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anhaengerkupplung

Geklautes Womo gefunden, Polizei holen oder sicherstellen?


zulu am 23 Feb 2019 14:29:38

selbst sicherstellen?
Darüber haben wir gestern abend heiss diskutiert.
Was würdet Ihr machen?

Stell Dir vor, Dein Wohnmobil wurde geklaut und Du siehst es zufällig irgendwo stehen - sagen wir mal auf einem privaten Gelände.
Es ist ganz sicher Dein Wohnmobil.
Was tun?

Erstmal selbst sicherstellen?
Also reinsetzen, wegfahren, in Sicherheit bringen?
Oder lieber die Polizei informieren?
(und dann ist es möglicherweise weg, bis die kommt?)

Was würdet ihr machen?

wolfherm am 23 Feb 2019 14:31:20

Immer die Polizei rufen.

Gast am 23 Feb 2019 14:32:48

1. Foto machen
2. Polizei rufen
3. das Wegschaffen blockieren - z.B. zuparken oder reinsetzen

... und auf Polizei warten!

Gast am 23 Feb 2019 14:36:49

... und von diesem Augenblick an alles filmen.

Beim Anruf an die Polizei es dringlich machen, z.B. so Schlagworte wie "Gefahr in Verzug" oder "Täter am Werk" oder "ich werde bedroht" ... hilft ungemein, dass der Leitstellendisponent für diesen Einsatz die Prio hoch setzt.

:)

wolfherm am 23 Feb 2019 14:59:02

Mit solchen Äußerungen wäre ich vorsichtig. Das sollte man nur sagen, wenn wirklich eine Bedrohung vorliegt. Sonst wird hinterher aus jedem Parkplatzrempler ein akuter Notfall.

weser13 am 23 Feb 2019 15:04:15

Moin,

dieser Artikel aus unserer Tageszeitung "Die Harke" passt zu dem Thema:

Bild

Grüße aus NI

landmesser am 23 Feb 2019 15:08:30

zulu hat geschrieben:Stell Dir vor, Dein Wohnmobil wurde geklaut und Du siehst es zufällig irgendwo stehen - sagen wir mal auf einem privaten Gelände.
Es ist ganz sicher Dein Wohnmobil.
Was tun?


Sowohl als auch. Wenn möglich (dh Täter außer Sicht) würde ich mich sicherlich reinsetzen und wegfahren - direkt zur Polizei. Leider wird der Nachweis der Überfüührung der Täter dann schwieriger.

Ansonsten Polizei rufen und abwarten.

Die Rechtslage würde mich da nicht interessieren.

Viele Grüße
landmesser

wolfherm am 23 Feb 2019 15:08:43

weser13 hat geschrieben:Moin,

dieser Artikel aus unserer Tageszeitung "Die Harke" passt zu dem Thema:

Bild

Grüße aus NI



Da handelt es sich aber um eine Unterschlagung. Passt jetzt hier nicht so wirklich.

weser13 am 23 Feb 2019 15:11:07

ok, dann bitte umsortieren, wenn möglich …

Danke.

Gast am 23 Feb 2019 15:16:38

Ja, das ist sicher richtig... Und wenn keine Eilbedürftigkeit vorliegt, z.B. weil tatsächlich keine Auseinandersetzung mit den neuen Besitzern (nicht "Eigentümern") vorliegt, braucht man die Polizei ja auch nicht zur Eile rufen. Aber spätestens dann, wenn der aktuelle Besitzer hinzukommt, wird es vermutlich ganz schnell zur aktuellen Bedrohung.

Dieser Thread wirft aber eine ganz andere Frage auf, die in Juristenkreisen seit ewigen Zeiten diskutiuert wird und für die es auch keine einfache Antwort gibt - nämlich inwieweit man sein Eigentumsrecht nach einem Diebstahl tatsächlich verliert. Da hinein spielen ganz andere Rechtsfragen, nämlich inwieweit der gutgläubige Erwerb durch den neuen Besitzer neue "Eigentumsverhältnisse" und somit Schutzansprüche auslöst. Das ist ein total kompliziertes Rechtskonstrukt, in dem auch weitere Fragen ne Rolle spielen, nämlich ob der gutgläubige Erwerb auch DIESE Sache umfasst, oder nicht eine durch gefälschte Papiere und veränderte Fahrgestellnummern vorgetäuschte andere Sache.

