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Rechtliche Schritte zwei Jahre nach Kauf


Tschnabel am 15 Mär 2019 19:04:51

Guten Tag Forengemeinde,

sieht jmd eine Möglichkeit nach zwei Jahren noch gegen den Verkäufer wegen arglistiger Täuschung vorzugehen?

Habe das WoMo im Mai 2017 gekauft, irgendwann ist mir dann ein Wasserschaden aufgefallen, bei dessen Reparatur ich nun immet wieder über mehr oder weniger gut versteckte Stellen stolper...

Meint ihr, da ist noch was möglich?

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Ingbilly am 15 Mär 2019 19:15:38

Nein, glaube ich nicht.
Vor allem wird es vermutlich schwierig, die Arglist nach zwei Jahren nachzuweisen.

Julia10 am 15 Mär 2019 19:17:34

Vielleicht schreibst Du mal dazu, was Du bislang an dem Fahrzeug für Arbeiten gemacht hast.

Wie willst Du jetzt noch nachweisen, ob es arglistige Täuschung war :?:

Nach zwei Jahren und vielen Veränderungn nimmt Dir das niemand mehr ab.

Lancelot am 15 Mär 2019 19:26:33

"Arglistige Täuschung" verjährt lt. BGB nach 3 Jahren ab Kenntnis !
FALLS es arglistige Täuschung war, das mußt Du erst mal abklären. Dazu braucht´s vermutlich einen Anwalt :idea:

Tschnabel am 15 Mär 2019 19:29:59

Was noch dazu kommt, hatte ich im ersten Post ganz vergessen, ich hab das Fzg in Belgien mit belgischem Kaufvertrag gekauft...

pipo am 15 Mär 2019 19:31:09

Die Hürde arglistige Täuschung muss man erst einmal überspringen. Da hilft nur ein Fachanwalt. Empfehlung RA Dähn aus Bad Hersfeld

schnecke0815 am 15 Mär 2019 19:34:09

Tschnabel hat geschrieben:
Habe das WoMo im Mai 2017 gekauft, irgendwann ist mir dann ein Wasserschaden aufgefallen, bei dessen Reparatur ich nun immet wieder über mehr oder weniger gut versteckte Stellen stolper...


Hier mal ein entsprechender §:

§ 124
Anfechtungsfrist

(1) Die Anfechtung einer nach § 123 anfechtbaren Willenserklärung kann nur binnen Jahresfrist erfolgen.

(2) 1Die Frist beginnt im Falle der arglistigen Täuschung mit dem Zeitpunkt, in welchem der Anfechtungsberechtigte die Täuschung entdeckt, im Falle der Drohung mit dem Zeitpunkt, in welchem die Zwangslage aufhört. 2Auf den Lauf der Frist finden die für die Verjährung geltenden Vorschriften der §§ 206, 210 und 211 entsprechende Anwendung.

(3) Die Anfechtung ist ausgeschlossen, wenn seit der Abgabe der Willenserklärung zehn Jahre verstrichen sind.

Irgendwann ist schon mal nicht gut und beweisen mußt du die Täuschung auch. Bei deinem Wohnmobil kann der Schaden auch nach dem Kauf aufgetreten sein, zumindest
wird so der Verkäufer argumentieren. Zu beweisen das der bei Kauf vorlag wird sicher nicht einfach.

schnecke0815 am 15 Mär 2019 19:36:02

Sehe gerade - belgisches Recht. Dann mußt du dich an einen belgischen Anwalt wenden.

Julia10 am 15 Mär 2019 19:37:01

Tschnabel hat am Fahrzeug schon viele Sanierungsarbeiten durchgeführt.

--> Link

Tschnabel am 15 Mär 2019 19:43:25

Hier mal ein Beispiel an der Dachluke:

Eingebaut, man beachte den weißen Bild

Und ausgebaut:
Bild

Der weise Rahmen war als nur gesetzt um alles zu kaschieren....

Und solche Sachen hab ich noch mehr...

chrisc4 am 15 Mär 2019 19:45:57

Auf dieses Abenteuer solltest du dich nur einlassen, wenn du eine Rechtsschutzversicherung hast!
Du musst sonst immer in Vorleistung gehen, Gutachter, Rechtsanwälte, Gerichtskosten. Da kommen schnell einige tausend Euro zusammen.
Wenn du verlierst bleibst du dann auf diesen kosten sitzen, plus Kosten der Gegenseite!
Ein Rechtsanwalt wird dir immer raten zu klagen, das ist sein Geschäft, er ist immer der Gewinner, egal wer am Ende zahlt! :)

Gruß
Hans

Stefmax am 15 Mär 2019 21:08:23

Hallo,

das ist sch....

Wie bereits schon geschrieben wurde, eventuell belgisches recht.
Hier wäre der Kaufvertrag interessant.
Was steht in diesem geschrieben.

