x 10 kg Ausrüstung)
- 225 kg (4 Sitzplätze - 1 Fahrer = 3 x 75 kg)
= 40 kg "max. Zusatzausrüstung"

ist doch nachvollziehbar - mehr geht nicht - hier ist SCHLUSS.


Kann jeder bei seinem Fahrzeug so nachvollziehen - die entsprechende Länge bitte einsetzen.



... In allen unserer COC´s stand in dem betreffenden Feld für die "Masse des in Betrieb befindlichen Fahrzeuges" grundsätzlich nur der gleiche Wert,...

Antwort: Wenn du immer die Variante nimmst, die in der Preisliste ausgezeichnet ist, sind auch die Daten der Preisliste in deinen Zulassungspapieren die gleichen.

KNAUS hingegen gibt nur eine Grundvariante an - und du bist gezwungen zu rechnen - der KNAUS Verkäufer tut's tunlichst nicht - bei dem wird's nur "eng"! - sonst verkauft der NIX!

sonnenscheinfahrer am 05 Nov 2018 21:10:42

sonnenscheinfahrer hat geschrieben:Es geht ja bei der Typengenehmigung ja nur bis zur "Masse im fahrbereiten Zustand" und was fließt hier ein:
Light Fahrwerk
Heavy Fahrwerk
Grundmotor 96 kw
Motorvarainte 109 kw
Motorvariante 130 kw
hieraus ergeben sich 63 Varianten an "Masse im fahrbereiten Zustand"


Oh - Zefix - habe das Getriebe als mögliche Variante (Schalt/Automatic) vergessen!

kapewo am 05 Nov 2018 21:37:12

Auszug aus der aktuellen Knaus-HP unter den Stichpunkt Hinweis Quelle mein obiger Link > --> Link

Die Masse des leeren Fahrzeugs im Sinne dieser Preisliste ist die Masse des Fahrzeugs in Serienausstattung und ohne Grundausstattung, d. h. ohne die Masse des Fahrers und ohne „Flüssigkeiten‟, sowie ohne Zusatzausrüstung i. S.v. Art. 2, Ziff. 3 VO (EU) 1230/2012
Die Masse in fahrbereitem Zustand gem. Art. 2, Ziff. 4 a) VO (EU) 1230/2012 ist, sofern nichts Abweichendes geregelt ist, definiert als:
Masse des Fahrzeugs mit Standardausrüstung gem. Herstellerangaben (inkl. Bordwerkzeug)
+ Kraftstoff tank zu 90% gefüllt
+ 75 kg (Masse des Fahrers)
+ Alu‐Flüssiggasflasche (11kg Füllmenge) zu 100% gefüllt (entspricht 18kg Gesamtmasse)
+ Frischwassertank zu 100% gefüllt (Fassungsvermögen des Frischwassertanks ist je nach Fahrzeugmodell begrenzt auf 10 ltr.**/ 20 ltr.**/ 40 ltr. ** Frischwasser im Fahrbetrieb, sofern technisch vorgesehen)
+ Toiletten‐Spültank zu 100 % gefüllt
+ Frischwassererhitzer zu 100% gefüllt
= Masse in fahrbereitem Zustand

** Fassungsvermögen des Frischwassertanks i. S. d. Anh. V, Teil A, Ziff. 2.6. Fn. (h) VO (EU) 1230/2012 ist je nach Fahrzeugmodell durch Überlaufventil begrenzt auf 10, 20 oder 40 Liter (empfohlene Fahrbefüllung).

Die technisch zulässige Gesamtmasse gem. Art. 2, Ziff. 7 VO (EU) 1230/2012 ist definiert als:
Die vom Hersteller angegebene Höchstmasse des Fahrzeugs in beladenem Zustand.

Die maximale Zulademöglichkeit im Sinne der KNAUS‐Katalogangaben ist definiert als:
Technisch zulässige Gesamtmasse – Masse in fahrbereitem Zustand = Maximale Zulademöglichkeit

Beispiel:
(Technisch zulässige Gesamtmasse) 3.500 kg
– (Masse in fahrbereitem Zustand) 2.850 kg
= (Maximale Zulademöglichkeit) 650 kg

Bitte beachten Sie, dass die maximale Zulademöglichkeit im Sinne der Katalogangaben z. B. durch die Masse der Fahrgäste und die Masse der Zusatzausrüstung reduziert wird.
Bitte achten Sie beim Kauf von Zusatzausrüstung darauf, dass Ihr KNAUS Reisemobil nach Abzug der Masse der Fahrgäste und der Masse der Zusatzausrüstung von der maximalen Zulademöglichkeit immer noch über eine Mindest‐Zulademöglichkeit (= Mindest‐Nutzlast) verfügen muss, die nicht unterschritten werden darf (vgl. Anhang I, Teil A, Ziff. 2.6.4.1.2 VO (EU) 1230/2012):
(Höchstzahl der zugelassenen Fahrgäste zzgl. Fahrer + Gesamtlänge des Fahrzeugs in Metern) x 10 = Mindest‐Zulademöglichkeit in kg

