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Wandlung des Kaufvertrage bei Privatverkauf


Veedelssender am 26 Dez 2018 14:05:13

Hallo Leute,

brauche mal Eure Meinung.

Wir haben unser WoMo verkauft mit ADAC Kaufvertrag ( Privat an Privat). Sachmängelhaftung und Gewährleistung ausgeschlossen. Im Vertrag haben wir während unserer Zeit als Besitzer keine Schäden ( Hagelschaden, Feuchtigkeit, Unfall ) gehabt. In der restlichen Zeit soweit uns bekannt war auch keine größeren Schäden (w. Z.B Hagel, Unfall, Feuchtigkeit) Fahrzeug ist 14 Jahre alt. Bei Übergabe des Fahezeuges kam der Käufer nicht persönlich sondern schickte seinen Schwager. Kaufvertrag hatte er aber vorab unterschrieben.( hatte ich per Mail zugesandt). Bei der Übergabe gab es keine Schäden ausser ein paar kleinere Beschädigungen an Stoßstange, Lack usw. Interessierte den Schwager aber nicht.
Nun nach 2 Wochen meldet sich der Käufer und sagte es gäbe einen Hageschaden sowie Feuchtigkeit und auch Unfallschaden am Alkhoven.Käufer will nin vom Vertrag zurücktreten und sein GEld plus Auslagen erstattet haben. Uns ist dieses wie gesagt alles nicht bekannt. Was haltet Ihr davon ? Ich werde hier wohl meine Rchtsanwälte einschalten.

Gruß

pipo am 26 Dez 2018 14:19:09

Wenn Du wie geschrieben keine Kenntnis von den Schäden hattest würde ich das Ganze gelassen angehen.
Der Käufer muss schon sehr detailiert nachweisen, dass Du beim Verkauf des Fahrzeuges Kenntnis der Mängel hattest.

Trashy am 26 Dez 2018 14:34:55

Hi,
der Anwalt ist immer gut. Da auch noch ein Mittelsmann involviert war wird es für den Käufer eh schwierig. Falls der Alkovenschaden neu ist könnte dieser ja auch.........
Einen Hagelschaden bzw. Hagespuren hat deine Kiste auch. Wenn man mit der Lupe über ein Womo kriecht findet man garantiert etwas, auch auf einem Kunststoffdach. Und das ist doch auch völlig normal für einen Gebrauchsgegenstand.
Bleib gelassen....

pipo am 26 Dez 2018 14:47:33

Den Anwalt würde ich erst hinzuziehen, wenn der Käufer ebenfalls mit anwaltlicher Unterstützung unterwegs ist. Häufig ist es so, dass Käufern erst nach dem Kauf genauer hinschauen. Ist aber nicht das Problem des Verkäufers. Interessant wird es, wenn man dem Verkäufer Arglist nachweisen kann. Aber die Hürde muss man erst einmal nehmen :lach:

CCHT am 26 Dez 2018 14:55:41

Das ist im Übrigen so, oder so ähnlich auch die Masche einer gewissen Klientel. Nach Unterschrift auf einmal feststellen, dass angeblich ja ganz vieles verschwiegen wurde und das Fahrzeug ja ganz viele Mängel hat. Das alles gerne in Verbindung mit Familienmitgliedern, die dem Verkäufer gemeinsam und sehr deutlich zu verstehen geben, dass er nachträglich mit dem Kaufpreis runter muss. Habe ich leider auch schon mal erleben müssen. Da hilft nur ein ganz breites Kreuz und der sofortige Hinweis auf Polizei und/oder Rechtsanwalt.

Wünsche Dir, dass Du ohne zuviel Ärger die Sache erledigen kannst.

