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LiFePO4 Plug n Play Systeme im Test 1, 2, 3, 4


egocogito am 07 Jul 2019 21:22:19

Darum ja meine Frage, ob es auch andere Zellen mit Yttrium gibt, weil das Temperaturproblem in diesem Test sehr ausführlich und prominent behandelt wird.

Anzeige vom Forum

Hier findest Du vielleicht schon, was Du suchst: --->Link

fulli1 am 07 Jul 2019 21:35:17

Diese sind lt. Datenblatt auch bis -20°C ladbar:
--> Link
Siehe auch hier:
--> Link
Volker

thomker am 07 Jul 2019 21:36:23

Viel zu lange...:-)

egocogito am 07 Jul 2019 22:00:36

Ja, da steht was von empfohlenem Ladestrom, die Frage ist, reduziert das BMS wie bei der Epsilon bei tieferen Temperaturen den Ladestrom (konnte nichts darüber lesen), oder müssen die Lichtmaschine, das Ladegerät bzw. der Booster das wissen?

Und meine Frage ist damit auch nicht beantwortet, denn auch dieser Akku hat kein Yttrium.

siusebem am 07 Jul 2019 22:14:25

Das BMS regelt auch bei der Epsilon nicht die Ladefähigkeit in Abhängigkeit der Temperatur. Das erledigt ein interner Temperatursensor.

egocogito am 07 Jul 2019 22:23:46

Ja, okay, dann regelt das ein Sensor, aber der Ladestrom wird bei tiefen Temperaturen bis auf 0,5A beschränkt, das war meine Grundaussage.

siusebem am 07 Jul 2019 22:29:13

Die Epsilon ist die einzige im Test, bei der kein externes Gerät das Temperaturfenster regeln muss.
Ich habe lange Zeit mit dem Gedanken gespielt auf LiFePo4 umzusteigen, das „Temperaturproblem“ hat mich immer davon abgehalten.
Nachdem ich dann von der Epsilon gehört hatte (dass sie das Problem fast eliminiert), habe ich zugeschlagen.
Und der Test hat auch das Werbeversprechen bestätigt, bei -11Grad wird nur ein Ladestrom von 0,5A zugelassen, und das ohne jegliche Regelung von Aussen.

Bodimobil am 07 Jul 2019 22:31:05

Es ist zwar kein 100%iger Beweis, aber schau mal den Wikipedia Artikel zu LiFePo. --> Link
Auch sonst findet man im Internet LiFeYPo nur im Zusammenhang mit Winston. Und solange keiner einen anderen LiFePo Hersteller findet der Yttrium verwendet bleibt für mich Winston der einzige Hersteller.
Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
Was aber für mich nicht sicher ist: Warum soll es nicht andere Batterietypen geben die ähnliche Eigenschaften auch ohne Yttrium hinbekommen.
Gruß Andreas

siusebem am 07 Jul 2019 22:31:29

egocogito hat geschrieben:Ja, okay, dann regelt das ein Sensor, aber der Ladestrom wird bei tiefen Temperaturen bis auf 0,5A beschränkt, das war meine Grundaussage.


Wo liegt da das Problem, in welcher Situation sollte es nötig sein, bei 0 Grad unbedingt eine Batterie zu laden.

egocogito am 07 Jul 2019 22:46:45

siusebem hat geschrieben:Wo liegt da das Problem, in welcher Situation sollte es nötig sein, bei 0 Grad unbedingt eine Batterie zu laden.

Es gibt hier genügend Lesestoff, warum absichtlich oder unabsichtlich bei Minustemperaturen geladen wird, z.B. Erhaltungsladung im Winter über Solar, Landstrom, irrtümlich D+-Steuerung des Boosters bei Minustemperaturen eingeschaltet und und und. Ich glaube, das muss jetzt in diesem Faden nicht neuerlich durchgekaut werden.

Wenn ein Akku über die Elektronik zurückregelt, um diesen zu schützen, dann wird das so passen, aber laut Testbericht ist dem nicht überall so und dürfte daher ein Problem darstellen.

