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200ah Winston, keine Initialladung und nun?


Technopet am 15 Dez 2018 20:04:06

Hallo,

habe heute meine 200ah Winston Zellen bekommen und diese haben keine Initialladung, obwohl
ich es bestellt hatte. Ist das ein größeres Problem? Habe weder ein Ladegerät noch Landstrom.
Ist die Initialladung denn dringend erforderlich? Die Zellen haben alle die selbe Spannung.
Zusammenschließen währe also kein Problem und dann mit 14,6V laden bis alle Zellen 3,65V haben?

Habe die natürlich jetzt eingebaut, würde ansonsten ohne Licht und Wasser dastehen.

Beeinflusst das die Zellen negativ wenn die Initialladung nicht durchgeführt wurde?

lg Stefan

Stocki333 am 15 Dez 2018 21:37:48

Hallo Stefan
Was hast du alles bestellt. Nur die Zellen ? Welches Bms und welchen Lademöglichkeit steht dir zur Verfügung.Ohne diese Information ist schlecht möglich
dir einen Rat zu geben. Ein bischen Info braucht es schon. Schildere einfach mal deine Situation und wer du bist,Nach deinem kurzen Bericht kann man vermuten das du mit einem Messgerät umgehen kanst, bzw.eines hast.
LG Franz

Technopet am 15 Dez 2018 22:28:39

Hi Franz,

habe den Litrade Balancer und einen Epever mppt solar Lader. Stehe gerade frei und habe keine
Steckdose und auch kein Ladegerät.

Meine Hauptfrage ist erstmal, für was brauchen die Zellen die Initialladung?
Habe da nicht wirklich was im Netz gefunden ausser das es anscheinend Leute gibt die
nie eine Initialladung durchgeführt haben und nichts negatives festgestellt haben.
Was nicht bedeuten muss das die Lebensdauer oder Kapazität nicht darunter leidet.
Und das die Initialladung zum angleichen der Zellen geschiet, damit die Ströme beim
verbinden klein bleiben, eh klar.

Ich hätte das Akkupack jetzt einfach mal mit Solar bis 14,6v geladen dann sollte die
Kiste voll sein und gebalanced. Kann ich ja gut am Display beobachten. Den Ladestrom
kann ich leider nicht begrenzen. Wird wohl so bei 15-20A sein.
Ob das eine Initialladung ersetzen kann wäre dann wohl die nächste Frage.

lg Stefan

Technopet am 15 Dez 2018 22:49:23

p.s. habe gerade einen Thread gefunden wo Sven schreibt, eine Initialladung wäre nicht
notwendig wenn die Zellen den gleichen Ladezustand haben.

somit wäre das Thema durch denk ich. Sowas wie eine Formatierung der Zelle scheint es
nicht zu geben.

Stocki333 am 15 Dez 2018 23:33:51

Diesen hier --> Link
Noch einmal hast du ein Multimeter.
bitte poste was du zu den Zellen noch gekauft hast. Bms!!!
Kannst du den Solarregler so Einstellen das die Balancer arbeiten können. Genaue Angabe nötig. Die von mir verlinkte Balancer arbeitet ab 3,63 Volt
Bitte schreib genaue Angaben was du hast, sonst ist das ein Ratespiel.
Zur Funktion eine kurze Erklärung. Die Balancer sind dazu da, ungleichheit zwischen den Zellen auszugleichen.Sie vernichten elektr. Energie setzen sie in Wärme um.Bsp. 3 Zellen haben 3,68 Volt, die 4 Zelle hat 3,5 V. Die balancer der 3 zellen setzen den ladesstrom in Wärme um.Somit werden die Zellen auf gleichstand gebracht.
LG Franz

Stocki333 am 15 Dez 2018 23:41:19

Das schlimmste was dir passieren kann das eine Zelle mehr Kapazität im Verbund hat. Deine Ladequelle Lädt mit 10 Ampere der balancer schafft nur 2 Ampere Wenn du pech hast zieht die eine Zelle uber 4 Volt. Dann brauchst du eine neue.

Taunuscamper am 15 Dez 2018 23:44:54

Wenn die Zellen alle die selbe Spannung haben, wie hoch ist diese denn und woraus schliesst du, dass sie nicht initialisiert sind??