Beispiel:
[(Höchstzahl der zugelassenen Fahrgäste zzgl. Fahrer) 4 + (Gesamtlänge des Fahrzeugs in Metern) 6] x 10 = 100 kg.
Die Masse des Fahrzeugs mit Standardausrüstung gemäß Herstellerangaben wird durch Wiegung eines Fahrzeugs in serienmäßiger Ausstattung ermittelt.

Tinduck am 06 Nov 2018 00:14:34

Zusammenfassend müssen wohl auch die anwesenden, getarnten Womo-Verkäufer :D zugeben, dass Knaus hier an seiner eigenen EU-Konformtätserklärung vorbeigebaut hat. Egal wie mans dreht, aus den 40 Kg in der Konformitätserklärung werden NIE legale von Knaus und Fiat eingebaute über 200 Kg an Zusatzausstattung. Von den zusätzlichen Goodies beim Händler mal ganz abgesehen.

Wenn so ein kapitaler Bock seitens des Herstellers vor Gericht einfach so abgetan werden kann, wofür dann der ganze Schiet mit der EU-Konformitätserklärung? Bei 5 mm zu breiten Reifen wird der Weltuntergang heraufbeschworen, und sowas darf einfach auf die Strasse? Und dann soll auch noch der Kunde selber Schuld sein??

Aufgrund der fehlenden EU-Konformitätserklärung muss ich meine vorherige Antwort revidieren - eine Rücknahme des Fahrzeugs durch den Händler ist eigentlich der einzig gangbare Weg. Er hat ein Fahrzeug verkauft, das nicht zulassungsfähig ist! Selbst die Einzelabnahme würde ja nichts helfen, bei den Gewichtsverhältnissen. Da macht kein TÜV seinen Stempel drauf, wie Daniela schon sagte.

Wenn der Kunde gesagt hätte, dass er nur auf Privatgelände fahren möchte, wärs ja was anderes, aber so...

bis denn,

Uwe

BestiaNegra am 06 Nov 2018 09:07:53

BestiaNegra hat geschrieben:'n Abend,

in meiner EG-Übereinstimmungsbescheinigung stehen unter Punkt 13 (Masse des fahrbereiten Fahrzeugs) 3.190 kg und unter 13.2 (Tatsächliche Masse des Fahrzeugs) 3.332 kg. Natürlich habe ich eine 4 to-Zulassung.

An den TE: Welche Werte stehen in Deiner EG-Übereinstimmungsbescheinigung?


Moin, Ulrich,

was steht denn nun in Deiner Übereinstimmungserklärung unter Punkt 13.2 ( das blaue Knaus-Zertifukat!!) und unter der zulässigen Gesamtmasse?

AntonCoeln am 06 Nov 2018 09:38:40

Das Gericht müßte eine Grundsatzentscheidung treffen, damit solch unnötige Sachen nicht weiter die Gerichte belasten.
Ein Kunde der so kauft ist in meinem Augen selber schuld, der Verkäufer hatte ihn beim Kauf darauf aufmerksam gemacht das es "eng" würde, sich dann mit seinen Wünschen zurückzuhalten kommt nicht in frage, alles was im Angebot ist wird scheinbar bestellt.

Bei einer Anschaffung in dieser Größenordnung kann der Verkäufer davon ausgehen das der Käufer eine gewisse Vorinformation hat, ferner muß jeder der einen FS wissen was die Gewischt besagen und was Zuladung bedeutet. Ich gehe davon aus das da jemand den Starken Max gemacht hat, und jetzt merkt das Er dafür zahlen soll, dies will er jetzt mit Gewalt auf andere abwälzen. Sollte er wirklich erklären das er die Gewichte die Knaus auch aufführt nicht Addieren kann, sollte man über die Einziehung des FS nachdenken, eine Nachprüfung ist wohl notwendig.

rkopka am 06 Nov 2018 11:15:19

AntonCoeln hat geschrieben:Ein Kunde der so kauft ist in meinem Augen selber schuld, der Verkäufer hatte ihn beim Kauf darauf aufmerksam gemacht das es "eng" würde, sich dann mit seinen Wünschen zurückzuhalten kommt nicht in frage, alles was im Angebot ist wird scheinbar bestellt.

