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LiFeYPO4 12 V Batterie Balancing durch Einzelzellenladung 1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10


Hans Kroeger am 27 Okt 2019 07:05:41

egocogito hat geschrieben:....das heißt, je weniger Ampere, desto besser, weil im Fall des "Verbrennens" weniger Wärme anfällt. Wobei, ich habe Kühlkörper aufgesetzt, da geht schon ein bisschen was weg.....

Hallo Eco,
....aber je weniger Ampere um so länger dauert es auch, bis Du eine nachhinkende Zelle wieder eingefangen hast.....
Ich habe die Prints direkt auf die Kupferlaschen aufgeschraubt. Die Erwärmung ist im ausgeglichenen Zustand so gering, dass ich die gefühlte Temperatur als "lauwarm" bezeichnen würde. Die verbratene Leistung ist dabei 3,6 V x 1,5 A = 5,4 Watt.
Das ist aber auch nicht das Problem!
Du musst die Wärmeabfuhr so gestalten, dass während des normalen Ladevorganges, die maximal mögliche Leistung einer gedrifteten Zelle nicht zur Überhitzung des Balancers führt.
Beispiel: beim CBM400 fließen maximal 2,4 A bei 4V Zellenspannung, das ergibt 9,6 Watt Wärmeleistung. Das ist fast doppelt so viel, wie bei der Initialisierung. Die dürfen nicht zur Überhitzung führen! Über 4 V kommt es zum OVP und folglich zum Strom Null.
Du fragst, warum ich dann nicht mit einem Gesamtstrom von knapp unter 2 A die Einzelzellenladung mache. Antwort: durch die Wahl des Gesamtstromes bestimme ich über die Kennlinie des CBM400 die Zellenspannung für die Initialisierung. Bei den CBM400 liegt die bei 1,5 A knapp unter 3,6 V, und das ist genau der Wert, mit dem ich die Initialisierung machen wollte. Andere Werte sind denkbar, und mit meiner Schaltung auch machbar.
Servus Hans

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Hans Kroeger am 27 Okt 2019 07:26:00

lowbattery hat geschrieben: .....eines neuen Volladezyklus nach jeder Wolke bei Solarladung. .......Darf meiner Meinung nach nicht sein. Die Batterie wird danach ca. 3h auf über 14V gehalten.

Hallo Steffan, sehr gute Darstellung. Womit hast Du Ladekennlinie aufgezeichnet?

Ich hatte überlegt, ob ich bei Erreichen von SOC = 100% den Relaiskontakt meines BC (BMV602) verwende um über den SW Eingang des Triple die Ladung zu stoppen. Bei 90% könnte ich sie dann wieder freigeben.
Nach den Berichten hier im Forum, insbesondere von Lars, habe ich auch diese Idee zunächst mal dem Prinzip KISS geopfert, da offensichtlich die Winston kein Problem mit solchen Spannungen haben.
Immerhin habe ich noch einen Schalter am SW Steuereingang des Triple. Damit kann ich z.B. bei Kälte im abgestellten Fahrzeug die Ladung verhindern.
Noch zu erwähnen, das Triple fängt bei abgeschalteter Ladung die Batterie trotzdem bei 12,8 Volt ab, also deutlich über dem LVP, sollten versehentlich Verbraucher eingeschaltet sein.
Servus Hans

ANMERKUNG: ich gehe davon aus dass auch die neuen Winston Zellen gleiche Robustheit besitzen, wie die früher ausgelieferten, mit denen die guten Erfahrungen gewonnen wurden.
Leider fallen bei vielen Produkten hohe Qualitätsmerkmale häufig der Gewinnmaximierung zum Opfer. Ich hoffe, dass das nicht auf die gelben Zellen zutrifft.

MountainBiker am 27 Okt 2019 07:44:26

Hallo Hans,

rechne einfach nach und Du erkennst, dass meine Ausführungen korrekt sind. Übrigens diesen Auszug aus dem Datenblatt Des Cellprints will ich Dir nicht vorenthalten:

CBM-LFP Cell Module Specifications
Nominal Cell Voltage: 3.2V
Bypass Voltage: 3.50V (Bypass shunt will switch on)
Max. Bypass Current: 700mA (CBM400 1500mA)
Weight: <10g
Power Consumption: < 2.5mA at 3.2V, variance +/- 0.15 mA (<0.1Ah / month)
< 250uA at 2.4V
LED Indicators: Green (ON=OK), Red(ON=Bypass active)
Safety Limits: 2.6V < OK < 4.0V
Current Loop Relay: Normally closed when cell voltage is within the safety limits.
Max NC Loop current: 50mA (non-polarized)
Max height above terminal bolts: zero
Environmental: Epoxy encapsulated against dust and moisture ingress.
Gold plated negative terminal