Stocki333 am 16 Dez 2018 08:24:12

Guten Morgen Stefan
Ein bischen Morgenlektüre, den dieses Forum am Morgen vertreibt Kummer und Sorgen.

--> Link

Den Ladestrom an der Solaranlage kannst du sehr wohl begrenzen.
LG Franz

lisunenergy am 16 Dez 2018 08:33:19

Wenn Du kein Landstrom hast, ist es jetzt im Dezember schwierig den Akku überhaupt voll zu bekommen. Bei der Erstinizialisierung werden die Zellen parallel gleich gezogen. Das funktioniert sogar nicht immer auf 3,7 Volt, sondern muss manchmal im Bottombalancing 2,7 Volt erfolgen.
Warum hast Du diese denn nicht inizialgeladen bestellt ?
Würde es vergessen ?

Ulf_L am 16 Dez 2018 09:23:08

Hallo

Er hat doch geschrieben, dass er die Zellen mit Initialladung bestellt hat, die aber eben nicht so geliefert wurden.

Gruß Ulf

Stocki333 am 16 Dez 2018 10:06:54

Und wie hat er das festgestellt.Wiir wissen nicht einmal ob er ein Messgerät hat.
Sind die Zellen wenigsten aus einer Charge.
LG Franz

Technopet am 16 Dez 2018 10:14:17

Moin alle zusammen!

Die Zellen hatten alle 3,34V, das ist doch nicht die endspannung oder? Deshalb ging ich davon aus das
Sie nicht initialgeladen sind, vielleicht liege ich da falsch aber dachte die Zellen werden auf 3,6V initialgeladen? Mein Balancer arbeitet ab 3,4V.

lg Stefan

MountainBiker am 16 Dez 2018 10:47:04

Hallo,

Du solltest die korrekte Initialladung auf jeden Fall durchführen, warum:

Ich vergleiche gerne einen LiFePO4-Akku mit einem Verbund aus Aufzügen in einem Hochhaus.Alle 4 Aufzüge werden von identischen aber getrennten Motoren mit einem bestimmten Drehmoment angetrieben (enstpricht dem Ladestrom).
Bild
Ein korrekt initialisierter Akku hat eine identische Ausgangssituation aller Zellen - hier die Aufzugskabinen, in der Konstantstromladephase wird ein hoher Ladestrom 20A...je nach Ladegerät auch 90A und mehr mit hohem Drehmoment die Kabinen nach oben gezogen, alle Kabinen sind nur durch ein dünnes Gummiband (Balancer verbunden). Solange dies Kabinen gleich laufen ist dies nicht merklich gespannt.
Bild
Erreichen die Kabinen den Endpunkt verlangsamt sich die Geschwindigkeit (kleines Drehmoment der Motoren - Konstantspannungsphase des Ladegeräts), alle Kabinen erreichen gleichzeitig das Ziel, sollten eine geringfügig abweichen kann dies das Gummiband ausgleichen und den Ausreisser in Richtung Verbund ziehen.
Bild
Hat man aber keine identische Ausgangslage, dann steht das Gummiband ständig unter Spannung, leider zieht es nur mit einer sehr geringen Kraft in Richtung Verbund und kann gegen das hohe "Drehmoment" in der Konstantstromphase nichts bewirken.
Bild
Der Ausreisser kracht mit voller Geschwindigkeit in die Begrenzung, da das Drehmoment der Motoren erst runtergeregelt wird wenn alle Kabinen den Endbereich erreichen (Konstantspannungsphase des Ladegeräts) -> OVP des Akku löst aus!

Warum ist es nicht möglich den genauen Ladezustand aus der Spannung der Zellen zu ermitteln:
Bild
Im Diagramm siehst Du, dass selbst bei einen Ladestrom von 0,5C (das wären bei Dir 100A) nur mimimale Unterschiede im Bereich 10% bis 98% erkennbar sind. Erst bei 98% Ladezustand kann ein TOP-Balancer mit der Arbeit beginnen, große Unterschiede lassen sich dadurch nicht ausgleichen. Du siehst das System muß synchronisiert sein damit die Balancer Abweichen ausgleichen können!

