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Saarländisches Verfassungsgericht entscheidet für Autofahrer


pipo am 09 Jul 2019 16:01:27

Wie in diesem Thread --> Link bereits kontrovers diskutiert wurde, hat das saarländische Verfassungsgericht ein Urteil gegen einen Autofahrer, der wegen eines Tempoverstoßes verurteilt wurde aufgehoben.

"Es werde nicht bezweifelt, dass die Geschwindigkeitsmessung durch den Blitzer ein standardisiertes Messverfahren darstelle, erklärte der Verfassungsgerichtshof. Wenn sich aber ein Betroffener gegen das Messergebnis wende, müsse er die Möglichkeit haben, die Messung zu überprüfen. Es gehe also "um sehr grundsätzliche Fragen von Verteidigungsrechten und Fairnessgeboten"

--> Link

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rolf51 am 09 Jul 2019 18:34:17

Sehr gut, dann kann ich wieder meine eigene Richtgeschwindigkeit fahren :lol:

Bodimobil am 09 Jul 2019 19:07:57

Andere lachen sich über Deutschland kaputt! z.B. die Österreicher, weil dort die Polizisten sogar schätzen dürfen.
Autofahrer in anderen Ländern wundern sich sowieso schon lange über die geringen Strafen in Deutschland - und jetzt kann man auch noch so einfach erfolgreich Einspruch einlegen. Ich habe dafür kein Verständniss und derjenige der kurz nach einem Ortseingang von einem Raser platt gefahren wird sicher auch nicht. :nein:

Gruß Andreas

JACKYONE am 09 Jul 2019 19:16:57

Mensch - geht dieses "Geschwafel" echt schon wieder los?? :evil:
Ist denn heutzutage niemand mehr in der Lage, etwas geschriebenes zu verstehen?? :eek:
Es geht nirgends!! darum, gegen etwas einfach so Einspruch einzulegen -sondern lediglich darum eine Messung ( aus verschiedenen Gründen)überprüfen lassen zu können!! Es wurde ja schliesslich schon oft genug über unzulässige und unkorrekte Messungen berichtet!

LG Robert

ManfredK am 09 Jul 2019 19:20:05

Diese Diskussion wurde doch schon ausführlich geführt.... es geht nicht darum das jemand der objektiv zu schnell gefahren ist, ohne Strafe davon kommt. Es geht darum, dass das Beweismittel (Daten des Blitzers) auch vorhanden sein müssen. Wenn bei der Beschaffung des Blitzers nicht berücksichtigt wurde, dass die Rohdaten gespeichert werden, dann ist der Beschaffer dran schuld.

Wenn jemand auf Basis von DNA Spuren beschuldigt wird, dann wäre es doch auch ganz nett, wenn beim Prozess das Beweismittel noch vorhanden ist und ggfs. durch einen Sachverständigen das Beweismittel DNA Spuren erneut untersucht werden kann. Lediglich ein (manipulierbarer) Computerausdruck eines Untersuchungsergebnisses ist halt auch nicht ausreichend.

kielius am 09 Jul 2019 19:29:31

Da aber das Speichern der Daten wiederum Persönlichkeitsrechte verletzt und dem Datenschutz widerspricht wird man keinen Verkehrssünder oder sonstigen Straftäter mehr am "Arsch" kriegen - jeder dann so wie er möchte......

Bodimobil am 09 Jul 2019 19:34:03

Und der Österreichische Polizist der schätzen darf - da gibt es auch keine Beweise.
Als nächstes wird behauptet dass die gespeicherten Daten manipuliert worden sind. Wenn man das mit der Beweisbarkeit nur hoch genug auf die Spitze treibt ist nichts mehr beweisbar. Es geht um die Verhältnismäßigkeit. Es kann nicht sein, dass für einen Raser die gleichen Qualität an Beweisen vorliegen müssen wie für einen Mörder. Dann werden wir bald nur noch den Spruch "im Zweifel für den Angeklagten" hören weil keiner mehr verurteilt werden darf.