Hans Kroeger am 27 Okt 2019 08:32:29

MountainBiker hat geschrieben:Hallo Hans, rechne einfach nach und Du erkennst, dass meine Ausführungen korrekt sind

Hallo Mountainbiker,
na gut, Du bist einfach unbelehrbar, (weil nicht sein kann was nicht sein darf) obwohl ich das bei der Sachlage für unmöglich hielt. Siehe auch die Bemühungen von Georg, der geduldig versucht hat Dir zu helfen, das ganze ohne Betrachtung von nichtlinearen Systemen oder Polynomen zu verstehen, und die super Idee von Gerald, eine Zehnerdiode zum Vergleich heranzuziehen. Es fällt mir einfach schwer einzusehen, dass sich jemand technischen Fakten, (aus welchen Gründen auch immer) verschließt, obwohl er so ein fundiertes Grundwissen besitzt, wie ich es Dir unterstelle.
Du bist hier inzwischen der einzige, der dem von mir beschriebenen Prinzip der Einzelzellenladung widerspricht. Hälst Du alle anderen für unfähig?
Dazu kommt die Tatsache, dass die beschriebene Anordnung bei mir perfekt funktioniert. Wie erklärst Du Dir das?
Bleibt mir nur noch die Frage, warum Du meine 3 Fragen am Anfang der Diskussion nicht versucht hast zu beantworten.
Aber jetzt beginne ich mich im Kreis zu drehen.......
Servus Hans

Hans Kroeger am 27 Okt 2019 08:44:41

MountainBiker hat geschrieben:Hallo Hans.....
Max. Bypass Current: ... (CBM400 1500mA)

Um zu verhindern, dass MountainBiker neue Verwirrung erzeugt:
der Max. Bypass Current der CBM400 Module ist 2,4 A (2400 mA) . Siehe auch die Kennlinie in meinem entsprechenden Beitrag.
Die 1,5 A sind der von mir gewählte Konstantstrom meiner Einzelzellenladung. Auch das ist oben ausführlich beschrieben......

MountainBiker am 27 Okt 2019 09:05:42

Hallo,

hier die Specifikation des Herstellers zum Nachlesen:

Webseite EV-Power: --> Link

Hans Kroeger am 27 Okt 2019 09:15:07

MountainBiker hat geschrieben:Hallo,
hier die Specifikation des Herstellers zum Nachlesen:

....bei diesem Hersteller habe ich mehrfach (!) fehlerhafte Angaben gefunden.
Ich messe deshalb immer lieber erst mal nach!
....und, wie oben beschrieben, gemessen an 6 Modulen.....

Hans Kroeger am 27 Okt 2019 09:21:56

Hier ist ein Beispiel für fragwürdige Angaben von EV Power.
Dieses Relais

wird bei EV Power in einem Schaltbild damit beworben, dass bei Parallelschaltung der 3 Relais Kontakte eine Schaltleistung von 240 A verfügbar ist.
Jeder Fachmann weiß, dass das falsch ist!

geralds am 27 Okt 2019 09:27:41

Hallo MountainBiker,
in allen aktuellen Beschreibungen zum BMS-CBM400 die ich gefunden habe, wird von einem Balancerstrom von 2A gesprochen.
--> Link
--> Link
Eventuell ist das von Dir verlinkte Dokument einfach alt und wurde nicht aktualisiert?

Wer kommt denn auf die Idee den Reststrom über die vollen Zellen über eine Polynomfunktion zu berechnen? Alleine die Erstellung der Polynomfunktion ist sehr aufwändig und fehleranfällig.

Über eine voll geladene Zelle fließt bei konstanter Spannung nur noch der Ladeerhaltungsstrom. Und wenn ein konstanter Strom über die Kombination Balancer / Zelle geleitet wird, ist die Spannung konstant. Jedenfalls dann, wenn der Strom unter dem Balancerstrom liegt.

Ich habe mal den Ladeerhaltungsstrom für einen 100Ah Akku unter der Annahme von 3% Kapazitätsverlust pro Monat ermittelt. (Eine genauere Angabe habe ich auf die schnelle nicht gefunden.)
Der Ladeerhaltungsstrom beträgt dann 0,0003A. In so weit hast Du Recht, es fließt noch ein Strom in die Zelle, der führt aber zu keiner Spannungs- oder Kapazitätserhöhung.
Das kann ja wohl im beschriebenen Zusammenhang vernachlässigt werden.

Deine Schlussfolgerung, dass der Akku weiter geladen wird und es zu einer OVP Auslösung kommt ist schlichtweg falsch.

