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luftfederung

Weitreichendes Urteil zu Geschwindigkeitsverstössen erwartet 1, 2, 3


Leberkas am 10 Mai 2019 15:33:07

Lagerfeld hat geschrieben: Ich meine das mal rein prophylaktisch - in einer Welt der NEW's FAKE's, in der wir nun mal jetzt leben, mag ich immer sehr gerne Beweise - knallhart + glasklar . . . Nichts für gut . . . Gruß vom Karl L. :bia:


Reicht das --> Link

BadHunter am 10 Mai 2019 15:33:30

Gerade heute habe ich ein Knöllchen über 10 € bekommen, habe den Blitzer gesehen und war beim Blick auf mein Tacho eigentlich sicher, nicht zu schnell gewesen zu sein... Habe auch keinen "Blitz" gesehen, weiß nicht, wie das Foto entstanden ist. Zudem war die Anlage mit einem Tarnnetz getarnt, was meines Wissens eigentlich auch nicht erlaubt ist! Ich habe das Geld direkt überwiesen, weil ich, wie die meisten sicherlich auch, wegen 10 € nun keine Welle machen will.

Das Problem von Ungenauigkeiten bei den Messungen liegt selten an den Geräten, meist daran, wie und wo die Geräte aufgestellt werden! Ich habe einen guten Bekannten, der bei der Polizei ist und selbst auch hin und wieder solche Geschwindigkeitsüberwachungen machen muss, er hat mir mal erklärt, WIE exakt die Geräte aufgestellt werden müssen, damit die Messungen korrekt sind! Es gibt viel mehr falsche Messungen als die Allgemeinheit denkt, deshalb finde ich es gut, wenn mal solche Urteile gesprochen werden!

Lagerfeld am 10 Mai 2019 15:38:00

skartakh hat geschrieben:1. : WOW, was ne emotionale (und teils unsachliche...) Diskussion.
2.: Davon ab....noch ist gar nix entschieden, aber es wird voller Leidenschaft drauflosgeschrieben :lol:

Zu 1.: Stimmt genau - irgendjemand sagte mal, Forendiskussionen sind wie "Stammtische" - und da hatte er recht. Kenne Tausende Stammtische, an denen sehr emotional, und teils auch unsachlich diskutiert wird - das liegt in der Natur der Sache.

Zu 2.: Gerade deswegen, da noch gar nix entschieden ist, wird die Sache so spannend - niemand weiß, was, wo und wie entschieden wird - also setzen grandiose, natürlich auch unsachliche Spekulationen ein - liegt auch in der Natur der Sache . . .

Gruß von Eurem Karl L.

Lagerfeld am 10 Mai 2019 15:42:17

Leberkas hat geschrieben:Reicht das ?

Nö, reicht nicht; hier ist von einer Schätzung auf einer Länge von 100 m ausgegangen - ich habe noch keinen Polizisten erlebt, der 100 m weit gucken konnte - und im schönen Alpenländle gleich gar nicht . . .
Ich weiß aber, daß diese Schätzungen in grauer Vorzeit legal waren - ist aber Schnee von übervorgestern.
Gruß vom Karl L.

willi_chic am 10 Mai 2019 15:44:35

Leberkas hat geschrieben:würde am liebsten um 3 Uhr in der Früh, wenn außer mir keiner unterwegs ist, bei Rotlicht die Kreuzung überqueren.....

Kann man so machen:

- Kennzeichen abdecken
- Kumpel stellt sich mit blankem Hintern an den Straßenrand

grüße klaus

egocogito am 10 Mai 2019 16:12:17

cbra hat geschrieben:gaaaanz früher waren in AUT schätzungen von polizisten erlaubt. meistens konnte man sich dann aber gut "rausreden" ;)

aber seit einiger zeit ist das nicht mehr zulässig.

rausreden kann man immer noch versuchen

egocogito am 10 Mai 2019 16:13:22

cbra hat geschrieben:gaaaanz früher waren in AUT schätzungen von polizisten erlaubt. meistens konnte man sich dann aber gut "rausreden" ;)

aber seit einiger zeit ist das nicht mehr zulässig.

rausreden kann man immer noch versuchen


Nein, stimmt nicht, ist nach wie vor zulässig, wird aber in den seltensten Fällen gemacht, da genügend Messgeräte zur Verfügung stehen.