Jutta51 am 26 Dez 2018 15:08:53

Moin
Im Kaufvertrag steht doch ganz klar.
,,Der Verkäufer erklärt, dass das Kfz in der Zeit, in der es sein Eigentum war" Keine xxxx Schäden hatte.
So lange der Käufer Dir nicht das Gegenteil nachweisen kann, also das der Schaden in Deiner Zeit entstanden ist, kann Er Dir meiner Meinung nach, gar nichts

egocogito am 26 Dez 2018 16:21:44

Veedelssender hat geschrieben:Hallo Leute,

Was haltet Ihr davon ? Ich werde hier wohl meine Rchtsanwälte einschalten.

Gruß


Ich persönlich halte gar nichts davon, weil man - ohne dir nahetreten zu wollen - nur deine Seite kennt. Wenn der Käufer von der Fraktion stammt, die im Nachhinein den Preis drücken will und nach dem Motto "....man wird's ja wohl noch probieren dürfen!" handelt, ihr aber euch tatsächlich keiner Schuld bewusst seid, kannst du derartiges Ansinnen völlig ignorieren.

Wenn es tatsächlich (Feuchtigkeits-) Schäden gibt, die jetzt nicht so offenkundig waren und auf die man erst bei genauerem Hinsehen kommt, werdet ihr euch wohl oder übel damit auseinandersetzen müssen.

Somit ist diese Frage ohne tatsächliche Kenntnis der Sachlage nicht zu beantworten und bringt dem Grunde nach auch nichts.

Pechvogel am 26 Dez 2018 16:52:43

egocogito hat geschrieben:... Wenn es tatsächlich (Feuchtigkeits-) Schäden gibt, die jetzt nicht so offenkundig waren und auf die man erst bei genauerem Hinsehen kommt, werdet ihr euch wohl oder übel damit auseinandersetzen müssen....


Ich würde zwar auch immer sagen dass man beide Seiten hören muß....

Wenn aber ein "nicht offenkundiger Feuchtigkeitsschäden" da war, von dem der Verkäufer nichts wusste, dann gilt "gekauft wie gesehen" ( oder hätte gesehen werden können ).
Garantien, Gewährleistungen o.ä. bekommt man von Privatpersonen nicht!!



Grüße
Dirk

egocogito am 26 Dez 2018 17:01:24

Ein Feuchtigkeitsschaden entsteht nicht von jetzt auf gleich und es geht dem Grunde nach darum, ob es Schäden gibt und ob diese verschwiegen wurden. Wenn dem nicht so ist, dann ist es trotzdem notwendig, sich mit dem Käufer auseinanderzusetzen, und wenn es um die Erklärung geht, nichts arglistig verschwiegen zu haben. Alles andere fällt, wie du richtig schreibst, unter keine Garantie und Gewährleistung für Privatverkäufe.

Tinduck am 26 Dez 2018 17:38:09

Wenn Du von dem angeblich vorhandenen Feuchtigkeitsschaden nichts wusstest, würde ich vom Anwalt einen Brief mit genau diesem Statement aufsetzen lassen (so nach dem Motto ‚falls überhaupt vorhanden‘), gleiches für den Hagelschaden. Kostet Dich einmal für den Brief, dann ist aber erfahrungsgemäss eher Ruhe, als wenn Du es selber versuchst.

Wenn die pampig und zudringlich werden, gleich zur Polizei und Anzeige wegen Nötigung und versuchten Betrugs erstatten.

Vom Schwager abholen lassen stinkt ehrlich gesagt zum Himmel, das macht doch keiner, der selbst ein Womo kaufen will. Hatte der eine Vollmacht zur Abholung? Mit der gleichen Unterschrift wie auf dem Kaufvertrag? Wahrscheinlich wirklich eine Masche, um einen fetten Preisnachlass zu erpressen und das Womo dann mit Gewinn weiterzuverkaufen.

Alles sehr merkwürdig.

bis denn,

Uwe

egocogito am 26 Dez 2018 18:18:40

Tinduck hat geschrieben:
Wenn die pampig und zudringlich werden, gleich zur Polizei und Anzeige wegen Nötigung und versuchten Betrugs erstatten.