"Eng" ist ja noch nicht drüber. Das würde für einen naiven Käufer einfach bedeuten, er kann nicht noch ein Motorrad mitnehmen. Aber nicht daß er mit einer Wasserflasche in der Garage nicht mehr legal fahren kann. Da müßte der Verkäufer ihm schon vorrechnen und sagen, was noch geht. Das würde ich mir erwarten. Ist doch eigentlich auch für den Verkäufer sicherer, als wenn dann später ein Prozeß droht. Oder setzt er einfach drauf, daß er dann noch für die Auflastung kassieren kann ? Das ist auch nur in D so einfach. Außerhalb gibts da deutlich mehr Probleme - nicht unbedingt für das Auflasten, aber für die Folgen.

Bei einer Anschaffung in dieser Größenordnung kann der Verkäufer davon ausgehen das der Käufer eine gewisse Vorinformation hat,

Warum ? Auch wenn ich ein Haus/Wohnung kaufe (meist noch teurer), muß ich nicht alles über Zentralheizungen, Nachtstrom, Installationen... wissen. Ich gehe davon aus, daß ein professionell gebautes Haus, alle üblichen Erfordernisse erfüllt. Ich werde nicht die Statik nachrechnen, ob ich noch zu zweit auf den Dachboden oder Balkon gehen kann ! Ich erwarte, daß die Heizung reicht und das Wasser warm wird. Anscheinend wird zwar auch da gepfuscht (nach verschiedenen Serien und Berichten), aber da ist wohl meist klar, wer schuld ist. Und wenn der Käufer eine Garage will, die zu klein ist, wird sich der Baumeister das sicher genau schriftlich bestätigen lassen, daß der Käufer weiß, was er da will.

ferner muß jeder der einen FS wissen was die Gewischt besagen und was Zuladung bedeutet.

Ist schon ne Weile her bei mir, aber ich kann mich nicht erinnern, daß da so genau darauf eingegangen wurde. Und beim Analysieren der nach dem Kauf vorliegenden Papiere wird selbst hier noch gerätselt und diskutiert. Ein neuer WOMO Fahrer hat keine Ahnung, was alles wiegt, was er noch so einlädt. Nochmal: selbst hier wird kaum einer (genau) sagen können, wieviel Zusatzgewicht er noch an Bord hat. Nicht jeder hat das Womo als Hobby/Lebensinhalt und lernt die ganzen Details, bevor er kauft. Ich schätze viele (auch hier) haben zumindest das erste Womo ohne das ganze Wissen gekauft und sich auf den Händler verlassen. Und sind vielleicht deswegen überlasten unterwegs (gewesen). Ich weiß es von meinen ersten beiden nicht mal. Ich wußte gerade mal 3,5t bzw. 3,2t und das wars dann. K.A. wieviel real, war auch nie ein Thema.

RK

mafrige am 06 Nov 2018 11:16:38

Hallo Ulrich,

Ich gehe von aus, dass das Gericht dir Recht gibt. Aber es kommt sehr auf die Argumente deines RA an. Wünsche dir alles Gute, das Urteil wird vielen helfen .

DieselMitch am 06 Nov 2018 11:46:15

AntonCoeln hat geschrieben:Ein Kunde der so kauft ist in meinem Augen selber schuld, der Verkäufer hatte ihn beim Kauf darauf aufmerksam gemacht das es "eng" würde, sich dann mit seinen Wünschen zurückzuhalten kommt nicht in frage, alles was im Angebot ist wird scheinbar bestellt.

Als Anmerkung nur: Eigentlich ist aber KNAUS in der Pflicht, denn da der Hersteller die Vorgaben bzgl. Leermasse, Masse im fahrbereiten Zustand, minimale Zuladung etc. kennt, muss er bei der Bestellung auch überprüfen, ob er so ein Fahrzeug überhaupt ab Werk ausliefern darf! Als Konsequenz hätte KNAUS die Annahme dieses Neubau-Auftrags eigentlich verweigern müssen!

Das illegale in Verkehr bringen eines nicht zulassungsfähigen Fahrzeugs ist nicht dem Käufer, sondern klar dem Hersteller anzulasten, denn nur der kennt exakt alle Maße und Massen, sowohl das Basisfahrzeugs als auch die diversen Optionen betreffend.

Ist denn die Richterin garnicht auf den Punkt "nicht zulassungsfähig ab Werk" eingegangen?? :eek:

JM2C

thomas56 am 06 Nov 2018 11:53:19

DieselMitch hat geschrieben:Das illegale in Verkehr bringen eines nicht zulassungsfähigen Fahrzeugs ist nicht dem Käufer, sondern klar dem Hersteller anzulasten, denn nur der kennt exakt alle Maße und Massen, sowohl das Basisfahrzeugs als auch die diversen Optionen betreffend.