Lancelot am 10 Mai 2019 16:32:42

willi_chic hat geschrieben: - Kumpel stellt sich mit blankem Hintern an den Straßenrand

Nicht erwischen lassen ... :schlaumeier:
Anhand welcher Merkmale der "Mooning-Man" schließlich ermittelt wurde ... man weiß es nicht 8)
Jedenfalls hat man den zu 30 Tagessätzen verdonnert

Bild

Bergbewohner1 am 10 Mai 2019 18:27:59

In irgeneiner Sendung kam was vom ADAC. Die Fehlerquote liegt bei 30 - 35 %, es geht ja nicht nur um Meßeinrichtung. Wenn sie nicht korrekt gewinkelt ist, kommt es zu gravierenden Meßfehlern und das hängt von der Qualifikation etc. vom Personal Ort ab.

cbra am 10 Mai 2019 18:44:43

cbra hat geschrieben:gaaaanz früher waren in AUT schätzungen von polizisten erlaubt. meistens konnte man sich dann aber gut "rausreden" ;)

aber seit einiger zeit ist das nicht mehr zulässig.

rausreden kann man immer noch versuchen


egocogito hat geschrieben:Nein, stimmt nicht, ist nach wie vor zulässig, wird aber in den seltensten Fällen gemacht, da genügend Messgeräte zur Verfügung stehen.


mir hat ein befreundeter polizist gesagt "das dürf ma nimmer" - ob das eine gesetzesänderung oder vorgaben der vorgesetzten sind - keine ahnung. erstens gabs viele probleme mit "freunderlwirtschaft" und zweitens ging scheinbar jeder einspruch durch - ist ja auch ein bisserl gaga.

mich hatte vor 30 jahren ein polizist geschätzt der gerade ein anderes auto kontrollierte und mit dem rücken zu mir stand - war das war mein glück, der hatte nicht mitbekommen was wirklich lief

johann99 am 10 Mai 2019 19:25:44

schnecke0815 hat geschrieben:
Was ist denn wenn sich allein durch Schiefstand des Messfahrzeuges, Reflektionen etc. falsche Messwerte ergeben.
Was passiert wenn du in eine Kreuzug mit Rotlichtblitzer einfährst, es unvorhergesehenerweise zu einem Rückstau kommt und
du als letzter den Sensor überfährst und es so zu einem "gerechtfertigten"??? Rotlichtverstoß kommt?


Werden bei euch in D keine Fotos geschossen? Anhand derer ist es zweifelsfrei möglich, festzustellen, ob es sich um eine Verdopplung anhand von Reflexionen gehandelt hat, oder ob das abgebildete Fahrzeug überhaupt jenes ist, das die Messung ausgelöst hat oder im Fall des Rotlichtverstoßes, wie die Situation bei/kurz vor Auslösen der Kamera war (hier gibt's auch mindestens zwei Fotos). Anhand der Bilder kann man die Korrektheit der Messung mit eigenen Verfahren feststelllen. Außerdem werden Sicherheitsfaktoren - sogenannte Eichfehlergrenzen berücksichtigt, ob z.b. Schrägfahren zum Nachteil des Gemessenen auszuschließen.

Und was hier noch vergessen wird: als Beweismittel kommt alles in Frage, also auch die Aussage des Polizisten, dass er etwa von einem Display genau diesen Wert abgelesen hat. Der unterliegt bei einer allfälligen Falschaussage strengen strafrechtlichen Konsequenzen. Warum sollte der so ein Risiko auf sich nehmen? Nur damit er mehr Knöllchen verkauft - das ist doch auch Verschwörungstheorie oder Stammtischgscheitreden, sorry!

LG

joekel am 10 Mai 2019 19:34:44

einem echten Polizisten würde ich das jederzeit auch glauben......dummerweise sind es immer mehr Drangestellte der Gemeinden und Städte.

johann99 am 10 Mai 2019 19:46:06

Lagerfeld hat geschrieben:Nö, reicht nicht; hier ist von einer Schätzung auf einer Länge von 100 m ausgegangen - ich habe noch keinen Polizisten erlebt, der 100 m weit gucken konnte - und im schönen Alpenländle gleich gar nicht . . .
Ich weiß aber, daß diese Schätzungen in grauer Vorzeit legal waren - ist aber Schnee von übervorgestern.
Gruß vom Karl L.