Es gibt diese typischen Aufreger-Urteile, die immer wieder diskutiert werden. Nämlich z.B. dass es einen "rückwärts gerichteten Diebstahl" bedeutet, den der frühere Eigentümer begeht, indem er sein früheres Eigentum zurück klaut. Aber nur unter bestimmten Umständen!!! Und die sind keineswegs so klar, wie die verkürzten Urteilsdienste immer wieder publizieren.

Es geschehen ja auch die umgekehrten Fallkonstellationen - da kauft eine Familie nach langjährigem Sparen sich endlich ihr langersehntes Wunschmobil und fährt damit auch schon lange Zeit in den Urlaub, wird quasi zu emotional gefühlten Heimat für Frau und Kinder. Und dann wird man jäh am Urlaubsort damit konfrontiert, dass ein ehemaliger Besitzer angibt, dass ihm dieses Fahrzeug vor langer Zeit gestohlen wurde - was womöglich auch stimmt. Was nun?

In diesem Fall gibt es zwei Geschädigte, aber jeweils von demselben Täter. Der gutgläubige Erwerber schlüpft ja dadurch nicht in die Täterrolle, so dass ein Anspruchsverhältnis zwischen dem jetzigen Besitzer, der gutgläubig auch "Eigentum" daran erworben hat, und dem beklauten vorherigen Eigentümer. Das ganze Verhältnisdreieck mal außer Acht gelassen, wenn noch Versicherungen mit ins Spiel kommen.

Wie gesagt, darauf gibt es keine einfache Antwort. Einfache Antworten produzieren nur unnötig Empörung und Bauchschmerzen. Aber es gibt viel Unrecht. Und auch ungerechtes Recht. Unser Recht ist nur so gut, wie unsere Gesetze sind. Oder die vom Nachbarstaat. Vor Gericht kriegen wir nur "Übereinstimmung mit der gerade aktuellen Rechtslage" (Compliance) zugesprochen, und oft genug nicht einmal das. Das hat mit Recht im Sinne von "gerecht" oftmals überhaupt nichts zu tun. Daher macht es keinen Sinn, über Rechtsstaatlichkeit im Sinne von Gerechtigkeitsgefühl zu diskutieren.

Meine Erfahrung nach 50 Jahren miterlebter Rechtsentwicklung ist: Viel weiter kommt man mit ein bisschen gesunder Anarchie! Und das bedauere ich zutiefst.

Helmchen am 23 Feb 2019 15:18:10

Kommt wohl auf die Situation an, also wo man es wiederfindet und welche Gefahr mit der Sicherstellung einher geht. Die Polizei einschalten würde ich aber auf jeden Fall und möglichst am Ort.
Ich habe mir die Frage auch schon gestellt, denn ich habe einen permanent funktionierenden GPS-Tracker im Wohnmobil versteckt und es könnte durchaus passieren, dass es gestohlen wird ich es selbst wiederfinde.

Lieber nicht dran denken.

wolfherm am 23 Feb 2019 15:27:53

Gode,

jetzt machst du hier aber ein Riesenfass auf. Das passt aber gar nicht zu dem hier behandelten Thema. Schau mal in alten Beiträgen nach. Da steht einiges zum Kauf gestohlener Fahrzeuge.
Hier geht es um die Frage der Sicherstellung: durch die Polizei oder durch den Eigentümer selbst.

Gast am 23 Feb 2019 15:29:50

wolfherm hat geschrieben:Gode,

jetzt machst du hier aber ein Riesenfass auf. Das passt aber gar nicht zu dem hier behandelten Thema. Schau mal in alten Beiträgen nach. Da steht einiges zum Kauf gestohlener Fahrzeuge.
Hier geht es um die Frage der Sicherstellung: durch die Polizei oder durch den Eigentümer selbst.


Ja, ist mir schon klar. Unter dem von mir benannten Aspekt kann aber die "Sicherstellung" durch den "Eigentümer" schon verbotene Eigenmacht sein, weil der gar nicht mehr "Eigentümer" ist. Sondern war.

wolfherm am 23 Feb 2019 15:31:49

Lies dir mal die Rechtslage durch. Dann wird dir einiges klarer.

Hier wurde das u. a. schon mal durchgekaut. --> Link

Gast am 23 Feb 2019 15:55:35

wolfherm hat geschrieben:Lies dir mal die Rechtslage durch. Dann wird dir einiges klarer.