Rockerbox am 09 Jul 2019 19:41:11

Das Schätzen der Geschwindigkeit findet in Österreich aber kaum mehr Anwendung, zum einem müssen bestimmte Bedingungen vorherrschen bzw. eingehalten werden (freie Sicht in beide Richtungen, KFZ muss vorbeifahren usw) und zum anderen gibts auch in der Alpenrepublik seit vielen Jahren die netten Laserpistolen.

pipo am 09 Jul 2019 19:47:50

kielius hat geschrieben:Da aber das Speichern der Daten wiederum Persönlichkeitsrechte verletzt und dem Datenschutz widerspricht wird man keinen Verkehrssünder oder sonstigen Straftäter mehr am "Arsch" kriegen - jeder dann so wie er möchte......

Uiiihhhh, wenn das denn tatsächlich so wäre, können wir ja mit WARP Geschwindigkeit durch die Galaxy rasen, da die Rennleitung ja aus Respekt vor den Persönlichkeitsrechten und der Anwendung des Datenschutzes, die gemachten Bilder nicht auswerten darf :respekt: :loldev: You made my day :lach:

schnecke0815 am 09 Jul 2019 19:49:59

Erst einmal ein + für Jackyone.
Sind wir eine Alpen...äh Bananenrepublik oder ein demokratischer Staat mit Rechten und Gesetzen?
Wenn eine (vermutliche) Tat eine Strafe nach sich zieht darf und muß man sich verteidigen dürfen, nicht nur im Straßenverkehr.
Dazu gehören Beweise, ansonsten in dubio pro reo.

pipo am 09 Jul 2019 19:51:47

Apropos, Bielefeld nimmt die ersten Blitzer ausser Dienst --> Link
"Die Rohmessdaten werden von dem Lasergerät nicht zuverlässig genug gespeichert. " :roll:

Bodimobil am 09 Jul 2019 19:54:53

Rockerbox hat geschrieben:Das Schätzen der Geschwindigkeit findet in Österreich aber kaum mehr Anwendung ...

Das mag sein, es sollte ja nur ein Beispiel mit wie wenig Aufwand jemanden verurteilt werden kann. Das was deutsche Richter da verlangen halte ich nicht mehr für Verhältnismäßig. Es verleitet gerade dazu immer dagegen zu klagen.
Das ist ja alles nichts neues. Es ist schon mehr als ein Jahrzent her als ein Rechtsanwalt in einem Fernsehinterview behauptet hatte er würde jeden geblitzten rausboxen - irgendeinen Verfahrensfehler fände er immer.
Findet ihr das OK?

kielius am 09 Jul 2019 19:59:50

pipo hat geschrieben:Uiiihhhh, wenn das denn tatsächlich so wäre, können wir ja mit WARP Geschwindigkeit durch die Galaxy rasen, da die Rennleitung ja aus Respekt vor den Persönlichkeitsrechten und der Anwendung des Datenschutzes, die gemachten Bilder nicht auswerten darf :respekt: :loldev: You made my day :lach:

Es wird sich für die eine oder andere Möglichkeit immer wieder ein Anwalt finden der den Gesetzesverstoßern den Weg bereitet ....
....Hier mal ein "Ironie Ende" .........

StefanF am 09 Jul 2019 20:00:48

ätt Bodimobil
Fändest du es denn gut, wenn du aufgrund von Schätzungen bezahlen solltest?? Das klingt fast so.

Gruß, Stefan

schnecke0815 am 09 Jul 2019 20:26:15

Bodimobil hat geschrieben:Es ist schon mehr als ein Jahrzent her als ein Rechtsanwalt in einem Fernsehinterview behauptet hatte er würde jeden geblitzten rausboxen - irgendeinen Verfahrensfehler fände er immer.
Findet ihr das OK?


Ja.
Standrechtliches Erschießen ist nämlich keine Alternative.
Wenn die Politiker nicht in der Lage sind entsprechende Grundlagen zu schaffen darf man die bestehenden Gesetze auch zu eigenen Gunsten ausreizen.

Vor ein 1-2 Tagen hat eine Gruppe Minderjähriger ein Mädchen gruppenvergewaltigt - alle womöglich nicht strafmündig.
Was sind das für Gesetze?

An wem frage ich dich ist es hier was zu ändern?