Also nach der Judikatur hierzulande ist die Schätzung unter bestimmten, einschränkenden Voraussetzungen nach wie vor zulässig. Die eingesehene Wegstrecke sollte etwa 300 m betragen - also in beide Richtungen etwa 150 m - das ist nicht allzuviel und glaub mir, auch in Ö gibt es solche Strecken, wo das möglich ist ;-). Der Beamte muss das Fahrzeug in der Annäherung und wichtig(!) im Vorbeifahren wahrnehmen und schätzen. Er sollte den Verkehr schon vorher beobachtet haben, um sich "einzuschätzen" - dann wird ihm zugebilligt, anzugeben, ob ein Fahrzeug die erlaubte Höchstgeschwindigkeit "erheblich" (=mehr als 20 km/h) überschritten hat. Darauf wird die Anzeige lauten: erhebliche Geschwindigkeitsüberschreitung, nicht um xx km/h zu schnell. Und glaubt mit, das geht, das kann man - schon selber oft gemacht - früher halt ...

Es wurde schon zutreffend angemerkt, dass die Schätzung nicht mehr sehr häufig vorkommt, weil eigentlich jedes Streifenfahrzeug eine Laserpistole mithat oder die Übertretung vielleicht schon vorher durch Nachfahren und Ablesen des Fahrzeugtachos festgestellt hat.

Die Radar- und Lasergeräte müssen turnusmäßig zur Eichung, der Eichschein muss mitgeführt werden und ein Protokoll muss auch angefertigt werden.

Beim Radar gibt's dann noch die Fotos. Was soll denn jetzt noch dokumentiert werden? Die Straßenneigung, das Wetter, die Anzahl der Beamten, deren Gemütszustand - sorry, will nicht unsachlich werden, aber irgendwo muss man dann mal aufhören, nur Haare in der Suppe zu suchen.
Wenn man jetzt irgendwelche Parameter festlegt, die für später aufgehoben werden müssten - was will man denn damit gewinnen und vor allem, wie sollten die denn aussehen?

LG

Leberkas am 10 Mai 2019 20:19:06

Lagerfeld hat geschrieben:Nö, reicht nicht; hier ist von einer Schätzung auf einer Länge von 100 m ausgegangen - ich habe noch keinen Polizisten erlebt, der 100 m weit gucken konnte - und im schönen Alpenländle gleich gar nicht . . .
Ich weiß aber, daß diese Schätzungen in grauer Vorzeit legal waren - ist aber Schnee von übervorgestern.
Gruß vom Karl L.


Deine Aussage ist schon sehr gewagt (nett ausgedrückt). Glaubst du alle Polizisten sind blind und können nicht mehr 100m weit sehen? Und dein übervorgestern stimmt leider auch nicht. Sie dürfen unter Umständen noch, wird aber kaum/nicht mehr angewendet.

Der Name Lagerfeld passt zu dir, du erinnerst mich sehr an den Originalen :D

dieter2 am 10 Mai 2019 20:55:08

Die Privaten die im Auftrag messen werden nach Erfolg bezahlt.
Das sagt doch alles :roll:

johann99 am 10 Mai 2019 21:20:03

dieter2 hat geschrieben:Die Privaten die im Auftrag messen werden nach Erfolg bezahlt.
Das sagt doch alles :roll:


Das kenn ich hier bei uns nicht wirklich. Wie läuft das ab? Stehen die da mit Laserpistolen und halten an oder schicken Anzeigen hinterher?

Was es allerdings gibt ist, dass Gemeinden auf ihren eigenen Straßen (geeichte) Radarkabinen aufstellen und die damit geschossenen Fotos dann zur Bestrafung bei der Verwaltungsstrafbehörde einreichen - das sind sie aber nicht selber. Sie profitieren aber davon, weil die Strafeinnahmen bei uns der Straßenerhalter bekommt - also bei Gemeindestraßen die Veranlasser der Messungen ...

LG

rkopka am 10 Mai 2019 23:11:40

ulrich1949 hat geschrieben:Warum so wenig? Ganz einfach- weil ich immer bestrebt war die Regeln einzuhalten. Übrigens aus einem ganz einfachen Grund: Mir ist mein sauer verdientes Geld zu schade, um es dafür auszugeben.

