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Anschlussplan Bordnetz Landstrom Citroen Jumper 250


sebi988 am 14 Apr 2019 12:58:24

Hallo zusammen,

mein Name ist Sebastian, bin seit 2 Wochen Besitzer eines leeren Citroen Jumper 250 und baue diesen nun zum Camper aus. Mein Hintergrundwissen als Ingenieur ist eigentlich passabel, nur beim Camper-Spezifischem Wissen benötige ich nun eure Hilfe.

Im Anhang findet ihr meinen geplanten Aufbau des Bordnetzes:
- zyklenfeste AGM 100Ah
- Laden mit Ladegerät bei Landstrom und PV (soll hier nicht weiter Thema sein)
- 2 Netze an Bord: 12V und 230 V
- 230V Netz sowohl über Inverter, wie auch direkt bei Landstrom (NVS somit notwendig)



Nun zu den Fragen:
1) Ist dieser Plan generell passend, oder habe ich einen groben Fehler gemacht?

2) Wie vermeidet man die "Schleife" zwischen Ladegerät und 12V Netz? Damit meine ich folgendes: Wenn ich am Landstrom angeschlossen bin, werden die Verbraucher der 12V Seite weiterhin mit der Batterie betrieben und diese wird vom Ladegerät ständig nachgeladen. Bzw. fließt bei laufenden Verbrauchern weniger Ladestrom an die Batterie weiter. Gibt es eine Möglichkeit, den Landstrom zu transformieren (Netzgerät 12V?) und die Batterie von den Verbrauchern zu trennen? Oder ist dies überhaupt nicht notwendig?

3) Gibt es (günstige) Geräte, welche eine Kombination aus den notwendigen Geräten bieten? Ich meine hierbei nicht einen Victron Multi oder ähnliches, denn zu diesem Preis baut man mit ebenso hochwertigen Komponenten das Ganze lieber selbst auf (und ist damit flexibler in Erweiterung/Ersatz/Austausch). Von Ective habe ich zumindest mal einen Inverter mit NVS gesehen, dabei fängt man sich aber wieder eine Schleife mit dem Ladegerät ein.

Ich hoffe ich habe meine Probleme verständlich genug ausgedrückt und ihr versteht was ich meine :)
Vielen Dank schon einmal für eure Hilfe,
Sebi

sebi988 am 14 Apr 2019 15:16:41

Nach einigen weiteren Recherchen und einem hilfreichen Thread von xbmcg habe ich den obigen Plan erneuert.
Nun habe ich eine eigene Netzvorrangschaltung realisiert. Denkt ihr, dieser Plan funktioniert und ist auch dementsprechend gut abgesichert?



Viele Grüße
Sebi

andwein am 15 Apr 2019 10:53:33

Ein guter Plan! Übersichtlich und verständlich
Mit welchem Programm hast du diesen erstellt?? Die SW gefällt mit
Danke im Voraus für die Antwort, Gruß Andreas

sebi988 am 15 Apr 2019 11:13:36

andwein hat geschrieben:Ein guter Plan! Übersichtlich und verständlich
Mit welchem Programm hast du diesen erstellt?? Die SW gefällt mit


Dankeschön!
Er ist mit Adobe Illustrator gezeichnet, nicht ideal für die "technische Seite", aber damit kenne ich mich einfach am besten aus.

michaelm am 15 Apr 2019 13:20:22

Servus,
generell ein guter Anfang, schön Übersichtlich dargestellt.

Aber:
1. bei fester Installation muss der Inverter über einen eigenen FI eingeschleift werden.
2. der Inverter muss mit einem PE-Anschluss versehen werden.
3. die 12V Sicherungen für Ladegerät, Inverter und Solarregler sind nicht eingezeichnet.
4. Deine "selbstgemachte" NVS könnte zwar funktionieren, überlege aber bitte zu deiner eigenen Sicherheit, eine fertige zu nutzen. Klebende Relais, usw.
5. wenn du einen 230V/12V Kompressor hast, wäre es vermutlich sinnvoller, den im Autarken Betrieb über 12V zu versorgen, und wenn Landstrom da ist, sollte er umschalten. Dadurch sparst du dir die Verluste von 12V-230V und dann evtl. wieder zurück im Kühlschrank. Musst dir mal ausrechnen, was effizienter ist.
6. PE (vom 230V-Netz) muss auch mit der Karosserie verbunden sein.
7. wenn du bei deinen 12V Verbrauchern die Masseleitung einsparen willst, und über die Karosserie gehst, achte auf einen guten Anschluss, und eine gute Verbindung.