Finde ich etwas seltsam, diesen Ratschlag, weil das versuchte Durchsetzen eventueller privatrechtlicher Ansprüche mit lauteren Mitteln weder Nötigung noch Betrug darstellen kann.

Dass ein Wohnmobil von einem "Schwager" abgeholt wird, ist wirklich nicht ortsüblich, aber widerspricht auch keinem Gesetz - das darf man also :-).

Julia10 am 26 Dez 2018 18:58:33

pipo hat geschrieben:Wenn Du wie geschrieben keine Kenntnis von den Schäden hattest würde ich das Ganze gelassen angehen.
Der Käufer muss schon sehr detailiert nachweisen, dass Du beim Verkauf des Fahrzeuges Kenntnis der Mängel hattest.
Ich würde Pipo zustimmen und erst einmal in Ruhe abwarten, welche Schritte gegebenenfalls der Käufer unternimmt. Dann kannst Du immer noch einen Anwalt einschalten.

PittiC am 26 Dez 2018 21:29:45

Das ist mit ziemlicher Sicherheit eine Masche, als nächstes kommt der Hinweis wir kennen ja deine Adresse und deine Familienmitglieder. Ich würde antworten mit dem Hinweis das dein Anwalt schon eingeschaltet wurde.

gespeert am 26 Dez 2018 21:47:01

Ein aktueller Fall aus unserer Schraubertruppe lief aehnlich.
Da wurde ein KFZ verkauft, welches einige Schaeden hatte, welche dem Kaeufer nicht auffielen.
Dieser hatte das Nachsehen und war zuerst wuetend. Wir sagten ihm, haette er denn mal einen Kollegen mitgenommen, der sich mit sowas auskennt. Aber so schlimm sei das Problem gar nicht, nur optisch und nix tieferes.

Im Weiteren tauchten dann noch so ne Gurkentruppe von "was letzte Preis" auf, die teils mit Schweinereien, wie ein Tropfen Oel bei der Besichtigung ins Kuehlwasser spritzen... , versuchten den anderen VK im Preis zu druecken.
Pech fuer die Gurkentruppe, dass die Maschine vorher von uns durchgesehen worden war.
Sie hatten insofern Glueck, dass unsere zwei osteuropaeischen Baeren nicht mit den hinterhergeworfenen Auspufftoepfen getroffen haben! :D

pipo am 27 Dez 2018 09:11:30

Der TE wird sich eh nicht mehr melden. Das hat er bei seinen anderen Tröds auch nicht gemacht :roll:
Ich find es ja schon dreist, was es für Maschen gibt um Verkäufer unter Druck zu setzten. Natürlich immer unter Prämisse, dass sich der Sachverhalt tatsächlich so verhällt wie der TE es beschrieben hat.

Stefan-Claudia am 27 Dez 2018 12:03:24

pipo hat geschrieben:... Natürlich immer unter Prämisse, dass sich der Sachverhalt tatsächlich so verhält wie der TE es beschrieben hat.


So isses. Das Fahrzeug wurde wohl im Herbst 2016 in Bad Honnef gekauf und hatte schon einige Macken.
Nun wurde es privat weiterverkauft, und eigentlich melden sich hier nur Leute,
die guten Glaubens ein Womo erstanden haben, welches sich im nachhinein als Wasserburg o.ä. erwies.

Wenn der Käufer sich hier meldet und sein Leid klagt, bekommt er auch die richtigen Tipps
wie z.B. hier : --> Link

er gibt halt immer zwei Seiten...

Julia10 am 27 Dez 2018 17:20:15

Ob Veedelssender mit den Vorschlägen etwas anfangen kann :?: :?: :?:

Hat sich bislang nicht dazu gäußert und bevor Eure Köpfe rauchen, um Tipps zu geben, laßt ihn doch mal etwas dazu schreiben.

