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Wie sinnvoll ist Allrad beim Kastenwagen 1, 2


rkopka am 02 Jun 2019 23:19:59

Tinduck hat geschrieben:Ein Frontantrieb macht Sinn, wenn man immer schön auf Asphalt bleibt und im Winter nicht fährt,
ecki1962 hat geschrieben:Dass der Heckantrieb physikalisch im Winter überlegen ist habe ich das letzte mal beim Autostammtisch von 1879 gehört, als alle schon angeheitert waren *lol*. Vielleicht zum Kreise drehen.

Genau. Ich habe früher in den Alpen in einem Schneeloch gewohnt. Dem Hecktriebler mußten wir sehr schnell Ketten aufziehen um noch auf den Berg zu kommen. Der ist gleich mal hängen geblieben. Mit dem Frontantrieb erst wenn der Schnee schon sehr tief und weich wurde. Das gilt natürlich für normale PKW.

RK

mercurius46 am 03 Jun 2019 01:35:01

Hallo Claus,

falls Du vorhaben solltest, die drei ältesten Männerträume der Welt zu realisieren, dann brauchst die Allrad-Antrieb:

1. Berlin-Warschau-Moskau-Ulan Bator-Peking und über die Südroute via Indien-Türkei-Europa zurück
2. oder Kairo-Mombasa-Kapstadt und über die Westküste von Afrika zurück
3. oder Alaska-Mexiko-Feuerland

Wenn's nicht ganz so hart wie oben sein sollte, dann brauchst keinen Allrad-Antrieb! Europa ist groß genug für Touren ohne Allrad zwischen Nordkap und Sizilien sowie zwischen der Bretagne und Masuren. Lass' Dich von den Technik-Fuzzies hier nicht irre machen - mach' erstmal Deine "Gesellenprüfung", bevor Du dich an Meister-Ehren heranwagst...

babenhausen am 03 Jun 2019 06:41:08

mercurius46 hat geschrieben:Hallo Claus,


Wenn's nicht ganz so hart wie oben sein sollte, dann brauchst keinen Allrad-Antrieb! Europa ist groß genug für Touren ohne Allrad zwischen Nordkap und Sizilien sowie zwischen der Bretagne und Masuren. Lass' Dich von den Technik-Fuzzies hier nicht irre machen


Kann man so nicht besser sagen,wenn ich dann noch sehe wie manche sich ihre Geländegängigkeit mit ihrer Reifen/Felgenwahl noch kastrieren sieht man an dass es nur um die vorbeifahrt an der Eisdiele geht :lol:

RichyG am 03 Jun 2019 09:08:22

mercurius46 hat geschrieben:falls Du vorhaben solltest, die drei ältesten Männerträume der Welt zu realisieren, dann brauchst die Allrad-Antrieb:

1. Berlin-Warschau-Moskau-Ulan Bator-Peking und über die Südroute via Indien-Türkei-Europa zurück
2. oder Kairo-Mombasa-Kapstadt und über die Westküste von Afrika zurück
3. oder Alaska-Mexiko-Feuerland

Vorsichtig umgehen mit den Absolutheitsansprüchen!
Es gibt genügend glaubhafte Reiseberichte die beweisen: alle drei Strecken sind auch mit Front-/ oder Heckantrieb möglich und gemacht worden.
Womit ich nichts, aber auch gar nichts gegen Allradantrieb sagen will. Würde Geld keine Rolle spielen, hätte ich ihn auch :ja:

tztz2000 am 03 Jun 2019 09:46:57

RichyG hat geschrieben:Würde Geld keine Rolle spielen, hätte ich ihn auch :ja:

Wir sprechen ja hier über Kastenwagen. Geld ist das eine, vermutlich hätte ich die 10k € bei meiner Anschaffung noch daraufgelegt, allerdings konnte ich die 130 kg Mehrgewicht nicht mehr unterbringen, da wir die 3,5 to-Grenze nicht knacken wollten.

Ich weiss von Sprinter-Ausbauern wie HRZ und CS, dass mittlerweile die überwiegende Zahl ihrer ausgebauten Fahrzeuge 4x4-Antrieb hat. Also wird hier doch offenbar einem starken Kundenbedürfnis Rechnung getragen. Ob das gerechtfertigt ist oder nicht.... jeder kann doch seine Kohle dafür ausgeben, was er für richtig hält.

RichyG am 03 Jun 2019 10:45:08

tztz2000 hat geschrieben:Wir sprechen ja hier über Kastenwagen.