JACKYONE am 09 Jul 2019 20:34:17

Bodimobil hat geschrieben:. Es geht um die Verhältnismäßigkeit. Es kann nicht sein, dass für einen Raser die gleichen Qualität an Beweisen vorliegen müssen wie für einen Mörder. Dann werden wir bald nur noch den Spruch "im Zweifel für den Angeklagten" hören weil keiner mehr verurteilt werden darf.


Ich muß schon sagen, du hast ein komisches Rechtsverständniss.
Wir sind nicht in Österreich, sondern in Deutschland.
Zu erst : Einen (vielleicht)Raser mit einem Mörder zu vergleichen ist m.m. ein Unding!!
Und das " im Zweifel für den Angeklagten" ist nun mal ein grundlegender Grundsatz in unserem Rechtsstaat.
Und um eben dieses im Zweifel für den Angeklakten nicht eintreffen zu lassen MÜSSEN alle Zweifel durch nachprüfbare Beweise ( was in diesem Fall eben die Fotos und andere Grundlagen der Messung sind) und deren Offenlegung dargelegt werden.

DIES ist z.B. mein Verständniss von Verhältnissmäßigkeit und Rechtsstaat!!!

LG Robert

wolfherm am 09 Jul 2019 21:16:34

Zur Beruhigung der Gemüter und zur Vermeidung verbaler Verletzungen, schließen wir hier mal für einige Tage.

pipo am 13 Jul 2019 08:21:05

JACKYONE hat geschrieben:DIES ist z.B. mein Verständniss von Verhältnissmäßigkeit und Rechtsstaat!!!

Nicht nur Deins, sondern auch das eines Verfassungsgerichtes. Aktuell sind zahlreiche Ordnungsbehörden dabei, ihre Messgeräte vorübergehen stillzulegen. Und das nicht nur im Saarland, sondern im gesamten Bundesgebiet. Allein diese Tatsache sollte zahlreiche Frage aufwerfen.

Ich habe es zwar schon x-Mal geschrieben, aber bei vielen ist es nicht angekommen: Es geht um die Chancengleichheit vor Gericht und nicht darum um sich aus der Verantwortung zu ziehen. Das Urteil spricht per se keinen Autofahrer frei!!!!
Zudem sollte doch auch klar sein, wenn den ermittelnden Behörde ein Verfahrensfehler nachgewiesen werden kann, dass dann auch tatsächlich Zweifel am gesamten Verfahren bestehen. Auch hier gild der rechtsstaatliche Grundsatz: Im Zweifel für den Angeklagten.

Wie die Geschwindigkeitsermittlung in den Nachbarländern durchgeführt wird, ist in diesem Thread vollkommen unerheblich.
Und wer in diesem Zusammenhang von Mord und Totschlag spricht, dem ist eh nicht mehr zu helfen. Sorry, Thema vollkommen verfehlt :!:

rkopka am 13 Jul 2019 09:53:35

pipo hat geschrieben:Zudem sollte doch auch klar sein, wenn den ermittelnden Behörde ein Verfahrensfehler nachgewiesen werden kann, dass dann auch tatsächlich Zweifel am gesamten Verfahren bestehen. Auch hier gild der rechtsstaatliche Grundsatz: Im Zweifel für den Angeklagten.

Die Folge wäre dann, entweder macht man gar keine Kontrollen mehr, was wohl kaum sinnvoll ist, oder man erweitert die Dokumentation und Beweissicherung um ein Vielfaches. Was natürlich kostet. Und irgendwer wird das zahlen müssen. Das wird dann entweder die Gruppe der Zuschnellfahrer zahlen, indem man denen dafür auch noch eine Gebühr in Rechnung stellt (oder die Strafen einfach erhöht), oder die Gemeinschaft muß das zahlen. Und das dürfte eine Menge Geld sein, wenn nicht mehr 2 Personen in (geschätzt) 20min eine Messung aufbauen, sondern (z.B.) jeweils 4 Personen 1h lang alle Parameter gerichtstauglich dokumentieren, nach 5 Messungen alles neu kalibrieren, Testmessungen vornehmen und für jeden Fall eine DVD mit Meßdaten generieren. Die Anwälte, die es beeinspruchen, müssen dann wieder zugelassene und vereidigte SW Techniker bezahlen, die die Daten analysieren, das ganze natürlich immer nur mit signierten Daten und Zulassungen der Techniker. Damit ist dann jedes Knöllchen so aufwendig wie das Klo im Space Shuttle (das wohl nicht gerade billig war).