Wenn du dir die Super-B gekauft hast und damit zufrieden bist, dann ist das dein gutes Recht und es wird für dich genau die Lösung sein, die du wolltest, darfst aber nicht beleidigt sein, wenn wer eine andere Lösung präferiert.

siusebem am 07 Jul 2019 22:48:56

Asche auf mein Haupt, bei zwei anderen Herstellern wird auch eine Ladung unter 0 Grad verhindert, nicht nur bei der Epsilon.

egocogito am 07 Jul 2019 22:54:12

Bodimobil hat geschrieben:Es ist zwar kein 100%iger Beweis, aber schau mal den Wikipedia Artikel zu LiFePo. --> Link
Auch sonst findet man im Internet LiFeYPo nur im Zusammenhang mit Winston......
Gruß Andreas


Danke, werde ich mir durchlesen. Ich will niemanden provozieren oder belehren, sondern wirklich wissen, ob es einen anderen Hersteller gibt. Was ich nämlich nicht verstehe, ist, die mögliche Ladeeigenschaft bei Minustemperaturen ist doch ein großer Vorteil eines Akkus, warum nutzen diesen Vorteil nicht auch andere Hersteller? Vom Preis her kann's nicht sein, weil zum Beispiel die Super-B preislich ziemlich auf den Putz haut, aber Elektronik benötigt, um Minustemperaturen zu verkraften. Geht's da um Rechte, Fertigungsgeheimnisse oder schlicht und einfach um Gewinnmaximierung?

siusebem am 07 Jul 2019 23:03:43

Es geht dabei nicht um das versehentliche laden bei 0 Grad. Das wird ja verhindert, wenn die Regelung funktioniert.
Es geht darum, ob ich eine Ladung bei 0 Grad brauche, wenn nicht, dann gibt es kein Temperaturproblem.

Kann jetzt nicht erkennen, dass man aus meinen Zeilen herauslesen kann, dass ich beleidigt bin, wenn jemand etwas anderes präferiert.

egocogito am 07 Jul 2019 23:12:46

Weil in dem durch den TE angeführten Test die Nichtladefähigkeit des Akkus bei niedrigen Temperaturen eine große Rolle spielt, sodass daraus geschlossen werden kann, dass es da offenbar doch Bedarf gibt. Wenn du den für dich nicht benötigst, dann ist das ja in Ordnung, spiegelt aber offenbar nicht das Tatsächliche für viele andere wider. Und ich wiederhole mich: Wenn dein Akku abregelt, dann passt das ja, aber offenbar tun es nicht alle.

siusebem am 07 Jul 2019 23:26:32

Ich verstehe den Kältetest eher anders. Da es bei LiFePo4 nun mal die 0 Grad-Grenze gibt, ging es den Testern eher darum, ob das Problem durch die verschiedenen Hersteller behoben wird, durch was auch immer.
Vielleicht ist es für die Hersteller einfacher das Problem durch Regelungen zu beheben, anstatt Yttrium hinzuzufügen, denn warum sollte ein Hersteller unbedingt eine Batterie unter 0 Grad ladefähig machen.

siusebem am 07 Jul 2019 23:37:19

Übrigens hatte ich die Epsilon für 1547€ gekauft, bei einem bekannten Onlinehändler, nur mal um deine Kritik an dem Preis der Epsilon zu relativieren, denn die 1999€ im Test sind nicht aktuell.

egocogito am 08 Jul 2019 09:34:56

Das habe ich als Argument auch noch nicht gelesen, dass es ein Problem ist, wenn Akkus von -35 bis +80 Grad geladen und entladen werden können. Aber gut, diese Sichtweise muss man auch gelten lassen.

Ich habe jetzt gesucht, für den 90Ah-Akku werden zwischen € 1.840,- und € 1.950,- aufgerufen. Wenn du ein "Schnäppchen" erwischt hast, dann ist das Glück für dich, aber nicht die Norm und somit für andere, die sich dafür interessieren, irrelevant. Wir reden hier von einem Preis von mind. € 20,-/Ah Kapazität, die glücklicherweise bei Minustemperaturen wenig bis gar nicht geladen werden können :-).

siusebem am 08 Jul 2019 10:08:34

egocogito hat geschrieben:Das habe ich als Argument auch noch nicht gelesen, dass es ein Problem ist, wenn Akkus von -35 bis +80 Grad geladen und entladen werden können. Aber gut, diese Sichtweise muss man auch gelten lassen.