Ist auch meine Einstellung. Entsprechend ist die letzte kostenpflichtige Geschwindigkeitsübertretung auch schon lange her.

pipo hat geschrieben:Wäre doch toll, wenn durch die Rohdaten alle Unklarheiten und Ausreden sich erledigt haben :ja:

Dazu gibts aber mehrere Probleme. Angesprochen wurde schon, daß die Rohdaten ja von evt. schlecht eingestellten Geräten stammen, also einfach nicht korrekt, aber in sich schlüssig sind. Das nächste ist u.U. die Speicherung der Daten, je nach Meßsystem. Dann die Auswertung. Selbst wenn du die Daten hast, mußt du erstmal was mit anfangen können. Wie roh sind die Daten. Der Datenstrom aus irgendeinem ADC, der mit eine Taktrate Samples nimmt ? Damit fängt niemand extern was an ohne weitere Verarbeitung. Oder sie können nicht gespeichert werden, weil es zuviele Daten sind oder das System nicht genug Rechenleistung hat, die Daten auch noch abzuspeichern.
Eine genaue Aufzeichnung (Bilder) der Meßapparatur sollte schon vorhanden sein incl. Eichprotokoll. Aber eine Nachprüfung muß dann auch entsprechend kosten, damit nicht jeder einfach auf Nachprüfung besteht und die Behörde irgendwann sagen muß, wir können keine Bußgelder mehr verlangen, weil die Nachprüfungen zu aufwendig sind, zuviel kosten, zuviel Zeit benötigen.

schnecke0815 hat geschrieben:Was passiert wenn du in eine Kreuzug mit Rotlichtblitzer einfährst, es unvorhergesehenerweise zu einem Rückstau kommt und
du als letzter den Sensor überfährst und es so zu einem "gerechtfertigten"??? Rotlichtverstoß kommt?

Gibts da nicht so eine Vorschrift, daß man nicht in eine Kreuzung einfahren darf, wenn man nicht auch drüber kommt, bzw. wenn sie schon voll ist ? Außerdem kenne ich die Dinger eher am Eingang der Kreuzung nicht am Ausgang.

dann macht es Sinn über die verwendete Meßtechnik zu sprechen aber nicht zum Verfahren!
Weder Messtechnik noch das Verfahren stehen zur Debatte :!:
Die Messgeräte müssen lediglich angepasst und zugelassen werden. Allerdings befürchte ich, dass Anhand der vorliegenden Rohdaten es nicht mehr so viele Bußgeldbescheide geben wird, da viele Messprotokolle plötzlich nicht mehr so eindeutig sind.

Genau die Verfahren sind doch das Problem. Bzw. die Anwendung davon.

Wir reden über Deutschland und ich habe das Gefühl, dass wir kein Land der Raser und Rotlichsünder sind, sondern das der Autofahrer eine hervorragende Einnahmequelle für die öffentliche Hand ist.

Dann fangen sie es aber falsch an. Bei den niedrigen Strafen müssen sie sehr viele strafen, was aber viel Verwaltungsaufwand bedeutet und den "Gewinn" schmälert.

Jemand hat Fotos von der Messstelle gemacht und diese haben nachgewiesen, dass die Messstelle mit den Aufzeichnung im Messbuch nicht übereingestimmt haben. Der Blitzer war einfach falsch aufgestellt.

Dann kommst du mit Rohdaten aber auch nicht weiter. Erst mit dem Beweis, daß eben der Aufbau nicht korrekt war oder daß die Daten falsch sind. Die Rohdaten werden vermutlich nur deinen Fehler "beweisen".

RK

egocogito am 10 Mai 2019 23:47:26

Servus Johann :-).

pipo am 11 Mai 2019 08:57:54

rkopka hat geschrieben:Wie roh sind die Daten. Der Datenstrom aus irgendeinem ADC, der mit eine Taktrate Samples nimmt ? Damit fängt niemand extern was an ohne weitere Verarbeitung. Oder sie können nicht gespeichert werden, weil es zuviele Daten sind oder das System nicht genug Rechenleistung hat, die Daten auch noch abzuspeichern.

Wenn ich ganz pragmatisch an die Sache rangehe, dann werden bislang aus digitalen Daten analoge Messergebnise erzeugt. Was ist nun daran so schwierig, diese Daten im Wege der Beweissicherung abzuspeichern und bis zum Abschluss des Bußgeldverfahrens aufzubewahren?
Es muss doch nicht erst ein Weg gefunden werden, die Daten auszuwerten :gruebel:

Dann fangen sie es aber falsch an. Bei den niedrigen Strafen müssen sie sehr viele strafen, was aber viel Verwaltungsaufwand bedeutet und den "Gewinn" schmälert.

Geht es im Bereich der Verkehrsüberwachung nicht um die "Erziehung" aller Verkehrsteilnehmer? Also eine Gewinnerziehlung impliziert für mich auch den Mißbrauch eines solchen Systems :ja:

Dann kommst du mit Rohdaten aber auch nicht weiter. Erst mit dem Beweis, daß eben der Aufbau nicht korrekt war oder daß die Daten falsch sind. Die Rohdaten werden vermutlich nur deinen Fehler "beweisen".