Das stimmt natürlich Thomas. Aber die Nützlichkeitsfrage stellt sich übergreifend. Und wenn es nur nach mir gegangen wäre hätte ich ja einen KaWa :oops:
10.000,-€uronen mehr wären es mir bei unseren Verhältnissen trotzdem nicht wert gewesen.
Und ich hätte den 4WD trotzdem gerne :ja:

janosch111 am 03 Jun 2019 11:08:21

Beim neuen MAN TGE Kastenwagen kostet die Allrad Option rund 2000€ Aufpreis.
Da würde ich nicht lange drüber nachdenken!

teuchmc am 03 Jun 2019 11:11:59

Moin Loide! Also V8 sind nun nicht zwingend an HA gebunden.Cadillac Eldorado seit Ende der 70er,Cadillac DTS immer noch,Olds Toronado, Volvo XC90/S80/V90(die abgelösten Modelle) sind mal ein paar Beispiele. Eine R6Quer hatte m.W.n.der erste Freelander, allerdings immer mit 4x4.
Wenn es die Kasse und das gewünschte ZGG es erlauben, würde ich mir wohl ein 4x4 gönnen.
Richtige Reifenwahl ersetzt nicht unbedingt 4x4,aber ich schätze mal,das für 80-90% der Einsätze das ausreichend ist.
Egal ob FA oder HA. Und VOR dem Versinken im Strand o.ä. kann man ja den Weg erkunden. Machen übrigens richtige Geländefahrer immer, wenn der Fahrweg unklar ist.
Sonnigen weiterhin. Uwe

RichyG am 03 Jun 2019 11:17:38

teuchmc hat geschrieben:Richtige Reifenwahl ersetzt nicht unbedingt 4x4,aber ich schätze mal,das für 80-90% der Einsätze das ausreichend ist.
Egal ob FA oder HA. Und VOR dem Versinken im Strand o.ä. kann man ja den Weg erkunden. Machen übrigens richtige Geländefahrer immer, wenn der Fahrweg unklar ist.

Grundlegende Erkenntnisse :daumen2:
100% Zustimmung!!!
Und zum MAN: Ja, der Aufpreis ist kommod. Aber halt kein KaWa :wink:

howard54 am 03 Jun 2019 11:26:02

Hallo,
möchte nicht als Oberschullehrer wirken, aber: Traktion gibt es nur bei Vorderrad angetriebenen Fahrzeugen.
Bei Hinterrad-angetriebenen Fzg sollte man besser von Propulsion sprechen.
Kurz: das ist der Unterschied zwischen »Ziehen« = VA und »Drücken«= HA
Es handelt sie um zwei vollkommen unterschiedliche Antriebskräfte, die miteinander nicht vergleichbar sind.
Versuche in diese Richtung sind eher Philosophischer Natur.

janosch111 am 03 Jun 2019 11:45:14

RichyG hat geschrieben:Und zum MAN: Ja, der Aufpreis ist kommod. Aber halt kein KaWa :wink:


Kein Kastenwagen? Was ist es dann?

RichyG am 03 Jun 2019 11:49:16

janosch111 hat geschrieben:Kein Kastenwagen? Was ist es dann?

Sorry - klar gibt´s den auch als KaWa :oops:

Roman am 03 Jun 2019 11:51:51

howard54 hat geschrieben:...möchte nicht als Oberschullehrer wirken, aber: Traktion gibt es nur bei Vorderrad angetriebenen Fahrzeugen....


Diese Definition habe ich so auch noch nicht gehört. Ich zitiere mal aus Wikipedia:

".... Im physikalischen Sinn ist sie (die Traktion) eine Form der Zugkraft, die in Rotation bei Überwindung eines Rollwiderstandes zur Bewegung von Lasten umgewandelt wird....."

Hier der Link dazu: --> Link)

Einer Kraft, hier der Zugkraft, ist es zunächst mal völlig egal auf was und wie diese Kraft einwirkt.

Einen weiterführenden Link findet man unter den "Weblinks" von Wikipedia - Front oder Hinterradantrieb.....

Gruß
Roman

tztz2000 am 03 Jun 2019 12:30:12

RichyG hat geschrieben:Sorry - klar gibt´s den auch als KaWa :oops:

Vorsicht.... :schlaumeier:

.... VW Crafter und MAN TGE 4motion haben innen 10 cm weniger Stehhöhe! Normal gewachsene Leute können beim Serienhochdach nicht mehr aufrecht stehen!

howard54 am 03 Jun 2019 13:41:21

Roman schrieb......Traktion ist eine Form der Zugkraft.