Sorry, aber liest du überhaupt meine Beiträge, bevor du antwortest?
Wo habe ich auch nur ansatzweise geschrieben, dass es ein Problem ist, dass Batterien zwischen -35 und +80 Grad geladen werden können.

andwein am 08 Jul 2019 10:52:45

siusebem hat geschrieben:Das BMS regelt auch bei der Epsilon nicht die Ladefähigkeit in Abhängigkeit der Temperatur. Das erledigt ein interner Temperatursensor.

Sorry, diese Antwort ist so nicht ganz korrekt:
Ein Sensor erkennt einen Zustand (Temperatur, Druck etc)! ein angeschlossener Regelmechanismus/Algorithmus muss diesen erkannten Zustand bewerten und anhand von Soll/Istwerten einstellen bzw. korrigieren.
Diese Regelung kann/sollte im Batteriemanagement System (BMS) stattfinden. Das Zell-Balancing ist ein Teil des BMS, andere Regelungen sind UVP/OVP die auch ihre eigenen Sensoren/Messkreise besitzen.
1. Ein Batteriepack benötigt nicht unbedingt einen externen Regelkreis zur Ladestrombegrenzung. Die reguläre Temp. Steuerung eines Batterieladegerätes kann man dazu eh nicht benutzen, da diese bei niedrigen Temperaturen ja die Spannung, und damit den Strom erhöht anstatt ihn zu senken!

2. at "egocogito" Die Frage welchen Zellen eigentlich Y-geimpft sind ist sehr gerechtfertigt. Was ich bisher weiß:
a. ein Typ der rechteckigen Flachzellen von Winston sind mit Ytrium versehen. Bei der Erkennbarkeit über die Gehäusefarbe scheiden sich schon die Geister.
b. eine gute Übersicht gibt dieser Artikel: --> Link
Wenn man ihn durchliest ergibt sich kein Zusammenhang von Lithium dotiertem Katothenmatrial und der Bauform Flach- oder Rundzellen. Anscheinend ist dies bei beiden möglich.
Ein weiterer guter Artikel ist dieser: --> Link.
Im Abschnitt Betriebs- und Umgebungstemperatur ist allerdings über Ytrium überhaupt nichts zu lesen.

Mein Fazit: Bei meiner ganzen Sucherei habe ich tatsächlich keine LiFeYPO4-Rundzellen gefunden. Auch bei Flachzellen sind es anscheinend nur die Zellen von Winston/Thundersky, die mit Ytrium-Kathoden arbeiten.
Dies treibt mich zu der Frage: Welche Nachteile hat den der Ytrium-Zusatz, dass ihn so viele Hersteller anscheinend nicht verwenden? Sind es nur die Kosten oder gibt es auch andere. Anscheinend nehmen die ganzen Anwender das bei Nicht-Y-Akkus bestehende Ladestromthema bei niedrigen Temperaturen nicht so tragisch.
Nur meine Fragen bei meinem derzeitigen Wissensstand, Gruß Andreas

siusebem am 08 Jul 2019 11:02:22

Letztendlich sagt aber der Temperatursensor, ob geladen werden soll oder nicht, das ist das, was ich damit meine.
Dass angeschlossene Ladegeräte bei Kälte eher erhöhen ist aber bei der Einstellung auf Lithium nicht mehr so.

egocogito am 08 Jul 2019 11:19:56

andwein hat geschrieben:Dies treibt mich zu der Frage: Welche Nachteile hat den der Ytrium-Zusatz, dass ihn so viele Hersteller anscheinend nicht verwenden? Sind es nur die Kosten oder gibt es auch andere.