Aber lange Rede kurzer Sinn hier.

Gehe zu einem Advokaten deines Vertrauens, oder zu dem der hier
im Forum als der beste empfohlen wurde, und Käse dich fundiert beraten.

Alles was Dir von uns geraten wird, muss nicht Stimmenminderheit du machst
Dir nachher falsche Hoffnungen.

Deutschland Beweislast Umkehr nach 6 Monten, hier musst du dann die Beweise bringen.
Belgien???

Gruß und viel Glück.

Wenn alles nichts hilft, mach es zu deinem Projekt.

Tschnabel am 15 Mär 2019 22:05:45

Mein Projekt ist es ja schon...Nur langsam habe ich das Gefühl, dass es mich überfordert da immer wenn man was erledigt hat, man was neues entdeckt...
Habe mal mit meiner Rechtsschutz gesprochen, aber die Auslandsabteilung ist erst Montag wieder erreichbar... Wir werden sehen

teuchmc am 16 Mär 2019 09:20:05

Moin! Ernsthaft noch arglistige Täuschung in Belgien geltend machen nach 2 Jahren? Um was für eine Summe gehts dabei?
Du hast ja jetzt nicht nur diese Nummer "am Hintern", sondern da waren und sind ja wahrscheinlich noch andere Baustellen.
Das Problem ist mit hoher Wahrscheinlichkeit, daß der Schrecken kein Ende hat.
Entweder kneifst du jetzt die A.-Backen zusammen und durch oder Abbruch des Projekts und Verkauf an Einen, der weiß auf was er sich einläßt. Oder auch nicht. Das könnte dann Dir aber auch egal sein.
Rechtsberatung zur Beruhigung und zur Klärung halte ich schon für gut.Und wenn man hinterher weiß, was man evtl.nicht mehr macht.
Sonnigen weiterhin. Uwe

BadHunter am 16 Mär 2019 10:34:41

Ich sehe das Problem vielmehr darin, nach dieser Zeit noch überhaupt nachweisen zu können, dass der Verkäufer überhaupt damals von einem Wasserschaden gewusst hat... Und ich könnte mir vorstellen, dass das bei dem Aspekt der Täuschung in Belgien genauso entscheidend ist... Selbst ein Profi oder Händler muss das ja nicht bemerkt haben, wenn das Fahrzeug zu dem Zeitpunkt trocken war, vielleicht weil es trocken untergestellt war oder das Wetter sehr trocken war, und ich denke nicht, dass jemand dazu verpflichtet wäre, irgendetwas abzubauen, um darunter zu schauen...

WomoToureu am 16 Mär 2019 10:59:03

Ohne zu wissen wie als das Fahrzeug ist und wie genau die Kaufbedingungen waren kann man da nichts sagen. Grundsätzlich sind Wasserschäden in Campingfahrzeugen nicht selten und als Käufer obliegt Dir eine gewisse Sorgfaltspflicht das Fahrzeug vor, während und nach dem Kauf auf mögliche Mängel insbesondere auch Wasserschäden in zumutbarem Maße zu prüfen. Eine Feuchtigkeitsprüfung gibt z.B. schnell und sicher Auskunft und ist Dir aus meiner Sicht zuzumuten.

Trollo am 16 Mär 2019 11:18:23

Tschnabel hat geschrieben:Guten Tag Forengemeinde,

sieht jmd eine Möglichkeit nach zwei Jahren noch gegen den Verkäufer wegen arglistiger Täuschung vorzugehen?


Meint ihr, da ist noch was möglich?


Ich halte das für aussichtslos. Wenn Du hier schon nachfragst, gibt es keine hinreichende Nachweise, was ich auch nach 2 Jahren für so gut wie unmöglich halte (außer, es liegen stichhaltige Beweise vor).

Ich würde das Teil verkaufen und unter Erfahrung verbuchen.

Gruß

Michael

Tschnabel am 16 Mär 2019 23:11:41

teuchmc hat geschrieben:Um was für eine Summe gehts dabei?
Entweder kneifst du jetzt die A.-Backen zusammen und durch oder Abbruch des Projekts und Verkauf an Einen, der weiß auf was er sich einläßt.


Hab für das WoMo noch 20.000€ gezahlt.
Ja über einen Verkauf habe ich auch schon nachgedacht... Aber was bekommt man noch dafür? Schätze nichtmal die Hälfte.
Hier mal die Eckdaten
100.000 km, BJ 2002, Elnagh Big Marlin, TÜV

Hab aber andererseits schon ne Menge Zeit u Arbeit rein gesteckt, heute erst das Heki über gennanten Schaden am Dach eingebaut. Boden teilweise erneuert, Rückwand fast komplett erneuert... usw.

gespeert am 17 Mär 2019 06:47:19

Dann ist die Kiste schon fast fahrbereit.
Oder aber hast Du versucht, den Schaden möglichst billig zu kaschieren?? Dann hast Du selbst keine lange Freude dran und die ganze Arbeit war für die Katz!!