Richtig, die Rohdaten würden nur meine Geschwindigkeitsübertretung beweisen, die ja aber keine wäre, wenn der Blitzer wie in meinem Beispiel angeführt durch die fehlerhafte Installation falsche Messergebnisse erzeugt. Mein Beispiel sollte daher lediglich Aufzeigen, dass die aktuelle Verfahrensweise sehr Fehleranfällig ist. Sie wird auch weiterhin fehleranfällig sein, aber es wird für Beschuldigte leichter, eine fehlerhafte Messung zu beweisen, was bin Dato unmöglich ist. Zudem behaupte ich einfach mal, dass viele Bescheide auf Basis von fehlerhaften Messungen erfolgt sind, die Behörden aber Aufgrund der mangelnden Chancengleichheit vor Gericht, im Rahmen klammer Kassen drauflosprozessiert haben.
Leider gibt es hierfür ja zahlreiche Beispiele von massenweise fehlerhaften Bußgeldbescheiden unterschiedlichster Kommunen.

hampshire am 11 Mai 2019 09:17:07

dieter2 hat geschrieben:Die Privaten die im Auftrag messen werden nach Erfolg bezahlt.
Das sagt doch alles :roll:

Ein hartnäckiges Gerücht wie die Spinne in der Yucca Palme.

Wer nicht regelkonform fährt und dafür ein Knöllchen bekommt soll es halt zahlen statt sich unaufrichtig aber „rechtens“ herauszuwinden. Dieses Verhalten ist in jedem Einzelfall irgendwie verständlich als Massenphänomen gesellschaftliches Gift.

Sich auf die wenigen Fälle der Fehlmessung, also Ausnahmen zu konzentrieren ist ebenso Humbug wie Gesellschaftstrend.

Ich habe meine Knöllchen - fast ausschließlich Geschwindigkeitsüberschreitungen außerorts - nicht gezählt. An zwei Fahrverbote erinnere ich mich, das war doof und verdient.

pipo am 11 Mai 2019 09:26:01

hampshire hat geschrieben:Wer nicht regelkonform fährt und dafür ein Knöllchen bekommt soll es halt zahlen statt sich unaufrichtig aber „rechtens“ herauszuwinden.

Wer einem Verfahren rechtlich GRUNDSÄTZLICH nicht auf gleicher Höhe mit dem Gegner bist, das ist in einer Demokratie kein gesellschaftliches Gift?
Hier geht es nicht um Buße oder nicht Buße :!: Sondern um Fairness und Chancengleichheit vor Gericht.

goldfinger am 11 Mai 2019 09:31:42

Bergbewohner1 hat geschrieben:In irgeneiner Sendung kam was vom ADAC. Die Fehlerquote liegt bei 30 - 35 %, es geht ja nicht nur um Meßeinrichtung. Wenn sie nicht korrekt gewinkelt ist, kommt es zu gravierenden Meßfehlern und das hängt von der Qualifikation etc. vom Personal Ort ab.


Ich bin bisher schätzungsweise 30x geblitzt worden. Immer zu Recht :D

Andreas

hampshire am 11 Mai 2019 09:33:46

pipo hat geschrieben:Wer einem Verfahren rechtlich GRUNDSÄTZLICH nicht auf gleicher Höhe mit dem Gegner bist, das ist in einer Demokratie kein gesellschaftliches Gift?

Grundsätzlich sollen die Verfahren stimmen, das sehe ich genauso.
Gesellschaftliches Gift ist es, die Personen und Institutionen, die der Verkehrssicherheit dienen als „Gegner“ zu bezeichnen.

johann99 am 11 Mai 2019 10:55:10

egocogito hat geschrieben:Servus Johann :-).


Servus zurück - wohin auch immer ;-)

pipo am 11 Mai 2019 11:08:43

hampshire hat geschrieben:Gesellschaftliches Gift ist es, die Personen und Institutionen, die der Verkehrssicherheit dienen als „Gegner“ zu bezeichnen.

Der Begriff Gegner ist eine im umgangssprachlichen Gebrauch keine abwertende oder respektlose Bezeichnung.
Sorry, was soll diese Erbsenzählerei???? Fällt Dir kein besseres Argument ein??

dieter2 am 11 Mai 2019 16:45:49

So ist es eben,viele sehen alles als gottgegeben an was von "oben" kommt :P

jamesbond008 am 11 Mai 2019 18:55:05

Dummes Zeug ..... für die Messung gibt es immer einen Zeugen, der auch auf dem Bußgeldbescheid angegeben ist. Das ist ausreichend.