Genau, die Option besteht und wurde auch drauf hingewiesen.......heisst hier auflasten!

sonnenscheinfahrer am 06 Nov 2018 12:03:38

BestiaNegra hat geschrieben:
Moin, Ulrich,

was steht denn nun in Deiner Übereinstimmungserklärung unter Punkt 13.2 ( das blaue Knaus-Zertifukat!!) und unter der zulässigen Gesamtmasse?


Aber gerne!

13. Masse des fahrbereiten Fahrzeugs (max.) 3.120 kg

13.2. Tatsächliche Masse des Fahrzeugs: 3.160 kg

16. Technisch zulässige Gesamtmasse im beladenem Zustand: 3.500 kg

MountainBiker am 06 Nov 2018 12:13:59

Hallo,

wenn das hier im CoC des Aufbauherstellers Knaus, so deklariert ist:

13. Masse des fahrbereiten Fahrzeugs (max.) 3.120 kg

13.2. Tatsächliche Masse des Fahrzeugs: 3.160 kg


Dann ist dies doch ein Indiz, dass das CoC unwissentlich oder wissentlich fehlerhaft ausgestellt wurde und damit erlischt die Zulassung des Fahrzeugs oder sehe ich das falsch?

nanniruffo am 06 Nov 2018 12:19:18

RETourer hat geschrieben:
Das ist ein Auszug aus einer EG-Typgenehmigung zu dem Thema Zusatzausrüstungen. Die Liste ist je nach Variantenvielfalt entsprechend lang. Eine EG-Typgenehmigung kann von 50 bis zu mehrere hundert Seiten lang sein...
Die erste Spalte enthält Varianten, wie zum Beispiel Motor, Getriebe, Fahrgestell, Bereifung usw.


Ok, sehr interessant,

dann verstehe ich aber immer noch nicht, warum in der Rubrik "Masse des fahrbereiten Fahrzeuges" bei den letzten 4 Womo´s, die wir besitzen/besessen haben (nur bei denen hatte ich Kopien der COC´s - bei den davor kann ich nicht mehr nachschauen, jedes von einem unterschiedlichen Hersteller) immer nur der Wert für das nackte Basisfahrzeug (definitiv ohne schwerere Motore, Automatikgetriebe etc.) angegeben wurde. Die Werte für die ggf. höheren " tatsächlichen Massen" finden ja beim deutschen Zulassungsrecht keinerlei offensichtliche Berücksichtigung.

Ausserdem stellt sich mir immer noch die Frage, wie wird der Wert "tatsächliche Masse" definiert. Masse des Leerfahrzeug zuzüglich Mehrausstattung, oder "Masse des fahrbereiten Fahrzeuges zuzüglich Mehrausstattung"? Dafür gibt es doch sicher eine Definition, ich habe sie nur leider noch nicht gefunden.

Tom

MountainBiker am 06 Nov 2018 12:41:31

Hallo,

Aus RMI:

Seit dem 10.01.2014 muss der Hersteller dem Käufer ein CoC-Papier (Certificate of Conformity) aushändigen. Diese Übereinstimmungsbescheinigung muss unter Punkt 13.2 die tatsächliche Fahrzeugmasse aufführen, die Summe aus Masse in fahrbereitem Zustand und der vom Käufer gewünschten Zusatzausrüstung.


d.h. da errechnete oder gewogene Leergewicht fahrbereit bei Auslieferung!

BestiaNegra am 06 Nov 2018 12:52:10

sonnenscheinfahrer hat geschrieben:Aber gerne!

13. Masse des fahrbereiten Fahrzeugs (max.) 3.120 kg

13.2. Tatsächliche Masse des Fahrzeugs: 3.160 kg

16. Technisch zulässige Gesamtmasse im beladenem Zustand: 3.500 kg


Moin,

mein Knaus wurde im Mai 2017 ausgeliefert. Offensichtlich hat Knaus die EG-Übereinstimmungserklärung geändert. Der in Punkt 13.2 angegebene und von mir nachgewogene Wert stimmt bei meinem Auto und liegt eben etwa 130 kg über dem Wert gemäß Punkt 13. Dass Knaus bei Deinem Womo trotz der immensen Zusatzausstattung nur einen um 40 kg höheren Wert angibt, ist schon merkwürdig.

Ohne weitere Nachfrage durch den Händler oder Knaus wurde mein Auto auch mit der 4 to-Zulassung ausgeliefert, ich hätte gar keine 3,5 to-Zulassung erhalten.