Viele seiner Beiträge scheinen eher Eintagsfliegen zu sein, oder täusche ich mich da :?:

pipo am 27 Dez 2018 17:45:16

Julia10 hat geschrieben:Viele seiner Beiträge scheinen eher Eintagsfliegen zu sein, oder täusche ich mich da :?:

Hatte ich bereits oben erwähnt, dass er nicht gerne auf seine eigenen Tröds antwortet :lach:

Julia10 am 27 Dez 2018 18:29:19

Julia10 hat geschrieben:Viele seiner Beiträge scheinen eher Eintagsfliegen zu sein, oder täusche ich mich da :?:

pipo hat geschrieben:Hatte ich bereits oben erwähnt, dass er nicht gerne auf seine eigenen Tröds antwortet :lach:


Weiß ich ;D ;D ;D Wollte nur noch mal dran erinnern, bevor hier die Fetzen fliegen :lach:

wolfherm am 27 Dez 2018 18:47:51

Moderation:Beiträge entfernt, die mit dem Thema nichts zu tun haben. Bitte bleibt beim Thema.


Veedelssender am 28 Dez 2018 08:09:30

Hallo Ihr Lieben,

und Danke für Eure vielen Antworten.

Der Käufer will nunmehr von mir das ich den Kaufvertrag wandele und das Fahrzeug wieder zurück nehmen soll. Er will das komplette Geld wieder haben und eine Entschädigung von 400,- Euro. Er hatte mir dazu eine Frist von 2 Tagen gegeben. Habe jetzt schon mal den Anwalt eingeschaltet und informiert und bis jetzt vom Käufer nichts gehört. Ich gehe mal davon aus, das er auch einen Anwalt beauftragen wird.
Wie gesagt wir wussten von den " angeblichen Schäden" nichts und im ADAX Kaufvertrag wurden SAchmängel ausgeschlossen. Es fand eine Übergabe bei Tageslich statt und ich habe dem Abholer alles gezeigt und Ihm auch die Möglichkeit eingeräumt mehr zu kontrollieren, was er aber nicht wollte, da er weg musste. Die Übergabe fand unter Zeugen statt.

Ich bin mal gespannt was da noch kommt.

Gruß Ferdi

volley97 am 28 Dez 2018 08:21:03

Unwissenheit schützt nicht unbedingt - das wird eine juristische Auseinandersetzung werden, vermute ich.
Wenn der Käufer anhand vom Gutachten nachweist, dass es kein neuer Schaden sein kann (zwischen Kauf und Feststellung) kann das ungünstig laufen für Dich, stelle Dir die Situation umgekehrt vor - und nicht böse sein, das ist heute leider Alltag, dass Fahrzeuge "Privat" verkauft als Mängelfrei und ohne Garantie etc. sind - so einfach funktioniert das jedoch nicht wirklich, haben wir recht oft zu bearbeiten, diese Vorgänge......

pipo am 28 Dez 2018 08:57:39

volley97 hat geschrieben:Wenn der Käufer anhand vom Gutachten nachweist, dass es kein neuer Schaden sein kann (zwischen Kauf und Feststellung) kann das ungünstig laufen für Dich.

Sorry, der Käufer muss explizit nachweisen, dass der Verkäufer von diesem Schaden wusste und dies arglistig Verheimlichte. Also nicht nur das Vorhandensein eines Schadens, sondern auch das Wissen des Verkäufers dokumentieren. Der Käufer hatte zudem wohl ausreichend Gelegenheit das Wohnmobil zu untersuchen. Damit hat der Verkäufer seine Pflichten erfüllt.
Vielleicht gibt es Details im Kaufvertrag des Händlers. Aber da muss der Käufer erst einmal drankommen. Obwohl, hier ist ja (fast) alles dokumentiert ;D

volley97 am 28 Dez 2018 09:29:08

nicht böse sein, bin kein Anwalt & Richter - habe sehr viel von diesen Vorgängen und glaube mir, die gehen sehr unterschiedlich und teils unerwartet aus :roll:
vor Gericht ist vieles anders...….Recht & Glaube im Verhältnis zum Gericht sind zwei völlig unterschiedliche Sachen :(

Tinduck am 28 Dez 2018 17:54:14

Vor Gericht kann man niemals sicher sein, wie es ausgeht, selbst wenn es anderslautende Urteile gibt, das stimmt.