Wenn die Anlage fehlerhaft eingerichtet ist, würde in Zukunft ein fehlerhaftes Protokoll abgespeichert, das dann zur „Verurteilung“ herangezogen wird.


james

pipo am 11 Mai 2019 19:23:56

jamesbond008 hat geschrieben:Dummes Zeug ..... für die Messung gibt es immer einen Zeugen, der auch auf dem Bußgeldbescheid angegeben ist. Das ist ausreichend.

Also bei uns sitzt nur eine Person im Bulli, aus dem geblitzt wird. Und was Stationäre Anlagen betrifft, die grad in der Vergangenheit häufiger tausende Autofahrer zu unrecht geblitzt haben, verfügen lt. meinen Infos über kein Personal :wink:
Und letztendlich triffst auch Du nicht den Punkt, um den es in diesem Verfahren geht.

hampshire am 11 Mai 2019 19:36:34

pipo hat geschrieben:Sorry, was soll diese Erbsenzählerei????

Na, das ist ja mal was Neues, der Erbsenzählerei wurde ich noch nie bezichtigt. Ich teile ja oft Deine Ansicht hier im Forum und hier liegen wir eben mal auseinander.

Ich hab nicht gezählt, 50 Knöllchen werd ich wohl schon wegen Geschwindigkeitsüberschreitung bekommen haben, also etwa alle 40000 km. Keines davon zu Unrecht. Es widerspricht meiner Haltung mich zu entziehen, wenn ich Mist gebaut habe. Was Du an Fehlerquoten berichtest ist außerhalb meiner Erfahrungswelt.

Mein Eindruck ist, dass Du auf einer Art Kreuzzug bist und einer Argumentation gegenüber nicht aufgeschlossen.

pipo am 11 Mai 2019 20:00:20

hampshire hat geschrieben:Mein Eindruck ist, dass Du auf einer Art Kreuzzug bist und einer Argumentation gegenüber nicht aufgeschlossen.

Kreuzzug? Klares nein :mrgreen:

Ich ärgere mich nur darüber, dass
1. viele glauben, dass alles doch immer seine Richtigkeit hatte, was aber nicht stimmt, da ich als Beschuldigter keine Möglichkeiten habe, die Korrektheit des Meßprotokolls überprüfen zu lassen.
2. weil man zu seinen Fehler stehen sollte, was absolut richtig ist, aber in diesem Fall nicht zur Debatte steht.

schnecke0815 am 11 Mai 2019 20:03:49

pipo hat geschrieben:Im Kern geht es darum, dass die Messdaten nicht gespeichert werden. Hier sieht das Verfassungsgericht eine erhebliche Benachteiligung des Beschuldigten in einem Verfahren, da die Rechtssprechung Grundsätzlich von der Richtigkeit der vorgelegten Messung ausgeht. Niemand kann aber in nachhinein die Richtigkeit der eigentlichen Messung kontrollieren.


Ich möchte Pipo hier mal in Schutz nehmen. Es geht ihm doch nicht darum Verstöße zu begehen und sich nachher mit irgendwelchen Ausreden um die Strafe zu drücken.
Es geht einzig und allein um den Nachweis einer korrekten Messung, d.h. der Beweis dafür sollte erbracht werden.

pipo am 11 Mai 2019 20:13:52

schnecke0815 hat geschrieben:Es geht einzig und allein um den Nachweis einer korrekten Messung, d.h. der Beweis dafür sollte erbracht werden.

Jein, es darum, dass ich vor Gericht die Möglichkeit habe, die Messung nachvollziehbar zu überprüfen und ggf Fehler nachzuweisen. Das ist bislang nicht möglich. Das Gericht folgt i.d.R. der Argumentation der Behörde.
Es geht hier also um ein grundlegendes Recht: Die Herstellung der Chancengleichheit in einem Verfahren. Gar nicht so schwer :wink:

Micha1958 am 11 Mai 2019 20:24:57

schnecke0815 hat geschrieben:Ich möchte Pipo hier mal in Schutz nehmen. Es geht ihm doch nicht darum Verstöße zu begehen und sich nachher mit irgendwelchen Ausreden um die Strafe zu drücken.
Es geht einzig und allein um den Nachweis einer korrekten Messung, d.h. der Beweis dafür sollte erbracht werden.