Noch eine Frage: Was spricht denn gegen eine 4 to-Zulassung bei Deinem Auto zusätzlich zu den bekannten "Nachteilen"?

nanniruffo am 06 Nov 2018 13:07:50

Ok, wenn das die Vorschrift ist, dann hätte Knaus in diesem Fall vielleicht einen Fehler begangen.

Aber warum wird dann in einem komplizierten Verfahren bei der EG-Typgenehmigung jede Gewichtskonfiguration für alle Ausstattungen ermittelt, bei der "Masse im fahrbereiten Zustand" (Punkt 13 in der COC und Rubrik G in den deutschen Zulassungspapieren) bei dem individuellen Fahrzeug aber immer nur der Basiswert für das nackte Fahrzeug ohne Mehrausstattung eingetragen ?

Aber vielleicht muss ich das auch nicht verstehen, die Richterin wird sich schon ihre richtigen Gedanken machen, dafür wird sie ja auch bezahlt. :?

Tom

nanniruffo am 06 Nov 2018 13:22:56

hierzu vielleicht noch ein Text von 2014, der sich auch mit diesem Thema befasste.

" In unserem Bericht zum Thema Überladung sind wir schon einmal darauf eingegangen: das tatsächliche Gewicht des Caravans bzw. des Reisemobils.

Was bei den meisten Fahrzeugen immer noch stimmt:
Das im Fahrzeugschein unter dem Kennzeichen G eingetragene Leergewicht zeigt nicht immer die Realität an.

Denn bisher war es so, dass es sich bei dem Leergewicht lediglich um Näherungswerte handelte. Bei Reisemobilen oder beim Zugfahrzeug wurde hierbei noch nicht einmal die Tankfüllung miteinbezogen - von Sonderausstattungen einmal ganz abgesehen.

Für Fahrzeuge deutscher Hersteller, deren Papiere (COC = Dokument über die Einhaltung zulassungsrechtlicher Normen) ein Druckdatum nach dem 14.01.2014 aufweisen, gilt seitdem in Deutschland eine andere Berechnung. Nun muss hier unter Ziffer 13 das Gewicht des fahrbereiten Fahrzeuges vermerkt sein und unter Ziffer 13.2 die tatsächliche Masse des Fahrzeugs (inkl. serienmäßgier Sonderausstattung). Die beiden Werte können also erheblich voneinander abweichen!

Die EU-Verordnung VO (EU) 1230/2012 verlangt, dass die angebenen Werte die "Masse des Fahrzeugs in fahrbereitem Zustand zuzüglich der am Fahrzeug angebrachten Zusatzausrüstung" widerspiegeln.


Was heißt "fahrbereiter Zustand" bzw. "tatsächliche Masse"?

Beim Zugfahrzeug oder Reisemobil bedeutet das eine Tankfüllung von 90 % sowie alle anderen notwendigen Betriebsflüssigkeiten (Öl, Wischwasser, Bremsflüssigkeit, Hydrauliköl etc.). Außerdem wird für den Fahrer ein Durchschnittsgewicht von 75 kg hinzugerechnet und ein eventuell vorhandenes Ersatzrad mit Bordwerkzeug - sofern Serienausstattung.

Beim Wohnwagen gilt hier das Gewicht des leeren Caravans inkl. einer gefüllten Gasflasche (zur Berechnung ist auch eine Aluflasche erlaubt), vollem Frischwassertank, vollem Toilettenspülwassertank und gefülltem Wassererhitzer.

Sonderausstattungen, die vom Werk verbaut wurden, müssen bei der tatsächlichen Masse des Fahrzeugs zusätzlich eingerechnet sein.

Eine Toleranz von 5 % ist allerdings erlaubt - heißt, der Caravan kann auch locker einige Kilos mehr wiegen. Beispiel: Ein angegebenes Gewicht des fahrbereiten Fahrzeuges unter Ziffer 13.2 (tatsächliche Masser) von 1200 kg darf mit Einrechenung der Toleranz bis zu 1260 kg wiegen.


Selbst wiegen ist also immer noch angeraten, vor allem die Zuladung, die man selbst in den Caravan packt, sollte nach wie vor kritisch beäugt werden. Gewicht sparen kann man nach wie vor am Frischwasser, denn niemand braucht für die Fahrt ein volles Reservoir. Weitere Tipps zur Gewichtsreduzierung im Wohnwagen findet ihr in diesem Blogpost.


EU-Verordnung - überall gültig?