Hier wurde das u. a. schon mal durchgekaut.


ok. Dann halte ich mich hier raus. Mein Voting habe ich ganz oben ja schon abgegeben.

knallowamso am 23 Feb 2019 15:56:11

...ein anderer Ansatz wäre "leise weggehen"...wenn die Versicherung schon gezahlt hat. :wink:

FG Ronald

Ahorne7500 am 23 Feb 2019 16:12:58

knallowamso hat geschrieben:...ein anderer Ansatz wäre "leise weggehen"...wenn die Versicherung schon gezahlt hat. :wink:

FG Ronald


Hallo,
Das ist die beste Antwort und die pfiffigste Reaktion !!!
.

pipo am 23 Feb 2019 16:54:04

Ahorne7500 hat geschrieben:Das ist die beste Antwort und die pfiffigste Reaktion !!!
.

Falsch, dann gehört das Womo der Versicherung. Und wenn die Versicherung dem Womo wieder habhaft wirkt, sinkt der Beitrag um 0,0000002% :mrgreen:

Variophoenix am 23 Feb 2019 17:04:00

Am besten man bleibt einfach vor Ort nachdem man die Polizei gerufen hat und wartet bis sie eintreffen. Wenn dann doch noch einer damit wegfährt, einfach nachfahren und mit Polizei in Kontakt bleiben.

zulu am 23 Feb 2019 17:35:23

Das weiß man ja nicht, ob es bereits weiterverkauft wurde, wenn man sein Wohnmobil irgendwo stehen sieht.
Einige gestern abend kannten wohl genau solche Geschichten ("gutgläubiger Eigentumserwerb") und die damit verbundenen Schwierigkeiten, deswegen waren sie vehement dafür, das eigene Fahrzeug erstmal wieder selbst "in Besitz" zu nehmen, also so etwas wie der "rückwärts gerichtete Diebstahl" (wo stand das nochmal?).
Dann hat man sein Fahrzeug jedenfalls erstmal wieder.

Aber die Verfolgung des Täters dürfte dann schwierig werden.
Also nur die Frage, was ist wichtiger: Fahrzeug zurück oder Täter zur Verantwortung ziehen?
Oder bekommt man selbst dann noch Ärger mit der Polizei von wegen "verbotene Eigenmacht", wie Gode schreibt?
Warum sollte es denn überhaupt verboten sein?
Da steht mein Wohnmobil, ich habe Schlüssel und Papiere, also steig ich ein und nehm es mit.
Fertig.
Oder nicht?

Gast am 23 Feb 2019 17:42:07

Lieber Zulu,

Du bist zwar Threaderöffner und hast genau diese Frage gestellt. Aber diskutiert werden will die hier nicht, weil:

wolfherm hat geschrieben:Lies dir mal die Rechtslage durch. Dann wird dir einiges klarer.

Hier wurde das u. a. schon mal durchgekaut. --> Link

pipo am 23 Feb 2019 18:04:32

zulu hat geschrieben:Da steht mein Wohnmobil, ich habe Schlüssel und Papiere, also steig ich ein und nehm es mit.
Fertig.
Oder nicht?

Wenn es gestohlen wurde ja, wenn Du es verliehen oder jemanden überlassen hattest (evt.) nein..
Eine äusserst komplxe Frage die so pauschal nicht beantwortet werden kann..

zulu am 23 Feb 2019 18:05:13

Ja, das habe ich gelesen, aber da ging es doch meist um die spezielle Situation, dass ein Eigentümer sein Fahrzeug quasi freiwillig herausgegeben hat - oder? Also an einen angeblichen Mieter.

Was ist aber, wenn es wirklich gestohlen wurde?
(wie kann ein Dieb damit dann eigentlich wegfahren, so ohne Schlüssel?)

Wie ist es dann mit der "Eigenmacht"?
Trotzdem verboten?

pipo am 23 Feb 2019 18:09:22

zulu hat geschrieben:Was ist aber, wenn es wirklich gestohlen wurde?
(wie kann ein Dieb damit dann eigentlich wegfahren, so ohne Schlüssel?)

Man kann ein Fahrzeug auch ohne Schlüssel starten.

Diskutieren wir hier über einen konkreten Fall?

jochen-muc am 23 Feb 2019 18:11:11

Echt schwer aber eigentlich gibt es nur die Möglichkeit die Polizei zu rufen.

Denn im Zweifel würdest Du dich ja selber strafbar machen.

Es gab mal ein BGH Urteil was dem gutgläubigen Käufer den Erwerb zugestanden hat, würde bedeuten das Du dann auf einmal selber zum Dieb wirst, wenn Du es entwendest Aber n dem Fall es wieder das Fallspiel mit einer Vermietung war wo der Mieter dann zum Verkäufer wurde.