Ich möchte hier mal Max in Schutz nehmen.
Keiner sagte bisher daß eine unkorrekte Messung ok wäre.
Die Meinungen waren daß die Messungen eben aus eigenem Erleben eigentlich immer wenigstens so ungefähr stimmen, oder daß der Aufwand einer kompletten Umgestaltung der Geräte eben keinen Kosten-Nutzen haben.

Ich empfinde die Art von einigen Usern, auch von Pipo, schon auch als kreuzzugmäßig, der "Obrigkeit" gerne eins auswischend, den Andersdenkenden Obrigkeitshörigkeit unterstellend. Toleranz pur.

Der Ton macht eben die Musik.

Gruß Micha

Albrecht0803 am 11 Mai 2019 20:41:21

Ich bin auch regelmäßiger Kunde der Bußgeldstelle. Nicht aus Vorsatz oder bewußter Raserei, mehr Schlampigkeit oder Nonchalance. Zahle das dann halt, gehört zu den Lebenshaltungskosten.

Aber: Bei all den vielen Knöllchen war kein einziges dabei, was auf einer zu hoch gemessenen Geschwindigkeit beruhte. Praktisch immer waren die in Rechnung gestellten Überschreitungen geringer, als im Moment des Vergehens befürchtet.....

Deswegen denke ich, dass es Fehlmessungen zwar geben wird, diese aber nicht die Regel, sondern die seltene Ausnahme bilden.

Beste Grüße
Albrecht

WomoToureu am 11 Mai 2019 21:11:20

Albrecht0803 hat geschrieben:Aber: Bei all den vielen Knöllchen war kein einziges dabei, was auf einer zu hoch gemessenen Geschwindigkeit beruhte. Praktisch immer waren die in Rechnung gestellten Überschreitungen geringer, als im Moment des Vergehens befürchtet.....
Dazu bleibt anzumerken, dass jeder Tacho "voreilt" d.h. bis zu 10 % zu viel anzeigt. Ebenfalls wir eine Messtoleranz zu Deinen Gunsten abgezogen, womit eine Messungenauigkeit des "Radarmessgerät" berücksichtigt wird.

D.h. Du fährt tatsächlich langsamer als Du lt Tache denkst, davon wird Dir die Messtoleranz zu Deinen Gunsten abgezogen. All das hat aber nicht mit einer möglichen Falschmessung durch z.b unkorrektes Aufstellen zu tun.

Pipo hat da absolut Recht, die Messdaten müssen vorhanden sein, vorgelegt werden und transparent überprüfbar sein.

dieter2 am 11 Mai 2019 21:14:03

Ist noch nicht lange her da mußten in Hannover die meisten stationären Anlagen außer Betrieb genommen werden
Weil was nicht in Ordnung war.
Bei den die Einspruch erhoben hatten wurde alles zurückgenommen.

Soviel zu der Zuverlässigkeit der Anlagen.

wolfherm am 11 Mai 2019 23:30:17

Mir hat immer noch keiner erklärt, was denn so ein Protokoll beinhaltet und was man daraus ableiten kann.

Tinduck am 11 Mai 2019 23:49:21

Das wissen die Kläger im vorliegenden Fall wahrscheinlich selber nicht. Aber man kann ja erstmal Transparenz fordern, die Umsetzung ist dann wieder ein PAL (Problem anderer Leute), Hauptsache der Prozess ist erstmal gewonnen.

Irgendwann wird dieser Dokumentationswahn, der nur dazu dient, sich vor irgendwelchen Klagen von Leuten mit zu billiger Rechtsschutzversicherung zu schützen, den Staat und die Hälfte aller Wirtschaftszweige in den Ruin (wenn nicht vorher in den Wahnsinn) treiben.

bis denn,

Uwe

wolfherm am 12 Mai 2019 00:00:56

Hier tun aber viele so, als hätten sie richtig Ahnung davon. Die können sich doch mal äußern und uns erhellen.

rolf51 am 12 Mai 2019 06:49:33

Hallo,
um eine eigenen Nachweis zu haben würde ich eine Datenaufnahme (Geschwindigkeit) in jedes Fzg. zwingend vorschreiben. Dann könnte jeder selbst die gefahrene Geschwindigkeit nachprüfen und ggf. als Beweis vorlegen. :?

babenhausen am 12 Mai 2019 08:14:09

rolf51 hat geschrieben:Hallo,
um eine eigenen Nachweis zu haben würde ich eine Datenaufnahme (Geschwindigkeit) in jedes Fzg. zwingend vorschreiben. Dann könnte jeder selbst die gefahrene Geschwindigkeit nachprüfen und ggf. als Beweis vorlegen. :?


klasse Idee,
dann braucht das Ordnungsorgan nur noch im Quartal die Festplatte auslesen und sämtliche Verstöße beanzeigen die sie gefunden haben.Die Kartei in Flensburg würde explodieren....