Stocki333 am 16 Dez 2018 10:54:40

Welcher Balancer ist verbaut. Welche Einstellung hat dein Solarregler jetzt. Arbeitet er mit einem Temperatursensor.
Wo stehen deine Winston im Kalten oder im Warmen.
Die Spg ist temperaturabhängig.
Ist das Fzg. ein Wohnwagen. du schreibst das du nur eine Ladequelle hast. Solar.
Bei litrade finde ich nur den von mir verlinkten Balancer oder hast du was anderes verbaut.Ichsehe dort auch keinen der bei 3,4 Volt arbeitet oder habe einen morgendlichen Sehfehler.
Fragend Franz

flaumi am 16 Dez 2018 10:57:41

hallo MountainBiker,
super - für mich als "Laie" eine super Metapher - da versteht ma(n) so manches sehr gut!!
ich hoffe meine Frage passt für dich auch hier herein..
in meinem Wohnmobil habe ich bereits eine Lifepo4 125 ah - möchte noch ein bisschen Energy ergänzen..
> kann ich eine 100 ah einer anderen Firma/Marke einfach parallel dazu anschließen (weil halt preisgünstiger..) oder ist da ein Konflikt vorprogrammiert?

Danke und liebe Grüße aus Ö

Stocki333 am 16 Dez 2018 10:58:57

Hallo MountainBiker
Das war eine extrem gute Erklärung :lol:
LG Franz

thomker am 16 Dez 2018 10:59:46

Technopet hat geschrieben:Moin alle zusammen!

Die Zellen hatten alle 3,34V, das ist doch nicht die endspannung oder? Deshalb ging ich davon aus das
Sie nicht initialgeladen sind, vielleicht liege ich da falsch aber dachte die Zellen werden auf 3,6V initialgeladen? Mein Balancer arbeitet ab 3,4V.

lg Stefan

Moin,

Nach der Initialladung gehen die Zellen langsam wieder auf ihre Ruhespannung zurück.

Kann also gut sein, das bei Dir alles gut ist. Frag doch mal beim Lieferanten nach.

Gruß
Thomas

MountainBiker am 16 Dez 2018 11:51:20

Hallo flaumi,

wenn jedes System technologiegleich ist d.h. LiFePO4 + LiFePO4, LiFeYPO4 + LiFeYPO4 oder LiFeMnPO4 + LiFeMnPO4 ... (Ladespannung/Ladecharakteristik...)
dann ist eine parallelisieren möglich, wenn jeder Akku über ein eigenständiges BMS verfügt. Wichtig ist natürlich, dass die Ladetechnik das hergibt. Wichtig auch hier ist ein erstes Synchronisieren des Ladezustandes, damit es nicht zu unkontrollierten/unbegrenzten Ausgleichsströme kommt (leer trifft auf voll -> mehrere hundert Ampere Strom sind möglich)!

Stocki333 am 16 Dez 2018 13:05:42

Hallo Stefan
Wenn du 3.34 V Ruhespannung hast, sind deine Zellen vermutlich voll. Darum meine Frage nach der Temp. bzw Einbauort.
Du schreibst du hast die Accus bereits in Betrieb.Du hast ja vermutlich ein Meßinstrument. lade sie doch einmal auf 13,4 /3,4 V hoch.Dann den Ladestrom zurücknehmen. Teile der Solaranlage abdecken.Wenn deine Balancer wirklich bei 3,4 volt arbeiten, und du bist leicht darüber müssen die Balancer Warm werden. gleichzeitig immer die Spg. der Zellen kontrollieren.Wenn die Zellen voll sind ab ca.3,6 volt geht es sehr schnell nach oben. darum mein Tipp die Solaranlage zu Drosseln so hast du Zeit zu reagieren.Aber sei bitte vorsichtig. Die Zellen sind ja nicht gerade billig.
wenn die Balancer schon bei 3,4 V Arbeiten ist das der Lebensdauer nicht gerade zuträglich.

LG Franz

andwein am 16 Dez 2018 13:22:59

MountainBiker hat geschrieben:...Ich vergleiche gerne einen LiFePO4-Akku mit einem Verbund aus Aufzügen in einem Hochhaus.Alle 4 Aufzüge werden von identischen aber getrennten Motoren mit einem bestimmten Drehmoment angetrieben (enstpricht dem Ladestrom).