Wenn es dir tatsächlich gestohlen wurde (liegt ja eine Diebstahlsanzeige und keine Unterschlagung vor) , wird die Polizei es dir wieder übergeben

zulu am 23 Feb 2019 18:22:43

Nein, pipo, es ging bei unserer Diskussion gestern abend nicht um einen konkreten Fall (aber einige kannten wohl einige Situationen), mehr um die Frage: "Eigenmacht" - Hauptsache, ich hab mein Wohnmobil zurück oder "auf die Polizei vertrauen".

Das ist ja quasi eine Grundlage, das Gewaltmonopol des Staates, aber ist es schon "Gewalt" oder "Selbstjustiz" oder "verbotene Eigenmacht", wenn ich mir nur mein Eigentum zurücknehme? Darum ging es gestern. Unter anderem.

Elgeba am 23 Feb 2019 18:27:45

Im Normalfall der Polizei überlassen,vor allem wenn das Fahrzeug auf einem Privatgrundstück steht.Aber auch ausserhalb kann es bei eigenen Aktionen schnell zu gefährlichen Situationen kommen wenn der Vorfall eskaliert,das ist es nicht wert.


Gruß Bernd

pipo am 23 Feb 2019 18:38:11

zulu hat geschrieben:Hauptsache, ich hab mein Wohnmobil zurück oder "auf die Polizei vertrauen".

Polizei rufen und den Sachverhalt erklären. Beide Parteien angehört und in einem zweifelsfrei festzustellenden Diebstahl wird das Fahrzeug sichergestellt. Legt der neue Besitzer ebenfalls Papiere vor, dürfte es auf ein Gerichtsverfahren hinauslaufen oder eben auch nicht.

Helmchen am 23 Feb 2019 19:19:34

Wenn mein Wohnmobil gestohlen wird, kann niemand anderes der Eigentümer werden, denn an Hehlerware kann man kein Eigentum erwerben.
Das ist in § 935 BGB (Bürgerliches Gesetzbuch) so geregelt.
Und wenn ich eine vermeintliche Straftat aufklären kann, darf ich die "Akteure" sogar vorübergehend festnehmen (wenn ich es schaffe), bis die Polizei eintrifft.
Lasst Euch nicht bekloppt machen, von den Dingern, die im Netz veröffentlicht wurden. Sehe ich so.

Helmchen am 23 Feb 2019 19:34:46

Ach ja, und werft bitte die Begriffe Besitz und Eigentum nicht durcheinander. Da gibt es einen kleinen, aber wesentlichen Unterschied:
Ich kann Besitzer einer Sache sein, bin aber dadurch nicht automatisch Eigentümer.

pipo am 23 Feb 2019 19:49:54

Helmchen hat geschrieben:Wenn mein Wohnmobil gestohlen wird, kann niemand anderes der Eigentümer werden, denn an Hehlerware kann man kein Eigentum erwerben.
Das ist in § 935 BGB (Bürgerliches Gesetzbuch) so geregelt.

:D
Vorsicht, im § 935 BGB heisst es: " Das Gleiche gilt, falls der Eigentümer nur mittelbarer Besitzer war, dann, wenn die Sache dem Besitzer abhanden gekommen war."
Unterschlagung bedeutet aber nicht: "abhanden gekommen". Somit greift § 935 BGB nicht
Das sollte man bei dieser Sache Grundsätzlich unterscheiden. Soweit aus der Begründing des hier so häufig genannten Falles der Unterschlagung.

spinnerei am 23 Feb 2019 20:10:46

Meine Reaktion wäre evtl. auch davon abhängig wie lange der Diebstahl her ist.

Z.B. kommt mir mein Womo auf de Straße entgegen und ich war der Meinung, daß es daheim vor der Haustüre stehen sollte, dann würde ich schon versuchen, das Womo wieder zu bekommen und den Fahrer zu erwischen, natürlich auch parallel die Polizei verständigen und die Dringlichkeit eines Einsatzes darlegen.

Sollte ich mein Womo nach ein paar Monaten irgendwo stehen sehen und zwischenzeitlich die Versicherungsentschädigung erhalten haben, wäre wahrscheinlich nur eine Meldung an die Polizei richtig, ohne weitere eigene Maßnahmen. Bestenfalls noch warten, bis die Polizei da ist und die Sache klären kann.