In Deutschland, Österreich und Großbritannien halten sich die Hersteller an die EU-Verordnung. In anderen Ländern der EU, z. B. Frankreich oder Italien, wird die Verordnung anders ausgelegt - mit dem Resultat, dass dort ansässige Hersteller nicht das tatsächliche Gewicht mit obiger Berechnungsgrundlage angeben.

Zulassen kann man ein solches Fahrzeug trotzdem auch hier - eine einheitliche Umsetzung sieht allerdings anders aus und führt beim Verbraucher eher zu Unsicherheit als zu Klarheit.


Tom

Ruedi1952 am 06 Nov 2018 13:28:26

ich würde nicht mit rechnen das er Recht bekommt. Recht haben und Recht bekommen sind zwei Paar Schuhe.
In allen KFZ Scheinen von PKW´s steht das Leergewicht der Basicausstattung.
Wer mal damit auf die Wage fährt wird einen Schock bekommen. So mancher wird mit der Zuladung bei nahe 0 sein.
Von einem Händler würde man erwarten das er kompetent berät.
Ich kenne keinen Autoverkäufer der seine Kunden darauf hinweist das seine Nutzlast schrumpft beim Ankreuzen in der Ausstattungsliste.

Julia10 am 06 Nov 2018 13:43:28

Ruedi1952 hat geschrieben:
Von einem Händler würde man erwarten das er kompetent berät.
Ich kenne keinen Autoverkäufer der seine Kunden darauf hinweist das seine Nutzlast schrumpft beim Ankreuzen in der Ausstattungsliste.


Von einem mündigen Käufer kann man erwarten, das ihm klar sein muss, dass sich mit dem Einbau weiteren Zubehörs das Gesamtgewicht erhöht.

DieselMitch am 06 Nov 2018 14:22:25

Och, der vielzitierte "mündige Bürger" sollte so vieles machen und können und dürfen ... das Thema zGG eines WoMos gehört aber nicht zur Allgemeinbildung eines mündigen Bürgers, der verlässt sich vielfach auf den Fachmann vor Ort, nämlich den Händler resp. Verkäufer welcher ihn schon darauf aufmerksam machen sollte(!).

Andersherum sehe ich das eher als eine Aufgabe des "ehrlichen Kaufmanns" an, hier dem Kunden ganzheitlich zu beraten, und da gehört nunmal die Aufrechnung der Gesamtmasse des Fahrzeugs dazu.
Wenn der Kunde dann das Fahrzeug trotz der Masseprobleme und gegen der Rat des Verkäufers uuuuunbedingt genau so haben will, sollte der "ehrliche Kaufmann" diesen Umstand dann auch genau so auf der Bestellung vermerken, alleine um eben solchen Problemen aus dem Weg zu gehen.

Das Knaus hier mit im Boot sitzt, ist noch ein ganz anderes Fahrwasser.

Acki am 06 Nov 2018 14:42:53

DieselMitch hat geschrieben:... das Thema zGG eines WoMos gehört aber nicht zur Allgemeinbildung eines mündigen Bürgers, der verlässt sich vielfach auf den Fachmann vor Ort, nämlich den Händler resp. Verkäufer welcher ihn schon darauf aufmerksam machen sollte(!).
...

Hier scheint es sich nicht nur um einen mündigen Bürger zu handeln:
Es handelt sich um ein Forenmitglied seit 8 Jahren.
Selbst nicht inaktiv im schreiben - da nehme ich an, er liest auch etwas mit.

Wie viel Threads wurden in den letzten 8 Jahren zum Thema Gewichtsproblematik in diesem Forum geschrieben?
Wie viel Infos braucht es um einen durchschnittlichen Camper betreffend einem Themas zu sensibilisieren?

Dies nur so Gedanken, unabhängig von Produzent und Händler und deren Verantwortung ...

sonnenscheinfahrer am 06 Nov 2018 18:48:02

Acki hat geschrieben:
Dies nur so Gedanken, unabhängig von Produzent und Händler und deren Verantwortung ...


Wie heißt es so schön: "Die Gedanken sind frei!"

Nur so Gedanken:

Wie oft habe ich ein Wohnmobil gekauft?

Der Händler verkauft wie viele Wohnmobile ???

Der Hersteller baut wie viele Wohnmobile ???

Wem, von diesen Dreien wird wohl die meiste Verantwortung bzgl. Wissen und Fachkenntnis zugeschrieben?
(Zumal in diesem Fall meine "Verkäufer" GmbH-Geshäftsführer waren und keine umgelernten Semmelfachverkäufer - sorry für Brötchenfachverkäufer)



Leider lasse ich mich doch ab und zu hinreißen, solche geistreichen und vor allem dem Thema und der Information der beteiligten Forenteilnehmer dienenden "Gedanken" nachzugehen, da ich fürchten muss, kein Widerspruch ergibt selbstredend Zustimmung und Wahrheit.

sonnenscheinfahrer am 06 Nov 2018 18:56:41

:thema:

Es sind viele Fragen aufgetaucht, die beantwortet werden konnten.