Aber wenn ein Verkäufer dem Käufer das gesamte Fahrzeug zeigt, ihm ausdrücklich einräumt, weiter zu besichtigen, und das wird mit dem Argument ‚keine Zeit‘ abgelehnt.... da muss der Richter den gegnerischen Anwalt aber schon sehr gut kennen, damit der damit durchkommt.

In diesem Fall stinkt alles zum Himmel, die 400 Euro Entschädigung sind hier nur der letzte Versuch, aus der schiefgegangenen Masche mit ein wenig Geld rauszukommen.

Anwalt und fertig. Würde drauf wetten, die kommen angekrochen und wollen dann ohne Entschädigung wandeln, um aus der Nummer rauszukommen.

bis denn,

Uwe

wolfherm am 28 Dez 2018 18:03:30

Tinduck hat geschrieben:......Vor Gericht kann man niemals sicher sein, wie es ausgeht, selbst wenn es anderslautende Urteile gibt, das stimmt......
Uwe


Genau. Es kommt auch immer auf die Einzelheiten an, denn jeder Fall ist anders. Und wenn es nur in Nuancen ist. Das vergessen meistens die Leute, die auf die Gerichte schimpfen. Deshalb sollte man nicht nur die Urteile lesen, sondern auch die seitenlange Begründung verstehen. Und auch in diesem Fall stimmt es mal wieder: Wir kennen eine Seite der Geschichte.

Veedelssender am 28 Dez 2018 18:18:38

Hallo Leute,

Der Vorgang liegt bei meinen ADAC Anwälten und wir warten mal ab was da jetzt kommt.

Es muss ja erst einmal durch ein Gutachten festgehalten werden, das hier Schäden von älterem Datum eventuell vorhanden sind. Dann kommt es drauf an ob überhaupt Sachmmängel vorliegen die ja von vornehin eh im ADAC Kaufvertrag unter privat ausgeschlossen sind. Es sei denn ich hätte arglistig getäuscht, welches auch erst mal explizit nachgewiesen werden muss. Ich wuste wirklich nichts von den angeblichen Schäden und der Abholer wurde von mir noch auf einige Dellen ud Beulen hingewiesen. Es war genügend Zeit von mir aus das Fahrzeug zu begutachten, welches der Abholer aber nicht wollte. Er wollte nur schnell weg. Ich hatte den um 13:15 Uhr vom Bahnhof abgeholt und um 13:42 Uhr (festgehaltener Zeit) war der schon mit übergebendem WOMO Richtung Süden. Selbstverständlich war die Übergabe bei hellem Licht und unter Zeugen vollzogen worden !

Ich halte Euch auf dem Laufenden.....

Gruß

Ferdi

pipo am 29 Dez 2018 09:50:53

Veedelssender hat geschrieben:Es sei denn ich hätte arglistig getäuscht, welches auch erst mal explizit nachgewiesen werden muss. Ich wuste wirklich nichts von den angeblichen Schäden und der Abholer wurde von mir noch auf einige Dellen ud Beulen hingewiesen

Ups Sorry kommt ja doch eine Rückmeldung :oops:
Da spiegelt jagenau meine Einschätzung wieder. Bin mal gespannt, wann der Käufer seinen Fehler einsieht.

bischof70 am 12 Jan 2019 09:37:13

Moin, wie ist denn hier der Stand?

Grüße

Uwe

sonnenscheinfahrer am 12 Jan 2019 12:38:07

Ferdi,

hat denn der Käufer seine Reklamation mit Bildern dir gegenüber dokumentiert - Bilder, die die Mängel offensichtlich darstellen!?

Oder wie stellt der Käufer die Mängel dir gegenüber „genau/detailliert“ dar?

Hat er Teile der Innenverkleidung demontiert?

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