Gruß Gerald

mafrige am 27 Okt 2019 09:37:50

MountainBiker hat geschrieben:Hallo,

hier die Specifikation des Herstellers zum Nachlesen:

Webseite EV-Power: --> Link



Auch ich komme zu folgenden Daten ... Hans hat da recht : BMS-CBM400 :lol:
- Bis zu 2000 mA Shunt-Ausgleichsstrom
- Beginnt mit dem Abgleich bei 3,50 V
- 2,6 V Unterspannung, 4,0 V Überspannungssignalisierung.
- Betriebsstrom von nur 1 mA, um eine Selbstentladung der Batterie zu verhindern (<3 mA bei 3,3 V)
- Analoges Ausgleichen und Überwachen von Zellen = sehr hohe Zuverlässigkeit

Hans Kroeger am 27 Okt 2019 09:48:15

geralds hat geschrieben:Deine Schlussfolgerung, dass der Akku weiter geladen wird und es zu einer OVP Auslösung kommt ist schlichtweg falsch.Gruß Gerald


Hallo Gerald,
das ist vergebliche Liebesmühe. Ich halte MountainBiker für ein Person, dem es unendlich schwer fällt zu sagen, dass er sich einfach geirrt hat

Moderation:Beitrag editiert, das gehört nicht hier her


Schönen Sonntag, ich gehe jetzt Radeln :)
Servus Hans

lowbattery am 27 Okt 2019 10:18:37

Hans Kroeger hat geschrieben:Womit hast Du Ladekennlinie aufgezeichnet?

Mit Victron VenusOS auf Raspi. Vom Raspi auf das VRM Portal --> Link hochgeladen, von da ist die Grafik.
Kostet ein VE-Direct-auf-USB Kabel und einen Raspi. Hier die Anleitung:--> Link. Kabel kann man kaufen oder das hier versuchen: --> Link
Ich verwende das WLAN des Raspi über mein Mobiltelefon zum gelegentlichen Upload der Daten.
Gruß,
Stefan

George67 am 27 Okt 2019 11:41:23

Hans Kroeger hat geschrieben:Hallo Schorsch,
zur Erinnerung. Ich hatte geschrieben:
Mit meinem Triple Ladegerät und den 2 A Balancer Modulen waren im normalen Ladbetrieb die Zellen nicht einzufangen....
Deine Antwort war:
quote="George67".....
Dann ist dein Triple Ladegerät nicht dafür gedacht, deine LiIFexx zu laden, sondern Blei.
.......
Macht die Ladequellen passend zu LiFe, und dann gehts...
../quote]


Hans Kroeger hat geschrieben:Sorry, aber ich habe keine Ahnung, worauf Du hinaus willst..
......

Unten ist ein selbsterklärender Ausschnitt aus er IUoUoU Ladekennlinie meines Triple.
.....

Ich bin sehr gespannt auf Deine Antwort!!
Servus Hans


Ich beziehe mich auf obige Post von Hans vom 25. Okt, die ist auf Seite 7 Dieses Threads.

Du hast das wie üblich sehr genau auf den Punkt gebracht, was da bei dir passiert.
Zusammengefasst, ich muss meine obige Aussage (fett und kursiv) ziemlich zurücknehmen.... zurückrudern nennt man das. :D

Ursache ist z.B. eine Verkopplung falscher Annahmen meinerseits (bezüglich eines Triple und seiner Eigenschaften),
falsche Analogien, die ich zwischen LiIon (meine Welt) und LiFe... gezogen habe,
Dabei Speziell das, was LiIon Ladegeräte und BMS machen im Vergleich zu denen, die "ihr" für LiFe benutzt,
und grundsätzlich anderes Konzept meinerseits (kein irre hoher Ladestrom),
So in etwa.

Im Detail, offensichtlich kann der Triple sehr gut auf die gewünschte obere Ladespannung des LiFe eingestellt werden.

Die Ladeströme gehen sehr hoch in Bereiche, die ich aus grundsätzlichen Erwägungen nicht nutze. Die Akkus halten das aus, der Anwender will in möglichst kurzer Zeit Ladung in seinen Akku reinknallen. Kann man machen, hält er aus, wenn es nicht zu kalt ist.... und da ist kein Schutz.