Wenn, dann könnten es nur Fertigungskosten sein, weil der Preis für Yttrium seit 2011 massiv gefallen ist, von weit über $ 100/kg auf etwa $ 5/kg.

siusebem am 08 Jul 2019 13:20:45

Da es mich nun auch sehr interessiert wie die „vorbildliche“ Temperaturregelung bei Büttner funktioniert ( in Verbindung mit dem BCB von Büttner für 600€), habe ich mir mal die Bedienungsanleitungen für den MT BCB 25/20 IUoU und für die 110A Büttner-Batterie angesehen.
Leider wird mir nicht klar, wie der „sehr gut platzierte“ interne Temperatursensor in der Batterie mit dem BCB kommuniziert, denn eine extra „Datenleitung“ zwischen BCB und Batterie kann ich nicht finden. Einzig ein Lastrelais ist zu sehen, das aber wodurch ausgelöst wird?
In der BA des BCB wird sogar ein externer Temperaturfühler gezeigt.
Läuft das dann über CanBus ?

siusebem am 08 Jul 2019 14:07:13

Ok, den Satz mit dem Lastrelais am besten ignorieren.

nkag16 am 08 Jul 2019 14:39:41

siusebem hat geschrieben:Wo liegt da das Problem, in welcher Situation sollte es nötig sein, bei 0 Grad unbedingt eine Batterie zu laden.

Der Laternenparker ohne Landstromanschluss, aber mit Solarplatten auf dem Dach würde gerne im Winter seine Batterieladung erhalten.
Mir wäre in dieser Situation eine Ladung bei/unter 0 Grad sehr wichtig.

siusebem am 08 Jul 2019 15:12:52

Keine Frage, das ist eine Situation. Nur wie lange haben wir durchgehend unter 0 Grad.
Wie lange kann eine Lithium gegenüber einer Blei diese Zeit überbrücken.
Und sollte der Klimawandel sich mal umkehren, dann kann ich auch zwischendurch nach 4 Wochen auch mal mal durchheizen.

andwein am 08 Jul 2019 17:22:17

siusebem hat geschrieben:....Leider wird mir nicht klar, wie der „sehr gut platzierte“ interne Temperatursensor in der Batterie mit dem BCB kommuniziert, In der BA des BCB wird sogar ein externer Temperaturfühler gezeigt. Läuft das dann über CanBus ?

Nein, das sind zwei verschiedene Temperatursensoren!!
Der in der Batterie beeinflußt das interne BMS-System.
Der in der BA des BCBs ist für die interne BCB-Regelung, soll die Temperaturkompensation für Bleibatterien steuern und ist bei solchen Geräten meist ein externer Sensor (ich habe darauf verzichtet mir die BA herunterzuladen weil du den genauen Typ nicht angegeben hast)
Gruß Andreas

siusebem am 08 Jul 2019 17:36:48

Also wenn ich MT BCB 25/20 IUoU schreibe, geht das doch nicht genauer, oder?
Das mit den Temperatursensoren ist ja klar, nur wird geschrieben, dass der interne Sensor der Büttner-Batterie nur mit Büttner-Geräten die Temperaturegelung macht.
Aber wie kommunizieren die beiden, das frage ich mich.

Tinduck am 08 Jul 2019 19:03:04

Bedienungsanleitungen sind geduldig.

Der interne Sensor wird nur mit dem ebenfalls internen BMS kommunizieren, mehr brauchts ja nicht für den ‚Ladestop‘. Der Rest ist Marketinggeblubber. Wenn die Batterie noch einen CAN-Bus-Ausgang hat, kann sie dann dem LG noch sagen, dass es nicht laden braucht. Aber die Abschaltung muss intern erfolgen, andernfalls ist das nicht sicher. Man kann ja auch ein anderes LG nutzen, z. B. das im EBL, das würde dann unter Null Grad die Zellen totbraten, wenn das BMS nicht wegschaltet. Oder eben der vielgefürchtete Solarcontroller.

Ist es nicht so geschaltet, rangiert der Büttner-Akku noch hinter den Chinakrachern, egal, was die Testexperten sagen...