Hallo Roman ,
völlig richtig. Da liegt der Unterschied.
Propulsion ist vielleicht bekannter unter der Bezeichnung Triebkraft, Vortrieb, Schub.
Traktion und Propulsion besitzen unterschiedliche Eigenschaften und Qualitäten. Von daher dürfte ein Vergleich der beiden Antriebsarten immer etwas »hinken«. Das wollte ich damit sagen.

ecki1962 am 03 Jun 2019 16:21:18

teuchmc hat geschrieben:Moin Loide! Also V8 sind nun nicht zwingend an HA gebunden.Cadillac Eldorado seit Ende der 70er,Cadillac DTS immer noch,Olds Toronado, Volvo XC90/S80/V90(die abgelösten Modelle) sind mal ein paar Beispiele. Eine R6Quer hatte m.W.n.der erste Freelander, allerdings immer mit 4x4.


He, Loid

Ja es gab ein paar Exoten mit R5, R6, V8 quer. Manche davon mit Zahnriemen. Bis der dann zum wechseln fällig wurde, dann war das Auto ein wirtschaftlicher Totalschaden.
Aber Du hast natürlich recht, Loid

ecki1962 am 03 Jun 2019 16:50:54

Tinduck hat geschrieben:Selbst beim Anfahren in der Ebene mit ausgeglichenen Achslasten zieht der Frontantrieb den kürzeren, weil das Anfahrdrehmoment die Vorderachse entlastet.


Ich glaube es war (physikalisch ? ) gemeint dass der Schwerpunkt (wenn er denn über der Verbindungslinie der Achsen liegt) die VA entlastet.

Sebastiane am 03 Jun 2019 20:34:44

Traktion ist doch im Grunde Reibung?!
D.h. für mich vereinfacht formuliert Reibzahl mal Gewicht, die Fläche ist in der Formel für Reibung nicht enthalten, also spielt es keine Rolle wie viele Reifen angetrieben werden.
Da wir hier von Wohnmobilen reden halte ich es für absoluten Schwachsinn die Gewichtsverlagerung beim Beschleunigen auf die HA zu berücksichtigen, denn genau hier spielt der Heckantrieb seine Vorteile aus wenn es um Vortrieb geht. (Lassen wir mal Mittelmotoren auch weg). Denn niemand bekommt im Gelände oder am verschneiten Berg mit einem Wohnmobil eine echte Beschleunigung hin.

Daraus schließe ich: ein guter Reifen ist essentiell um eine möglichst hohe Reibzahl für den entsprechenden Untergrund zu haben.
Die zweite Komponente ist jetzt also einzig und allein die Gewichtsverteilung. Der Antrieb sollte dort erfolgen wo das Gewicht ist. Ein Allrad mit 20% seines Gewichts auf der VA bringt also eher wenig.

Geht es nun aber ins echte Gelände kommen Faktoren wie Gewichtsverlagerung durch Schräglage, Verschränkung, das Überfahren von Hindernissen etc. dazu.

Zusätzlich sollte man aber auch über folgendes nachdenken: ein Allradsprinter mit Weißware Aufbau, Überhang und Straßenreifen kommt nicht so weit wie ein massiv ausgebauter Kastenwagen welcher höher gelegt ist, die passenden Reifen hat, längere Dämpfer verbaut hat für mehr Verschränkung und kurzem Überhang und kurzem Radstand.

Micha1958 am 03 Jun 2019 21:58:45

Ich weiß nicht ob es bei den meisten auch so ist, aber mein Kasten hat vorne gewogen 150 kg mehr Gewicht als hinten.
Urlaubsfertig beladen ohne Beifahrer, Wassertank ist mittig.

Gruß Micha

mercurius46 am 04 Jun 2019 08:03:29

RichyG hat geschrieben:Vorsichtig umgehen mit den Absolutheitsansprüchen!


Hallo Richy,

mein Posting hat mit Absolutheits-Ansprüchen rein gar nichts zu tun!

Aber vielleicht kannst Du dich an den Bericht von gogolo über seine Reise nach Peking und zurück erinnern? Dort hat er mehrfach geschrieben, wie manch' Wohnmobil von den Allrädlern aus dem Dreck gezogen werden musste. Deswegen würde ich derartige Fernreisen nur mit geeignetem Gerät (sprich Allrad-Fahrzeug) unternehmen. Aber hier in Europa...? Und ich bin mit meinem kleinen Kawa (Concorde Compact) tatsächlich unterwegs zwischen dem Nordkap und Sizilien sowie zwischen der Bretagne und Masuren. Allrad habe ich bisher noch nie gebraucht...