Wem seine fachliche Frage noch nicht oder nicht ausreichend beantwortet wurde, der möge bitte nachhaken und diese nochmals aufwerfen.

Die Informationen hier sind für alle Teilnehmer interessant und helfen weiter.

pipo am 06 Nov 2018 19:25:43

sonnenscheinfahrer hat geschrieben:Leider lasse ich mich doch ab und zu hinreißen, solche geistreichen und vor allem dem Thema und der Information der beteiligten Forenteilnehmer dienenden "Gedanken" nachzugehen, da ich fürchten muss, kein Widerspruch ergibt selbstredend Zustimmung und Wahrheit.

Sehr schön geschrieben :top: Du gehst mit exakten Vorstellungen in ein Verkaufsgespräch und versuchst Dich dann auf die Unwissenheit zu berufen?
Wer soll Dir das Abnehmen?

kamann am 06 Nov 2018 21:02:15

Hallo:
mal eine andere Variante:
Meine Garageneinfahrt ist 2,70 Meter hoch.
Es gibt auf dem Markt außer Kastenwagen, nur noch ein Wohnmobil - Modell das maßlich unter 2,70 Meter hoch ist.
Jetzt bestell ich beim Händler so ein Wohnmobil lasse Solarzellen und eine Satantenne aufbauen was die Höhe von 2,70 deutlich überschreitet!!
Frage: wer ist jetzt Schuld wenn ich nicht mehr in Meine Garage fahren kann???
Ich weis wie hoch meine Garageneinfahrt ist und wie schwer das gekaufte Wohnmobil ist.
Ich seh das so ob Maß oder Gewicht die Hauptschuld liegt dann beim Besteller!!
Ende Gelände :lol: :lol: :lol: KH

rkopka am 06 Nov 2018 21:28:42

kamann hat geschrieben:Jetzt bestell ich beim Händler so ein Wohnmobil lasse Solarzellen und eine Satantenne aufbauen was die Höhe von 2,70 deutlich überschreitet!!
Frage: wer ist jetzt Schuld wenn ich nicht mehr in Meine Garage fahren kann???

Wenn du im Verkaufsgespräch deutlich sagst, daß du unter 2,7m bleiben willst/mußt, dann sehe ich auch Verantwortung beim Händler. Und im ersten Post wurde auch gesagt, daß man immer von einem 3,5t Womo sprach.

RK

kamann am 06 Nov 2018 21:47:35

Hallo RK
Diese Punkte müssen zur Niederschrift gebracht werden, sonst weis hinterher keiner mehr was davon.........
außer man hat einen Zeugen!
mfg KH

Tinduck am 07 Nov 2018 07:39:36

Man kann nur hoffen, dass die ganzen Oberschlauen hier mal bei einem Kauf irgendeiner Sache ohne Ahnung so richtig schön auf die Fr.... fallen. Vielleicht werden sie dann etwas leiser.

Hätte, hätte, Fahrradkette, mündiger Bürger.... der Mann hat im FACHHANDEL gekauft und sich offensichtlich BERATEN lassen. Wenn da so ein Schiet bei rauskommt, kann er wohl kaum allein Schuld sein!

Und solange hier zu solchen Themen hämische Kommentare und ‚selber Schuld‘ Beiträge gepostet werden, wissen solche Verkäufer, dass sie genau das richtige tun. Es wird Zeit, dass denen mehr Leute ihre fahruntauglichen Mühlen auf den Hof stellen, anstatt dem schlechten Geld noch Gutes bei CS und Goldschmitt hinterher zu werfen. Sonst ändert sich nie was in der Branche.

bis denn,

Uwe

pipo am 07 Nov 2018 09:53:34

Tinduck hat geschrieben:Man kann nur hoffen, dass die ganzen Oberschlauen hier mal bei einem Kauf irgendeiner Sache ohne Ahnung so richtig schön auf die Fr.... fallen. Vielleicht werden sie dann etwas leiser.