ICH würde mir den Nothnagel-Bausatz holen, wenn ich jetzt aufrüsten müsste oder wollte. Alles andere füllt nur hier das Forum, wie man ja an einem ganzen Haufen Threads sieht. Dagegen war Crystalgate ja der reinste Kindergeburtstag!

bis denn,

Uwe

siusebem am 08 Jul 2019 19:42:56

Zitat Test unter den Büttner-Batterien in Bezug auf den Kältetest, nicht wortwörtlich.
„ Optimale Temperaturregelung in Verbindung mit Ladegerät/Booster BCB von Büttner, oder externen Temperatursensor ( wohl bei anderen Herstellern ), ansonsten wird voller Ladestrom aufgenommen.“
Also was macht der interne Temperatursensor der Büttner-Batterie, ohne Büttner-BCB, anscheinend nichts.

lowbattery am 08 Jul 2019 19:53:38

andwein hat geschrieben:Dies treibt mich zu der Frage: Welche Nachteile hat den der Ytrium-Zusatz, dass ihn so viele Hersteller anscheinend nicht verwenden? Sind es nur die Kosten oder gibt es auch andere.


Hallo Andreas,
um nochmal auf das Yttrium zurückzukommen: Thundersky/Winston hat Patente zu industriellen Verfahren zur Dotierung des LiFePO4 mit Yttrium. Mag sein das Wettbewerber das nicht so dürfen oder anders lösen, siehe z.B. A123Systems-Patente. Oder Winston sind einfach die einzigen, die damit werben. Mit irgendetwas muß jeder Hersteller sein LiFePO4 dotieren, sonst leitet es nicht.

Andererseits sind für chinesische Zellenhersteller Wohnmobile, die wegen LM-Betrieb bei 1:1 Tausch eine Lademöglichkeit unter Null Grad benötigen, ein vermutlich noch weitgehend unentdeckter Nischenmarkt.

Gruß,
Stefan

biauwe am 08 Jul 2019 20:26:47

lowbattery hat geschrieben:Andererseits sind für chinesische Zellenhersteller Wohnmobile, die wegen LM-Betrieb bei 1:1 Tausch eine Lademöglichkeit unter Null Grad benötigen, ein vermutlich noch weitgehend unentdeckter Nischenmarkt.

Gruß,
Stefan


Ich mußte bei den Chinesen vor dem Kauf angeben, wie hoch die Belastung des Akkus ist und wie ich ihn im Womo nutzen will.

Bild

egocogito am 08 Jul 2019 22:34:47

Hallo biauwe,

etwas offtopic, ich habe mir deine Homepage angesehen, Respekt, alles akribisch genau dokumentiert und ich denke, nachdem ich den Film 1001 Nacht gesehen habe, ihr liebt die kalte Jahreszeit :-).

lowbattery am 08 Jul 2019 23:03:46

biauwe hat geschrieben:Ich mußte bei den Chinesen vor dem Kauf angeben, wie hoch die Belastung des Akkus ist und wie ich ihn im Womo nutzen will.

Meinst du HXX? Die haben uns als Kunden wahrscheinlich inzwischen entdeckt. Ich meinte eigentlich die Zellhersteller, hier Zahlen zum Produktionsvolumen in China: --> Link. 15 GWh in 6 Monaten, ein Drittel davon LFP, wenn ich es richtig lese.

biauwe am 09 Jul 2019 08:53:25

Hallo lowbattery,

HXX macht Werbung für Womo-Akkus.

biauwe am 10 Jul 2019 20:25:28

siusebem hat geschrieben:Hat ja diesmal doch etwas gedauert bis Winston-Zellen in diesem Thema auch auftauchen.


Auch da gibt es Alternativen --> Link

egocogito am 11 Jul 2019 18:40:30

Irrtum meinerseits.

egocogito am 11 Jul 2019 18:53:56

Doppelpost.

HilleundJack am 11 Jul 2019 21:07:02

biauwe hat geschrieben:Auch da gibt es Alternativen --> Link


Eigentlich heisst es ja immer, dass man bei Alibaba günstiger einkaufen kann, aber zumindest bei den Winston-Zellen trifft das nicht zu. Selbst wenn ich bei Nothnagel kaufe, komme ich am Ende preiswerter davon.