RK

schnecke0815 am 13 Jul 2019 16:45:29

RK - wir leben zum Glück in Deutschland und das ist auch gut so. :)

rolf51 am 13 Jul 2019 17:14:26

schnecke0815 hat geschrieben:RK - wir leben zum Glück in Deutschland und das ist auch gut so. :)


In dem man die Täter als Opfer darstellt :-?

schnecke0815 am 13 Jul 2019 17:22:23

Ihr habt das immer noch nicht verstanden, absolut beratungsresistent.
Wie auch immer - jedem Tierchen sein Pläsierchen

rkopka am 13 Jul 2019 18:14:06

schnecke0815 hat geschrieben:Ihr habt das immer noch nicht verstanden, absolut beratungsresistent.
Wie auch immer - jedem Tierchen sein Pläsierchen

Ich verstehe dich dafür nicht. Du willst, daß auch Zuschnellfahren nur mit allen Beweisen nachgewiesen wird. OK, das ist aufwendig und kostet (mehr), je nachdem, was man dann als sicher akzeptiert. Also muß man(wer?) das zahlen oder man macht keine Kontrollen. Im Moment sieht es eher so aus, daß die, die sich einen teuren Anwalt leisten können, solange insistieren, bis sie davon kommen, obwohl sie (meistens) wohl zurecht erwischt wurden. Die anderen zahlen einfach, weil sie meistens auch wissen, daß sie zu schnell waren.
Gibt es Fehlmessungen ? Sicher. Fehler gibt es immer. Aber wieviele sind es ? Und warum (AFAIK) ist das in anderen Ländern anscheinend kein so Problem ?

RK

pipo am 13 Jul 2019 18:34:46

rkopka hat geschrieben:Die Folge wäre dann, entweder macht man gar keine Kontrollen mehr, was wohl kaum sinnvoll ist,

Verfahrensfehler wird es immer geben, genauso wie Kontrollen und entsprechende Bußgelder :!: :!:

oder man erweitert die Dokumentation und Beweissicherung um ein Vielfaches. Was natürlich kostet.

Die Kosten sind überschaubar und die Hersteller der Radargeräte haben bereits entsprechende Software für ihre Geräte in der Entwicklung oder sind sogar bereits in der Zulassung.

Und irgendwer wird das zahlen müssen. Das wird dann entweder die Gruppe der Zuschnellfahrer zahlen, indem man denen dafür auch noch eine Gebühr in Rechnung stellt (oder die Strafen einfach erhöht), oder die Gemeinschaft muß das zahlen.

Warum sollte eine ordentliche Software mehr Geld kosten???
Ok, eine zusätzliche Abnahme, aber das zahlt der Hersteller..

Und das dürfte eine Menge Geld sein, wenn nicht mehr 2 Personen in (geschätzt) 20min eine Messung aufbauen, sondern (z.B.) jeweils 4 Personen 1h lang alle Parameter gerichtstauglich dokumentieren, nach 5 Messungen alles neu kalibrieren, Testmessungen vornehmen und für jeden Fall eine DVD mit Meßdaten generieren.

Es wird sich nichts an der bisherigen Praxis ändern, da lediglich die Software der Messgeräte in der Lage sein muss, die Rohdaten zu speichen.

Die Anwälte, die es beeinspruchen, müssen dann wieder zugelassene und vereidigte SW Techniker bezahlen, die die Daten analysieren, das ganze natürlich immer nur mit signierten Daten und Zulassungen der Techniker. Damit ist dann jedes Knöllchen so aufwendig wie das Klo im Space Shuttle (das wohl nicht gerade billig war).