Uwe, ich glaube wir alle oder nur die dies es wahrscheinlich zugeben, sind schon bei einer größeren Anschaffung auf die Fresse gefallen.
Ich glaube hier geht es eher um den Umgang Ulrichs, wie er mit dem Thema umgeht. Wie immer werden Fakten nur Häppchenweise präsentiert und aus meiner Sicht gute Argumente, die Ihm nicht passen ignoriert. Erinnert mich an so einem komischen Tröd mit einer unerfolgreichen Rückgabe eines Mietwohnwagens :lach:

Ich bin ganz auf Ulrichs Seite. Hier gibt es wohl (generell) einen schweren Mangel beim Fahzeugkauf auf Seiten des Herstellers/Händlers. ABER,aus dem Eingangspost von Ulrich ist IMHO klar zu erkennen, wenn es sich auch so zugetragen hat, dass er diesen Mangel durch seine Zurückhaltung klare Angaben zu machen (aus meier laienhaften Sicht) stillschweigend akzeptiert hat.

Sorry Ulrich, lehn dich zurück und warte ab was das Gericht entscheidet. Ein (anonymes) Forum ist kein guter Ratgeber :ja:

schnecke0815 am 07 Nov 2018 12:30:27

Für mein Dafürhalten hat Daniela den Punkt genau getroffen - Knaus hat beschissen. Das Fahrzeug ist so nicht zulassungsfähig bzw. nutzbar.

andwein am 07 Nov 2018 13:26:04

schnecke0815 hat geschrieben:Für mein Dafürhalten hat Daniela den Punkt genau getroffen - Knaus hat beschissen. Das Fahrzeug ist so nicht zulassungsfähig bzw. nutzbar.

Dazu ein Katalogauszug aus einem Knaus-Katalog als Beispiel für die Absicherung der Hersteller und die variable Auslegung der Prospektangaben und ein Zitat aus einem Herstellerkatalog, Stand 2017:
Die Masse des leeren Fahrzeugs im Sinne dieser Preisliste ist die Masse des Fahrzeugs in Serienausstattung und ohne Grundausstattung, d. h. ohne die Masse des Fahrers und ohne „Flüssigkeiten‟, sowie ohne Zusatzausrüstung i. S.v. Art. 2, Ziff. 3 VO (EU) 1230/2012.
Die maximale Zulademöglichkeit im Sinne der KNAUS‐Katalog-angaben ist definiert als: Technisch zulässige Gesamtmasse – Masse in fahrbereitem Zustand = Maximale Zulademöglichkeit.
Bitte beachten Sie, dass die maximale Zulademöglichkeit im Sinne der Katalogangaben z. B. durch die Masse der Fahrgäste und die Masse der Zusatzausrüstung reduziert wird. Bitte achten Sie beim Kauf von Zusatzausrüstung darauf, dass Ihr KNAUS Reisemobil nach Abzug der Masse der Fahrgäste und der Masse der Zusatzausrüstung von der maximalen Zulademöglichkeit immer noch über eine Mindest‐Zulademöglichkeit (= Mindest‐Nutzlast) verfügen muss, die nicht unterschritten werden darf (vgl. Anhang I, Teil A, Ziff. 2.6.4.1.2 VO (EU) 1230/2012):
(Höchstzahl der zugelassenen Fahrgäste zzgl. Fahrer + Gesamtlänge des Fahrzeugs in Metern) x 10 = Mindest‐Zulademöglichkeit in kg

Gruß Andreas

schnecke0815 am 07 Nov 2018 15:47:44

Alles richtig Andreas aber dies, so meine ich, betrifft nur und ausschließlich nachträgliche Anbauten. D.h. wer nach dem ersten Sommer auf die Idee kommt eine Klima
zu verbauen oder doch eine Satanlage haben will oder mehr Strom braucht etc. handelt in Eigenverantwortung.

Wenn allerdings, wie hier, Knaus als Hersteller diese "Regeln"/Hinweise selbst mißachtet sieht die Sache anders aus.

mafrige am 07 Nov 2018 16:28:17

Na ja, der TE könnte Solofahrer sein oder Auflasten. Er besteht auf 3,5 t, damit hat er sich ja mit dem Gewichtsproblem beschäftigt.

thomas56 am 07 Nov 2018 16:42:55

schnecke0815 hat geschrieben:Wenn allerdings, wie hier, Knaus als Hersteller diese "Regeln"/Hinweise selbst mißachtet sieht die Sache anders aus.

Nein, es ist egal ob der Käufer die Sachen selbst einbaut, eine Werkstatt, Hersteller oder Verkäufer.....es geschieht immer auf Anweisung des Käufers!

Tinduck am 07 Nov 2018 17:55:51

Und auf Anweisung des Käufers darf Knaus seine EU-Konformitätserklärung missachen?

Sorry, Bullshit.

bis denn,

Uwe

cbra am 07 Nov 2018 18:14:27

bin gespannt was das gericht sagt - die werden auch die version des händlers hören

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