Trotz meiner kritischen Einstellung zu Bewertungen, hier habe ich einen Pluspunkt vergeben. Ein gutes Beispiel!
Gruß Andreas

towi am 16 Dez 2018 13:32:25

Stocki333 hat geschrieben:Hallo MountainBiker
Das war eine extrem gute Erklärung :lol:
LG Franz



Schließe mich an. Klasse Vergleich- sehr anschaulich.

Würde gern positiv bewerten - kann aber leider nicht :-(

Deshalb :top: :top: :top: :top: :top:

cu
towi

MountainBiker am 16 Dez 2018 14:42:13

Hallo,

danke an allen für das Lob!

Kleiner Nachtrag:
Ich habe mal für das EV-Power-System die Balancerkapazität grob berechnet. Das Ausgleichsvermögen pro Ladezyklus sind selbst bei einer Konstantspannungsphase von 12h (GEL-Einstellung) bei einer sehr geringen Zelldrift von <0,1V (keine OVP-Abschaltung) lediglich 1-2 Ah. Das reicht zum Verhindern des Abdriften mehr aber nicht.
Bild

Da kann man sich leicht vorstellen, wie wichtig eine korrekte Initialladung ist:
Sollte eine OVP-Abschaltung erfolgen, hilft eigentlich nur:
(1) Behelfsmäßig - mit geringen Strom (Ladestrom < Balancerstrom) laden;
(2) Besser - Zellpack auflösen und kontrolliert (wie Lars schon beschrieben hat) Zellen synchronisieren;

Ein außer Tritt geratenes oder unsynchronisiertes System (Zellverbund) ist mit der Standard Ladetechnik im Pack nicht mehr "einzufangen!

Rockerbox am 16 Dez 2018 14:56:22

Danke für die umfassenden und erklärenden Beiträge!

Das unterstreicht und bestätigt meine Entscheidung, beim Aufbau meines LiFe Blocks dem aktiven BMS von REC den Zuschlag gegeben zu haben. Auch wenn es teurer als andere Systeme ist beherrscht es neben Top- und Bottom- Balancing auch „Pack to Cell“ und „Cell to Pack“.

Allen immer ausreichend Strom und einen schönen dritten Advent!

Stocki333 am 16 Dez 2018 16:51:33

Hallo MountainBiker
Macht Sinn, was du da schreibst. hoffentlich versteht das auch der TE. Er hat ja die Zellen schon in Betrieb. Darum meine Idee mit gedrosselter Leistung im oberen Bereich zu laden.Ich habe es so selber einmal gemacht. Habe meine 300er 17Monate nicht balanciert. musste das bis zum Sommer immer mit einem Labornetzteil machen.Einfach vergessen. Nach Erneuerung der Solaranlage Regler von Victron Installiert. Der macht das Automatisch.Braucht 4 Durchläufe a 1 Stunde bis das System wieder im Lot war.
at Stefan. Ich habe lange überlegt dir diesen Tipp zu geben. Es gibt wie immer ein Restrisiko.aber ohne Info von deiner Seite!!! :roll: Wenn deine Accus in einem Fzg. sind,was sich nur vermuten lässt,beginnt dann die LM auch deine Winston zu laden oder gibt es diese Möglichkeit nicht.
Schönen Adventsonntag alle zusammen.Franz

Technopet am 16 Dez 2018 18:32:11

Hi, wollte nur anmerken,

habe noch 10-20ah in die Zellen gekriegt bis der Ladestrom auf 250ma runter war. Die waren also schon Initialgeladen
und ich bin ein Hypochonder.

Trotzdem ist das ein informativer Thread geworden.

lg Stefan

MountainBiker am 16 Dez 2018 19:04:49

Hallo,

welche Spannung hatten die einnzelnen Zellen bei Ladeschluß und welche Ladschlußspannung war eingestellt?