Gruss Hille & Jack

cbra am 11 Jul 2019 21:25:16

haben die letzten Beiträge eigentlich noch was mit dem Thema zu tun? Plug and play Fertigsysteme ohne Yttrium ?

kann den eingangs zitierten test nicht lesen, aber ich hab den eindruck dass ihr euch schon ziemlich weit weg bewegt haben.

habe reingeschaut weil ich jetzt gut 1/2 jahr mit meiner fraron habe - und recht zufrieden bin, aber das passt wohl nicht mehr hier her ;)

siusebem am 11 Jul 2019 22:40:26

Genau meine Meinung, irgendwann läuft jeder Beitrag über Lithium darauf hinaus, dass Winston-Zellen zum Thema werden.

Tinduck am 12 Jul 2019 08:43:39

Wird wohl daran liegen, dass es die besten sind? :gruebel:

Im Endeffekt wird der ganze ‚Drop-In‘-Kram verschiedenster Hersteller doch nur gekauft, weil er billiger ist und suggeriert, dass man sonst nix verändern muss. Was, wie inzwischen alle hier wissen, in 99% der Fälle eben nicht zutrifft.

Aber so hat das Forum wenigstens Zulauf....

bis denn,

Uwe

cbra am 12 Jul 2019 08:53:09

Tinduck hat geschrieben:Wird wohl daran liegen, dass es die besten sind? :gruebel:


aber weder plug and play, noch im zitierten test noch in der techn. vorgabe. ist ein bisser wie wenn einer schreibt in meinem Womo ist es im sommer so warm und dann wird darüber geschrieben ob bmw oder peugeot das bessere cabrio baut ;)

Tinduck hat geschrieben:Im Endeffekt wird der ganze ‚Drop-In‘-Kram verschiedenster Hersteller doch nur gekauft, weil er billiger ist und suggeriert, dass man sonst nix verändern muss. Was, wie inzwischen alle hier wissen, in 99% der Fälle eben nicht zutrifft.
...

Uwe


ist das denn so?

ich hab fraron gekauft, eingebaut, solarladeregler und efoy umgestellt ( weils leicht ging) und gut isses. das teil macht genau was ich erwartet habe und wollte.

grösse passt
pole passen
gewicht reduziert
mehr stromreserven
nis wesentliches umbauen oder umstellen
es gibt guten support
es gibt garantie
"wer haftet wenn der eigenbau abfackelt" - die frage stellt sich nicht

sehe für mich keinen grund was anderes zu holen

andwein am 12 Jul 2019 09:41:07

Also ich sehe das "Plug n Pray" Thema nicht so eng. Es ist wie in der Computerindustrie, zu 70% funktioniert die Austauscherei, zu 30% muss man nacharbeiten oder zurückgeben. Der einzige Unterschied sind Preis und Gewicht. Ein Selbstbausatz setzt halt doch handwerkliches Geschick und eine technische Vorbildung voraus. Aber eigentlich setzten alle Um- und Einbauten im Wohnmobil handwerkliches/technisches Wissen voraus sonst wird es entweder Pfusch oder es funktioniert nicht.
Das größte Problem bei diesen Systemen ist in meinen Augen die Art der Polanschlüße, die Bodenbefestigung und die abgehende Kabelstärke. Auf diese Themen wird auch im Test nicht groß hingewiesen, die haben wirklich nur den Akku betrachtet.
Nur meine Meinung, Andreas

siusebem am 12 Jul 2019 09:44:55

Tinduck hat geschrieben:Wird wohl daran liegen, dass es die besten sind.


Keiner bestreitet das.
Nur, wenn ich zum Beispiel über einen Test von Kleinwagen in einem Forum diskutiere, möchte ich nicht, dass jemand diese dann, mit einem Auto der Mittelklasse vergleicht.
Ich hätte mich auch für Winston entschieden, aber der Einbauplatz ist eben dafür nicht da.
Und mit dem Fertigakku von Lisunenergy hätte ich als Privatkonsument keinen Mehrwert gehabt.
Zum Beispiel keine 3 jährige Garantie. Dieser Akku selbst verhindert auch nicht eine Ladung unter 0 Grad.
Ich meine den 125Ah-Akku.

siusebem am 12 Jul 2019 10:14:32

andwein hat geschrieben:Das größte Problem bei diesen Systemen ist in meinen Augen die Art der Polanschlüße, die Bodenbefestigung und die abgehende Kabelstärke.


Das verstehe ich jetzt nicht ganz, was du da für Probleme erkennst.

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