Irgentwann ist dann aber auch mal gut.. :roll:

rkopka am 13 Jul 2019 18:42:09

Und irgendwer wird das zahlen müssen. Das wird dann entweder die Gruppe der Zuschnellfahrer zahlen, indem man denen dafür auch noch eine Gebühr in Rechnung stellt (oder die Strafen einfach erhöht), oder die Gemeinschaft muß das zahlen.
pipo hat geschrieben:Warum sollte eine ordentliche Software mehr Geld kosten???
Ok, eine zusätzliche Abnahme, aber das zahlt der Hersteller..

Glaubst du ? Der gibt die Kosten einfach weiter. Das muß er einkalkulieren, direkt oder indirekt. Und da das alle Hersteller machen müssen, wird es die Konkurrenz genauso treffen und keiner kann billiger sein. Und Abnahmen sind immer teuer.

Es wird sich nichts an der bisherigen Praxis ändern, da lediglich die Software der Messgeräte in der Lage sein muss, die Rohdaten zu speichen.

Und was nutzt das, wenn die Anlage falsch aufgestellt ist ? Da gibts sicher mehr zu machen, wenn du wirklich genau sein willst. Außerdem sind Rohdaten schön, aber man muß auch was damit machen können. Und ohne die ganzen Umgebungsinfo sagen sie nichts aus. Oder man erfaßt einfach ein paar MB zusätzlicher Meßwerte, die man dann dem Anwalt gibt. Und was dann ?

RK

pipo am 13 Jul 2019 18:48:06

rkopka hat geschrieben:Und Abnahmen sind immer teuer.

Das Messgerät muss regelmässig abgenommen werden. Und eine Erstzulassung gild für alle Geräte des gleichen Typs.
Was daran sind denn nun zusätzliche Kosten?

Und was nutzt das, wenn die Anlage falsch aufgestellt ist ? Da gibts sicher mehr zu machen, wenn du wirklich genau sein willst.

Dann sind die Messungen angreifbar. Aber das ist ja bislang auch schon der Fall :lach:

[qute]
Außerdem sind Rohdaten schön, aber man muß auch was damit machen können. Und ohne die ganzen Umgebungsinfo sagen sie nichts aus. Oder man erfaßt einfach ein paar MB zusätzlicher Meßwerte, die man dann dem Anwalt gibt. Und was dann ?
[/quote]
Die Auswertungen aus Messungen werden aus genau diesen Rohdaten ermittelt. Nur leider werden diese nicht gespeichert. Somit hat der Besuldigte keinerlei Möglichkeit die Richtigkeit der Auswertung zu überprüfen.
Hast Du dich überhaupt jemals mit der Materie beschäftigt? Offensichtlich nicht.. Wahnsinn :roll:

rkopka am 13 Jul 2019 19:05:05

pipo hat geschrieben:Das Messgerät muss regelmässig abgenommen werden. Und eine Erstzulassung gild für alle Geräte des gleichen Typs.
Was daran sind denn nun zusätzliche Kosten?

Sobald sich nur eine Kleinigkeit ändert, braucht man neue Zulassungen. Deshalb werden auch Fehler ungern korrigiert. Wir haben vor einigen Jahren nur ein Bauteil eines Geräts geändert und brauchten dafür >€10.000 nur für Prüfungen. Gerade bei kleinen Stückzahlen sind das ziemliche Beträge.

Die Auswertungen aus Messungen werden aus genau diesen Rohdaten ermittelt. Nur leider werden diese nicht gespeichert. Somit hat der Besuldigte keinerlei Möglichkeit die Richtigkeit der Auswertung zu überprüfen.
Hast Du dich überhaupt jemals mit der Materie beschäftigt? Offensichtlich nicht.. Wahnsinn :roll:

Mehr oder weniger täglich. Auch wir haben (Mauterfassung) sehr viele Rohdaten. Wir tun uns schon schwer sie für Debugzwecke kurzzeitig aufzuzeichnen, zu speichern und weiterzugeben. Die Zuordnung von reinen Rohdaten zu einem bestimmten Vorgang ist auch nicht so einfach. Das ganze gerichtstauglich umso weniger. Wir haben von unseren Anlagen vom Kunden aufgezeichnete Daten bekommen, mit denen wir nichts anfangen konnten, weil wir keinen genauen Kontext hatten. In D kommt dann auch gleich wieder der Datenschutz dazu, der einen oft zwingt, Daten möglichst schnell zu löschen oder in Teilen unkenntlich zu machen. Und für die Auswertung der Daten muß man u.U. die ganzen Algorithmen und Datenverarbeitung offenlegen, was nicht gern gemacht wird.