Gast am 23 Feb 2019 20:19:33

wolfherm hat geschrieben:Gode,
jetzt machst du hier aber ein Riesenfass auf. Das passt aber gar nicht zu dem hier behandelten Thema. Schau mal in alten Beiträgen nach. Da steht einiges zum Kauf gestohlener Fahrzeuge.


Lieber wolfherm,

wie Du siehst, wird genau darüber diskutiert. Genau über das, was ich geschrieben habe. Was ist jetzt? Darf ich jetzt wieder mitspielen?

:evil: :evil: :evil:

Beleidigte Grüße
Gode

:lol:

pipo am 23 Feb 2019 20:43:45

Gode hat geschrieben:wie Du siehst, wird genau darüber diskutiert. Genau über das, was ich geschrieben habe. Was ist jetzt? Darf ich jetzt wieder mitspielen?

Grundsätzlich haben alle irgentwie recht. Man weiss ja nie, wie ein Gericht als nächstes die Situation bewertet und entscheidet und kein Fall ist wie ein anderer :wink:

schnecke0815 am 23 Feb 2019 20:45:25

Die Frage war doch ganz einfach:

Geklautes Womo gefunden, Polizei holen oder sicherstellen?

Die Antwort ist es ebenfalls ganz einfach - die in Deutschland zuständige Exekutive anrufen, Fall schildern und evtl. selbst verfolgen. Mehr nicht.
Allein schon aus Gründen der Eigensicherung, der Verwischung evtl. Spuren und und und ist es nicht ratsam das Fahrzeug zu entern.
Leute hier geht es nur um finanzielle Dinge, euer Leben ist viel wertvoller und Selbstjustiz kann böse ins Auge gehen.

WomoTechnikService am 23 Feb 2019 20:58:38

zulu hat geschrieben:"Eigenmacht" - Hauptsache, ich hab mein Wohnmobil zurück oder "auf die Polizei vertrauen".


Zu der Polizei hätte ich schon Vertrauen, allerdings nicht mehr zur Gerichtsbarkeit in diesem Land... Da die Polizei mir sicherlich nicht vor Ort das Fahrzeug zurückgeben darf, sondern es erst mal ein Beweisstück ist, bis ein Richter sein Machtwort gesprochen hat, würde ich sicherlich mit meinem Schlüssel und meinen Papieren mein Fahrzeug nach Hause bringen. Stelle ich beim Betreten natürlich große Verwüstungen fest, dass ich es lieber nicht zurück hätte, dann natürlich Polizei...

LG Peter

19grisu63 am 23 Feb 2019 21:14:41

Während meine BWL-Studiums habe ich u.a. vier Semester bürgerliches Recht besucht. Trotzdem traue ich mir nicht zu, komplexe juristische Zusammenhänge erklären oder auslegen zu können. Ich bin immer wieder erstaunt, wie viele selbsternannte Juristen hier unterwegs sind :eek:

Gast am 23 Feb 2019 21:22:35

19grisu63 hat geschrieben:Während meine BWL-Studiums habe ich u.a. vier Semester bürgerliches Recht besucht. Trotzdem traue ich mir nicht zu, komplexe juristische Zusammenhänge erklären oder auslegen zu können. Ich bin immer wieder erstaunt, wie viele selbsternannte Juristen hier unterwegs sind :eek:


Die Bürger eines Rechtsstaates müssen sich halt eine "Rechtsauffassung" zulegen. Anders ist es nicht möglich, sich einigermaßen innerhalb einer Struktur zu bewegen. Rechtsauffassungen sind immer Kundgebungen von Ausschnittswissen. Also bleibt die dumpfe Unsicherheit, das von der Komplexität dessen, was man als Ausschnitt gerade in seiner Auffassung hat, noch ganz viel Unsägsames auf einen lauert. Das schafft eine gewisse Unsicherheit, über die man sich austauschen muss, um von dem Ausschnittswissen anderer zu profitieren.

Nichts anderes sind solche Rechtsdiskussionen. Jeder trägt mit seiner Rechtsauffassung dazu bei. Ich würde daher nicht von "selbsternannten Juristen" sprechen, sondern nur von bekundetem Ausschnittswissen und daraus resultierenden Rechtsauffassungen. Juristen machen´s da nicht viel anders...

Gast am 23 Feb 2019 21:26:24

pipo hat geschrieben:Man weiss ja nie, wie ein Gericht als nächstes die Situation bewertet und entscheidet und kein Fall ist wie ein anderer :wink:


Habe ich mit meinem Beitrag nicht genau dafür geworben? Nämlich für differenzierte Betrachtung? --> Link

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