RichyG am 04 Jun 2019 08:28:58

Guten Morgen mercurius,
ich wollte damit nur sagen: Man kann :ja:
Ansonsten bin ich Deiner Meinung. Ich würde es mit unserem auch nicht wagen. Wäre ich jünger und hätte Zeit könnte ich mir die von Dir genannten Routen mit einem KaWa vorstellen. Ohne zu wissen, wie weit ich käme.
Keddi ist seit langer Zeit mit dem Duc in Afrika ohne Allrad unterwegs. Hätte auch kaum jemand gedacht, dass dies funktioniert.
Ein beruhigenderes Gefühl gäbe mir der Allrad bei einer solchen Unternehmung allemal. Einige Ziele unserer Tour ab nächster Woche in Albanien (z.B. das Teth-Tal) werde ich mir ohne diesen wohl aus Vernunftsgründen abschminken, da hier Allrad in allen Quellen empfohlen wird.
Je nach Ziel, macht der Allrad also auch in Europa durchaus Sinn.

skysegel am 04 Jun 2019 08:34:49

Micha1958 hat geschrieben:Ich weiß nicht ob es bei den meisten auch so ist, aber mein Kasten hat vorne gewogen 150 kg mehr Gewicht als hinten.

Ist bei meinem auch so.

Ulli

teuchmc am 04 Jun 2019 08:50:39

Naja, Ecki, sehr weit hergeholt, jetzt nen ZR-Wechsel mit nem wirtschaftlichen Totalschaden gleich zusetzen.
Habe bis jetzt noch über keinen Ferrari-Besitzer gelesen o.ä.,welcher sich wegen eines ZR-Wechsel erschossen hat o.ä, weil die Rechnung von der WS kam.Aber gut.Du hast recht und ich keine Ahnung.OT Ende.
Sonnigen weiterhin. Uwe
Ps.Wie gehts meinem Granni mit Wandlerautomatik. ;D ?

mercurius46 am 04 Jun 2019 09:16:10

RichyG hat geschrieben:Ein beruhigenderes Gefühl gäbe mir der Allrad bei einer solchen Unternehmung allemal.


Hallo Richy,

einverstanden! Aber dann lass' mich eins oben drauf satteln: (--> Link) Mit sowas die drei genannten Touren - das wär's!

RichyG am 04 Jun 2019 09:25:35

mercurius46 hat geschrieben:Hallo Richy,

einverstanden! Aber dann lass' mich eins oben drauf satteln: (--> Link) Mit sowas die drei genannten Touren - das wär's!

Au ja :daumen2: :ja: Da wär ich dabei.
Wir müssten nur noch aushandeln, wer beim Tanken bezahlt :lach:
Soweit "OT" :wink:

Roman am 04 Jun 2019 10:10:09

mercurius46 hat geschrieben:...Allrad habe ich bisher noch nie gebraucht...


Wir auch nicht. Aber warum nicht...? Da muss man auch ehrlich bleiben:

I.d.R. prüfe ich genau vorher, wo ich mich hin wagen kann und wo nicht. Mit einem Allrad würde ich sicher eher an Stellen fahren, die ich mir so nicht zutraue. Ich könnte auf Anhieb 4-5 Situationen nennen, als wir kürzlich auf Korsika waren.....

Das führt zwangsläufig zu den klassischen Aussagen der beiden Lager:

Der vorsichtige Heck - oder Fronttriebler benötigt auf Grund seiner Vorsicht in seinem Womoleben u.U. nie einen Allrad.
Der mutige Allradfahrer sagt, dass er an Stellen, an denen er mit seinem 4x4 schon gestanden hat, mit einem normalen Antrieb nie hingekommen wäre, bzw. sich festgefahren hätte....

Wenn ich sehe, dass der 4x4 Anteil bestimmter Ausbauer, nach deren eigenen Aussgage, inzwischen bei 60% liegt, würde ich mich trauen zu sagen, dass von denen max. 10 % den Allrad auf Grund ihrer geplanten Ziele wirklich benötigen. Für alle anderen ist es ein nettes (teueres) Detail, das ihnen eine gewisse Sicherheit bei schwierigen Bodenverhältnissen gibt. Aber auf nassen Wiesen würde oft bereits ein relativ preiswertes Untersetzungsgetreibe ausreichen, um die Kraft der Räder feiner dosieren zu können.

Gruß
Roman

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