Bei Oldtimerrestaurierungen trennst Du auch wochenlang Blech aus dem Wagen, oder nach der Entfernung der Farbe und damit dem Rost sieht man durch das Auto hindurch, ein Sieb ist dicht dagegen. Jaaa, dann geht es an die Herstellung der Reparaturbleche, gibt ja bei einigen Marken nichts mehr oder billig nachgefertigten Schrott, der sogar im Neuzustand nicht an den Wagen paßt!!!
Dann fährt man mit der Karre nach Jahren der Restaurierung irgendwann aus der Halle.

Ein Womo ist überschauhbar, brauchst nur ein bißchen Alufolie als Außenhaut, Holz und Styropor als Aufbau. Und ne Kiste Ruderer Kleber, mußt ja nix schweißen (außer an der Basis)
Also ran an den Speck!!!

Tschnabel am 17 Mär 2019 08:37:22

Dann ist die Kiste schon fast fahrbereit.
Oder aber hast Du versucht, den Schaden möglichst billig zu kaschieren?


Nein, hab alles was ich entdeckt habe komplett raus, überall neues Holz, Styropor oder Latten eingezogen. Und in Urlaub waren wir letztes Jahr auch paar mal mit. TÜV/Gasprf. gabs auch ohne Mängel.

Hier mal zwei Bilder der Reparatur

Bild
Bild

Der Punkt ist nur jedes mal, wenn nen Teil fertig ist, entdecke ich was neues. Und jetzt hab ich wieder nen Stück am Boden entdeckt, augenscheinlich nicht groß, vll. 10x10cm aber das zieht unter den Innenausbau... Und ich hab keine Ahnung wie ich da dran gehen soll...

chrisc4 am 17 Mär 2019 09:51:13

Da hast du ja ganz Arbeit geleistet! :eek:
Was soll aber nun noch ein Gutachter feststellen?
Hoffentlich hast du mit dem Basisfahrzeug mehr Glück!
Wann wurde der Zahnriemen zuletzt gewechselt?
Der ist alle 4 bzw. 5 Jahre fällig!

Viel Glück!

pipo am 17 Mär 2019 10:07:07

Schlimm. Mit sowas möchte ich nicht rumfahren wollen :roll:

Allerdings kannst Du dir noch soviele Gedanken machen, ohne eine rechtliche Abschätzung wirst Du mit Deinem Vorhaben nicht weiter kommen.
Ich hatte weiter oben bereits einen RA erwähnt. Ein Anruf sollte Klarheit bringen ob es sich überhaupt lohnt.

kheinz am 17 Mär 2019 12:41:54

Eine Rechtsschutzversicherung ist das Eine was man braucht, das Andere aber sollte man nicht aus den Augen verlieren:
Erst wenn die Versicherung eine verbindliche Zusage macht die Kosten des Rechtsstreites zu übernehmen :mrgreen: sollte man den Rechtsanwalt in Anspruch nehmen :wink:
Die ganz schlauen lassen sich vom Rechtsanwalt belabern und wundern sich wenn nach dem Rechtsstreit eine dicke Rechnung kommt..................

MfG kheinz

pipo am 17 Mär 2019 13:29:50

kheinz hat geschrieben:Erst wenn die Versicherung eine verbindliche Zusage macht die Kosten des Rechtsstreites zu übernehmen :mrgreen: sollte man den Rechtsanwalt in Anspruch nehmen :wink:

Das halte ich für Falsch. Einen Termin für eine Erstberatung machen und diese zur Not selbst bezahlen (ca. 200€), zumal viele RV einen Selbstbehalt haben. Anschliessend sollte man wissen ob es sich lohnt.

wolfherm am 17 Mär 2019 13:46:16

Mal meine Gedanken dazu: Der Kauf liegt zwei Jahre zurück, etliches ist entfernt oder neu aufgebaut worden. Was soll ein vom Gericht beauftragter Gutachter da noch feststellen können bezüglich verdeckter Mängel zum Eigentumsübergang?

Ich würde mir sogar die 200 Euro oder wieviel auch immer für die Erstberatung sparen. Ein geschäftstüchtiger Anwalt wird da bestimmt gewisse Aussichten erkennen, an die er sich möglicherweise nach dem negativen Richterspruch nicht mehr so wirklich erinnern kann.