Aber vor allem wollte ich darauf hinaus, daß die ganzen schönen Daten überhaupt nichts aussagen, wenn z.B. die Anlage im Winkel nicht genau stimmt.

Wäre es gut, alles genau beweisen zu können ? Ja. Nur bezweifle ich, daß es ohne sehr großen Aufwand machbar ist. Es wurden schon Leute mit wesentlich dünneren Beweisen ins Gefängnis geschickt, aber für die Zuschnellfahrer (oder auch nicht) muß alles bis ins letzte beweisbar sein, weil einer von 1000, um seinen FS nicht zu verlieren, jedes juristische Schlupfloch nutzt.

RK

pipo am 13 Jul 2019 20:09:59

rkopka hat geschrieben:Wir haben vor einigen Jahren nur ein Bauteil eines Geräts geändert und brauchten dafür >€10.000 nur für Prüfungen. Gerade bei kleinen Stückzahlen sind das ziemliche Beträge.

Das ist aber ein Problem des Herstellers. Er möchte seine Hardware an den "Man" bringen, also muss er auch die Voraussetzungen dafür schaffen..

Wir tun uns schon schwer sie für Debugzwecke kurzzeitig aufzuzeichnen, zu speichern und weiterzugeben. Die Zuordnung von reinen Rohdaten zu einem bestimmten Vorgang ist auch nicht so einfach. Das ganze gerichtstauglich umso weniger.

Schwierig und genau darum geht es ja. Die Rechtsprechung ging bislang immer davon aus, dass die Ordungsbehörde dank zertifizierter Geräte und Prozesse unfehlbar ist. Das ist aber leider nicht (immer) so..


In D kommt dann auch gleich wieder der Datenschutz dazu, der einen oft zwingt, Daten möglichst schnell zu löschen oder in Teilen unkenntlich zu machen. Und für die Auswertung der Daten muß man u.U. die ganzen Algorithmen und Datenverarbeitung offenlegen, was nicht gern gemacht wird.

Wenn wir von Europa sprechen, dann greift grundsätzlich die EU-DSGVO. Dh. die Regeln sind nicht nur in Deutschland einheitlich streng.

Aber vor allem wollte ich darauf hinaus, daß die ganzen schönen Daten überhaupt nichts aussagen, wenn z.B. die Anlage im Winkel nicht genau stimmt.

Wenn das Meßgerät falsch aufgestellt ist, haben wir kein Problem mit den Roh-/Meßdaten, sondern einen Verfahrensfehler. Aber möglicherweise können die Rohdaten beweisen, dass ein falscher Winkel eingestellt ist. Aber bislang konnte ich als Beschuldigter nicht beweisen, in Zukunft schon..

aber für die Zuschnellfahrer (oder auch nicht) muß alles bis ins letzte beweisbar sein, weil einer von 1000, um seinen FS nicht zu verlieren, jedes juristische Schlupfloch nutzt.

Das halte ich für eine vollkommen überzogene Aussage. Jedem steht das Recht zu, seine Unschuld zu beweisen. Wenn Behörden die Beweissmittel bislang nicht sichern und ich meine Unschuld nicht beweisen kann, dann läuft irgendwas falsch..
Was würdest Du sagen, wenn Du der schweren Körperverletzung angeklagt bist und die Ordnungsbehörden alle entlastenden Beweise absichtlich gelöscht hat, da sie Grundsätzlich von Deiner Schuld überzeugt sind und dummerweise das Gericht auch noch der Argumentation der Behörde folgt??

RETourer am 13 Jul 2019 20:36:15

pipo hat geschrieben:... Jedem steht das Recht zu, seine Unschuld zu beweisen. ...


Dem ist nicht so, sondern der Staat muss in dem Fall meine Schuld zweifelsfrei beweisen.

wolfherm am 13 Jul 2019 21:55:04

Das ist ein gutes Schlusswort.

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