MountainBiker am 12 Mai 2019 08:19:06

Hallo Hermann,

ich habe mal bei Jenoptik mir so ein System angeschaut:--> Link

da steht:
Vorteile

Vielseitig: Alternative Geschwindigkeitslimits für mehrere Zeitfenster pro Tag.
Präzise: Messergebnisse einzelnen Fahrzeugklassen zuordnen.
Flexibel: System per Stativ, im Fahrzeug, per Anhänger oder in einem Außengehäuse nutzen.
Non-invasiv: Kein Eingriff in die Fahrbahn nötig.
Beweissicher: Der Messwert, die Zuordnung zum Fahrzeug und das dazugehörige Foto werden lückenlos dokumentiert und verschlüsselt abgespeichert.
Einfach: Keine Falschaufstellung möglich und kein aufmerksamer Messbetrieb erforderlich.


Das Gerät speichert also intern die Daten Fahrzeug (Kennzeichen) und erfasste Geschwindigkeit!

Die Erstellung eines Bußgeldbescheids ist aber größerer Datenverarbeitungsprozess (großteils) automatisiert. Wie zuvor geschrieben (ich arbeite in der IT-Branche) wäre es aber bei einer Anordnung per Gesetzes-/Verordnungsgeber notwendig die Daten aus dem Gerät auf ein, dann neu zu schaffendes Serversystem mit entsprechender Datenschutz-/Datensicherheitsklasse zu transferieren. Dazu müssen aber die Prozessidentifier des Bußgeldsverfahren verknüpft werden. Außerdem muß die Archivierung/Löschung gemäß Vorgaben erfolgen... Wir sprechen hier über Kosten im 3stelligen Mio Bereich (Jedes Bundesland macht das sogar eventuell anders)...
Diese Verfahrenskosten werden dann auf den Vorgang umgelegt werden! Wollen wir das???

pipo am 12 Mai 2019 08:26:07

wolfherm hat geschrieben:Mir hat immer noch keiner erklärt, was denn so ein Protokoll beinhaltet und was man daraus ableiten kann.

Die Frage kannst Du dir ganz einfach selber beantworten :mrgreen:

Bevor ich es ein wiederholtes Mal lesen muss:
1. Ich bin auf keinen Kreuzzug!
2. Welche Argumente kann es gegen eine Chancengleichheit vor Gericht geben? Doch eigentlich keine, oder? Wenn ich egal wofür beschuldigt werde, dann muss ich doch auf die gleichen Beweismittel zugreifen dürfen wie der Kläger. Kann ich aber nicht, da der Kläger ein Beweismittel vernichtet hat.
3. Egal ob man glaubt, dass alle Busgeldverfahren korrekt sind oder auch nicht, muss es doch davon ab für den Beschuldigten die Möglichkeit geben, den Vorwurf überprüfen zu können.
4. Gerichte gehen grundsätzlich von der Richtigkeit der Beweismittel aus, ohne nachprüfen zu können ob die Auswertung aus den Rohdaten korrekt ist.
5. In einem Rechtsstaat habe ich die Möglichkeit gegen ein Bußgeldverfahren Widerspruch einzulegen. Das ist mein Grundrecht. Die Behörde weißt sogar darauf hin. Es ist also vollkommen egal ob es Sinn macht oder nicht. Hier wird so oft die Meinung vertreten, dass man zu seinen Vergehen stehen soll. Das ist letztendlich eine persönliche Einstellung und kein geltendes Recht.

wolfherm am 12 Mai 2019 08:30:19

Hallo Peter,

jetzt machst du es dir aber etwas einfach. Meine Frage ist ernsthaft gemeint.

pipo am 12 Mai 2019 08:43:18

wolfherm hat geschrieben:jetzt machst du es dir aber etwas einfach. Meine Frage ist ernsthaft gemeint.

Nö, würde mich selber Interessieren, wie die Daten aussehen woraus die Geschwindigkeit und andere Parameter gezogen werden. Grad als IT´ler und Betroffener im besonderen. Ich habe auf so manchen Kongressen oder Lehrgängen mit Personen aus diesem Umfeld gesprochen. Aber irgentwie scheint es ein Geheimnis zu sein :roll:

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