Nille am 17 Mär 2019 13:49:49

Meine Rechtsschutzversicherung hat eine Anwaltshotline für eine erste Einschätzung. Habe ich schon zwei Mal in Anspruch genommen.

thomas56 am 17 Mär 2019 13:57:23

Mein Anwalt klärt die Deckung mit der Rechtschutz im Vorwege ab, da brauche ich mich nicht drum kümmern!

pipo am 17 Mär 2019 14:04:49

wolfherm hat geschrieben:Mal meine Gedanken dazu: Der Kauf liegt zwei Jahre zurück, etliches ist entfernt oder neu aufgebaut worden. Was soll ein vom Gericht beauftragter Gutachter da noch feststellen können bezüglich verdeckter Mängel zum Eigentumsübergang?

Weist Du ob das Womo vielleicht direkt nach dem Kauf in einer Werkstatt war und Zeugen einen erheblichen Wasserschaden bestädigen können? Auch wenn der TE damals noch geglaubt hat, diesen Schaden noch selber beheben zu können, könnte es für eine Rücknahme oder finanzielle Entschädigung ausreichen.

Nach dem jetzigen Stand, würde ich aber Deiner Argumentation folgen.

rolf51 am 17 Mär 2019 17:13:29

Hallo,
ist OT aber für Käufer vielleicht ein gutes Beispiel.
Für ein 15 Jahre altes Mobil, nicht in der hochpreisigen Klasse, 20tsd. zu bezahlen ohne einen Sachkundigen Bericht ist mit einem Risiko belastet.
Wenn dann ggf. 500€ für einen sachverständigen ausgeben, gut angelegtes Geld. Mit dem Verkäufer eine Absprache treffen, wenn ein Wasserschaden oder ein anderer größerer Mangel gefunden werden sollte, dass er dann mindestens die Hälfte des Sachverständigen Kosten übernimmt. Da trennt sich schnell die Spreu vom Weizen, bzw. der Verkäufer kennt nun auch die Schwachstellen.

Elgeba am 17 Mär 2019 18:01:30

Die Rechtschutzversicherung wird vermutlich die Kostenübernahme mit dem Argument ablehnen das der TE fahrlässig gehandelt hat als er das Fahrzeug ohne ausreichende Begutachtung gekauft hat und selbst nach dem Auffinden der ersten Mängel keinen Gutachter hinzu gezogen hat.


Gruß Bernd

schnecke0815 am 17 Mär 2019 20:11:08

Hast du eigentlich mal daran gedacht den Verkäufer zu kontaktieren, ihm die Fotos zu senden und sich eventuell gütlich zu einigen
bevor du dich mit der arglistigen Täuschung auf sehr dünnes Eis begibst?

Selbst bei einer Deckungszusage deiner Rechtschutzversicherung kommen auf dich die Gutachterkosten, evtl. vorab zu entrichtende Gerichtskosten,
Anwaltstermine und evtl. Reisen nach Belgien zu dem zuständigen Gericht auf dich zu.

Das Fahrzeug bleibt dann vielleicht auch noch bis zu einer Entscheidung im jetzigen Zustand. Wird der Verkäufer zu einem Rücknahme verdonnert
und du bastelst weiter an dem Fahrzeug gibt es wieder Streit.

Vielleicht schließt ihr einen Vergleich. Dann trägt jeder seine eigenen Kosten, du bekommst bei einer Investition von € 20.000 vielleicht € 5.000, hast
nach Abzug noch € 3.000 über, 1 Jahr das Fahrzeug stehen gehabt und letztendlich ärgerst du dich über dich selbst.

Ich würde, s.o., Kontakt aufnehmen und wenn das nichts wird es unter Erfahrung abbuchen und weiter restaurieren. Vielleicht kannst du dann noch etwas
vom Sommer genießen.

Tschnabel am 19 Mär 2019 21:55:26

Hast du eigentlich mal daran gedacht den Verkäufer zu kontaktieren, ihm die Fotos zu senden und sich eventuell gütlich zu einigen
bevor du dich mit der arglistigen Täuschung auf sehr dünnes Eis begibst?


Jap habe ich gleich zu Anfang gemacht, als ich sie ersten Schäden entdeckt habe... Abgekürzt: Verkäufer meinte "oh... aber ich hab mir das WoMo angeschaut und gekauft... is jetzt mein Problem, Geld gibt er mir keines zurück."

Naja mal sehen wies weiter geht... Am Wochenende trotzdem wieder bisschen was geschafft...

Dachfenster eingebaut
Bild

Boden verlegt
Bild


Halt doch das beste draus machen...

tweiner am 19 Mär 2019 22:41:07

Moinsen,

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so sehe ich das auch.
"Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand"
Das bedürfte einen Richter der auch technisch in der Lage ist die Schäden auf den Bildern zu werten. Oder da kommen noch Gutachter dazu die den Zustand für den Richter interpretieren. Alles auf Basis von Fotos, der Aufbau ist ja mittlerweile anscheinend komplett entkernt und / oder teilweise (sachkundig) repariert.
Versuch macht klug, aber viel Hoffnung würde ich da nicht mehr reinstecken.

Gruß Thomas

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