MountainBiker am 16 Dez 2018 19:44:52

Hallo Adi,

Das Balancen von LiFePO4-Zellen in der Ladephase zwischen 30% und 98% ist, aber eine schwierige Sache. Ich habe mir die Arbeit gemacht und das Datenblatt von Winston zu den 100Ah-Zellen ausgewertet und Zahlenwerte interpoliert. Hier ist die Ladungskurve nahezu linear und die Zellspannung steigt um ca. 10mV (erfordert eine Erfassung und Vergleich besser als 0,28% bei Delta 0,1C) je 10% Ladungsanstieg (10Ah) bzw. erfordert eine Erfassung und Vergleich besser als 0,028% bei Delta 0,01C (Ladungsdifferenz 1Ah) :

Bild

wenn Du jetzt noch Exemplarstreung der Zellen miteinbeziehst, siehst Du dass ein verlässlicher Zellabgleich nur in den ersten 10% der Ladung (Bottom-Balancing) und in den letzten 2% der Ladung (Top-Balancing) erfolgen kann. Die 2% oben höhren sich wenig an, aber in dieser Phase wird ja nur noch mit Konstantspannung geladen und der Ladestrom geht stark zurück, so dass diese Phase effektiv viel länger ist als die "Bottom"-Phase, wo mit vollem Ladestrom geladen wird. Ein Mischung aus Bottom und Top wäre ideal, dazwischen bringt es meiner Meinung nach nichts.

Technopet am 16 Dez 2018 20:04:54

Ladespannung war 14,2V und alle 4 Zellen hatten 3,55V, Strom war bei 250mA. Die Zellen entladen jetzt alle
gleichmässig mit 3,3V.
Scheint alles gut zu sein jetzt. :)

lg Stefan

MountainBiker am 16 Dez 2018 20:33:34

Hallo,

Kannst Du auf AGM2 umstellen ( 14,6-14,8 V ), sonnst siehst Du nicht ob die Zellen wirklich synchron laden, danach kannst Du wieder zurückschalten. Voraussetzung ist aber ein OVP Schutz!

Technopet am 16 Dez 2018 21:19:51

Hi Biker,

kann ich machen aber kannst du das genauer erklären warum man das nur da sieht? Eine Zelle hatte beim laden 0,03V
Differenz. Ich entlade gerade mit 5-11A und die Zellen sind alle bei 3,3V
Ich wollte die Ladespannung möglichst gering halten falls eine Zelle abdriftet. OVP und UVP habe ich verbaut!
Beim laden driften die Zellen wohl immer ein wenig auseinander oder?
lg Stefan

lisunenergy am 17 Dez 2018 00:07:31

Ein Lifepo4 Akku hat ein 2 Phasenplateau. In 80 % der Spannung sieht man keinen Unterschied. Dieser ist erst ab Sättigung zu sehen. Systeme die schon sehr zeitig balancieren, sehen nicht genau was wirklich von Zelle zu Zelle geschoben wird. Daher geht man bei der Inizalisierung höher. Bei einem Bottombalancing geht man bei der Entladung im untersten Bereich auf Ausgleich. Das macht aber für meine Begriffe nur Sinn bei Anlagen, die sehr oft Tiefentladung erfahren. Z.B. Autoantriebe, Bootsmotoren .

MountainBiker am 17 Dez 2018 00:13:33

Hallo Technopet,

Wenn Du in das Diagramm siehst, Kannst Du sehen, dass Die Spannungsunterschiede bis 3,5V so gering sind, dass Du diese nicht wirklich korrekt messen kannst oder benutzt Du ein Messgerät 4,5 stellig mit Genaigkeit besser als 0,1% und 1Digit!
Einen grösseren Ausreisser hast Du ja nicht.

OVP ist wichtig dass nichts bei einer Drift schief geht.

Technopet am 17 Dez 2018 00:28:14

Ja das ist mir soweit alles klar aber sollten die Zellen nicht voll sein wenn kaum Strom fließt? Da sollte doch eine höhere
Ladespannung keinen Unterschied machen oder?

lg Stefan

MountainBiker am 17 Dez 2018 00:35:42

Hallo,

Du hast eine Reihenschaltung von 4 Zellen und Umax. Spannung ist 4V, gegen Ladeende geht der Ladestrom zurück dass habe ich vorher schon beschrieben.

Wenn alle Zellen 3,65V oder 3,7V (14,8V) identisch erreichen bist Du auf der sicheren Seite und die Balancer haben Deinen Zellpack im Griff!

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