Gruß,
Michael

sebi988 am 15 Apr 2019 17:53:46

michaelm hat geschrieben:1. bei fester Installation muss der Inverter über einen eigenen FI eingeschleift werden.

Erledigt! Siehe Bild
michaelm hat geschrieben:2. der Inverter muss mit einem PE-Anschluss versehen werden.

Verständlich, diesen habe ich auf die Karosserie gelegt.
michaelm hat geschrieben:3. die 12V Sicherungen für Ladegerät, Inverter und Solarregler sind nicht eingezeichnet.

Ladegerät, Inverter und Solarregler sind eigentlich intern abgesichert. Da ich mir beim Inverter und beim Ladegerät nicht sicher bin, ob nur die 230V Seite abgesichert ist, habe ich diese mal mit eingezeichnet.
michaelm hat geschrieben:4. Deine "selbstgemachte" NVS könnte zwar funktionieren, überlege aber bitte zu deiner eigenen Sicherheit, eine fertige zu nutzen. Klebende Relais, usw.

Eine fertige ist mir zu teuer. Bzw. sehe ich den Sinn hinter diesen nicht, da es mit einem einfachen Finder-Relais und Kabelschuhen technisch schöner zu lösen ist. Und dabei noch günstiger. hier spricht der Schwabe aus mir :D
michaelm hat geschrieben:5. wenn du einen 230V/12V Kompressor hast, wäre es vermutlich sinnvoller, den im Autarken Betrieb über 12V zu versorgen, und wenn Landstrom da ist, sollte er umschalten. Dadurch sparst du dir die Verluste von 12V-230V und dann evtl. wieder zurück im Kühlschrank. Musst dir mal ausrechnen, was effizienter ist.

Leider habe ich einen 230V Dometic Kompressor, der 12V nur Adsorption kann. Der Verlustleistung bin ich mir bewusst, dies ist bei der Auswahl von PV und Batteriekapazität eingeflossen.
michaelm hat geschrieben:6. PE (vom 230V-Netz) muss auch mit der Karosserie verbunden sein.

Das hatte ich eigentlich schon, aber irgendwie war die falsche Version online. Siehe nun auf dem Bild.
michaelm hat geschrieben:7. wenn du bei deinen 12V Verbrauchern die Masseleitung einsparen willst, und über die Karosserie gehst, achte auf einen guten Anschluss, und eine gute Verbindung.

Da hast du mir einen guten Tipp gegeben, ich gehe natürlich mit einem 2-adrigen Kabel lieber den direkten Weg!

Ist dieser Schaltplan auch für die VDE-Kenner so in Ordnung?


michaelm am 15 Apr 2019 20:37:57

Servus,
super.

Die eingebauten Sicherungen sind Gerätesicherungen. Die Sicherungen die du verbaust sind Leitungssicherungen. Wenn die Leitung irgendwo angeschabt wird oder bricht, dann kann da einiges an Strom fließen. Diese Sicherungen sollten daher möglichst nah, an die Batterie.

Eine fertie NVS kostet um 45 Euro.
--> Link
wenn vom Relais Kontakte kleben bleiben, und es brennt, wird es teurer.

Das du für den CEE-Stecker eine Buchse eingezeichnet hast, ist dir vermutlich bewusst.

Bei LS-Automaten sind meines wissens nur 10A erlaubt. Ich würde auch einen zweipoligen nehmen, oder gleich eine FI/LS Kombi und den Platz sparen.
--> Link
--> Link
--> Link

Hintergrund, er trennt beide pole sicher. Bei einzelnen ist das nicht sichergestellt. Meines Wissens auch wieder vorgeschrieben.


Dann ist mir noch aufgefallen, deine AB wird während der Fahrt nicht geladen. Hast du da etwas vergessen, oder bewusst weggelassen?

Gruß,
Michael

michaelm am 15 Apr 2019 20:59:33

Und die Steckdose beim Ladegerät muss natürlich auch PE haben.
Und beim Solarregler meinst du verutlich Victron 75/15

sebi988 am 17 Apr 2019 11:42:44

michaelm hat geschrieben:Die Sicherungen die du verbaust sind Leitungssicherungen. Wenn die Leitung irgendwo angeschabt wird oder bricht, dann kann da einiges an Strom fließen. Diese Sicherungen sollten daher möglichst nah, an die Batterie.

Klar, das ist logisch! Vielen Dank!

michaelm hat geschrieben:--> Link

Genau die habe ich mir nun bestellt.

michaelm hat geschrieben:Das du für den CEE-Stecker eine Buchse eingezeichnet hast, ist dir vermutlich bewusst.

Ich habe auch eine Einspeise-Buchse verbaut, an diese wird dann am CP natürlich von außen das Verlängerungskabel angeschlossen.

michaelm hat geschrieben:Bei LS-Automaten sind meines wissens nur 10A erlaubt. Ich würde auch einen zweipoligen nehmen, oder gleich eine FI/LS Kombi und den Platz sparen.

Ich dachte bisher immer, dass die kombinierte Variante die beiden Pole eben nicht einzeln trennt, deswegen auch die Einzelverschaltung von FI mit 2xLS (somit Poltrennung/Verpolungsschutz). Auch auf dem oft verwendeten ABB DS201A steht drauf:
Polzahl (gesamt)=2
Anzahl der abgesicherten Pole=1
Platz ist hier zwar ein Argument, aber da die Zuleitung ja nicht Verpolungssicher ist, dacht ich immer, dass ich beide Pole einzeln LS absichern muss.

michaelm hat geschrieben:Dann ist mir noch aufgefallen, deine AB wird während der Fahrt nicht geladen. Hast du da etwas vergessen, oder bewusst weggelassen?

Das ist Absicht. Mir reicht das Solar für die Ladung in den Zeiten zwischen den Camping-Ausflügen (freier Standplatz). Notfalls stehe ich tatsächlich nahe genug an einer Steckdose für 1 Nacht (Landstrom). Ein Ladebooster/Trennrelais ist da nicht notwendig bzw. mir aktuell noch zu viel Aufwand für den Nutzen. Ein Platzhalter wird vorgesehen, falls es doch nicht reichen sollte.

michaelm am 17 Apr 2019 14:05:39

sebi988 hat geschrieben:Ich habe auch eine Einspeise-Buchse verbaut, an diese wird dann am CP natürlich von außen das Verlängerungskabel angeschlossen.

Naja, das Kabel vom Campingplatz kommt eigentlich mit der Buchse an. Am Fahrzeug ist das eigentlich ein Stecker.
--> Link

sebi988 hat geschrieben:Auch auf dem oft verwendeten ABB DS201A steht drauf:
Polzahl (gesamt)=2
Anzahl der abgesicherten Pole=1

Typ A ist 1polig geschützt (LS), 2polig schaltend.
Bei deiner Lösung kann es passieren, dass nur der schnellere LS auslöst. Wenn dieser nun in der N-Leitung sitzt, dann hast du immer noch einen Leiter durchgeschaltet.

2 polig schaltend ist wichtig. Bei Einzelautomaten gibt es manchmal auch die Möglichkeit, diese zu verbinden. Da der Strom beim Kurzschluss über beide Leiter führt braucht die Absicherung (Überwachung) nur in einem Leiter sein. Er muss aber beide Leiter trennen.

Wenn der Strom nur über einen Leiter fließt, dann würde ja der FI auslösen, der auch beidpolig trennt.

Gruß,
Michael

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