Daraus ergibt sich die Notwendigkeit der CV1-Phase, in der der Akku noch weitere Ladung nach 100 % SOC aufnimmt.
Nur in diesem Bereich erkennt man am Spannungshub des Akkus den SOC, und kann danach die Balancer steuern bzw. Arbeiten lassen.
( Das ist bei Liion anders, man sieht es fast immer)

In deinem Beispiel gerät der Akku in OVP, bevor der Ausgleich erfolgt ist.
Würde man den Akku danach etwas entladen ( z.B. um 5 % SOC oder mehr), dann wären alle zellen aus der Spannungserhöhung raus,
und dann wieder Laden, gleiche Kennlinie, dann wäre der Akku nach dem 2.ten, oder dritten, oder 4ten Zyklus raus aus der "Drift".
Deine Aussage "...kann nicht eingefangen werden" verlangt also, dass das Einfangen in einem einzigen Ladezyklus erfolgen muss. Warum eigentlich ?

Einige Fakte aus der LiIon-Welt:
Die Entladekurve ist nirgendwo so flach wie bei LiFe, man sieht an der Spannung immer genügend genau den SOC.

Der Akku hat eine obere Ladespannung (typ. 4,2 V), die er auf Dauer aushält, wenn auch mit etwas langfristigem Lebensdauerverlust. Es gibt keine Notwendigkeit, ihn in Minuten oder Stunden aus diesem Bereich herauszubringen. Man kann sich auf 4,0 V Ladespannung beschränken, das kosten nur etwa 5 % SOC. 50 % SOC eines LiIon ist bei 3,7, Entladeschluss ist bei 3,3 (lebensdauerschonung, Hochstrom) oder 2,7 bis 3 V, Wenn man es ausreizt.

Balancieren macht man im Bereich 3,9V bis Ladeschluss, was ein größerer Bereich ist.

Das typische LiIon Ladegerät verringert seinen Strom schon bei 4,0V/Zelle auf den Bereich 1/10 C und darunter, auch dadurch bleibt mehr Zeit zum Balancieren.

LiIon BMS machen die OVP/UVP Schaltung fliessend, selbst nach OVP kann normal entladen und wieder geladen werden.

All das führt dazu, dass man mit Balancerströmen von 1/100 C und darunter arbeiten kann.

Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass die "Drift" von beiden Akkusorten so niedrig ist, dass man kaum eine Balancierung braucht. Ich kenne Anwendungfälle, wo man bei LiFe ganz auf Balancer verzichtet hat, und neuerdings ist mir auch ein Bosch Powertool Akkupaket ohne Balancer untergekommen. Das habe ich bisher noch nicht verstanden, wie die das machen wollen/können.

Ohne Vorwurf und ohne Recht haben wollen ist die Situation, in der "Eure" LiFes arbeiten, eine Mischung aus nicht wirklich zu Blei passend (Wenn man parallel schalten will), aus (Lade)strommässig ziemlich ausgereizt mit entsprechenden "Streifen", und der LiFe Physik, die eine zum Balancieren zu flache Kennlinie hat, und die Topspannung nicht gerne hat.

Alles im Leben hat seinen Preis..... auch die guten Eigenschaften der Lifes. :D

Wenn man was tun wollte, müsste man Ladegerät (oder Ladeparameter) noch nachdrücklicher mit der Ladezustand des Akkus verkoppeln, als man das bei LiIon schon macht. Ich denke dabei an eine direkte Kopplung zwischen Lader und BMS, so dass die Situationen, die bei den Triple-Kennlinien entstehen können, automatisch abgefangen werden. Man muss nicht zum Begin der CV1 Phase weiter mit 40 A draufknallen, 10 A tun es auch, und die Zeit für den Balancer wären verlängert. Die Gesamtladung, die in CV1 im Akku fehlt, ist klein im Verglich zu dem, was schgon drin ist (Fachleute mögen eine Zahl nennen). So macht man das bei LiIon, nach der halben Zeit hat man 80 oder 90 % drin, der Rest dauert dann. Und bei Blei gehts genauso.

(Sorry für die Tippfehler, keine Zeit)

Hans Kroeger am 27 Okt 2019 18:22:27

George67 hat geschrieben:Würde man den Akku danach etwas entladen ( z.B. um 5 % SOC oder mehr), dann wären alle zellen aus der Spannungserhöhung raus,
und dann wieder Laden, gleiche Kennlinie, dann wäre der Akku nach dem 2.ten, oder dritten, oder 4ten Zyklus raus aus der "Drift".

und weiter
Deine Aussage "...kann nicht eingefangen werden" verlangt also, dass das Einfangen in einem einzigen Ladezyklus erfolgen muss. Warum eigentlich ?

Hallo Schorsch,
muss natürlich nicht, aber es erscheint mir einfach sinnvoll und nahelegend nach (oder kurz vor) dem ersten OVP nicht eine Reihe von "Fast-OVP-Zyklen" zu durchlaufen, sondern gleich in einem Rutsch mit "meiner Einzelzellenladung" alle Zellen schonend zu balancieren und dabei die gesamte Batterie zu initialisieren, sofern man ein Labornetzgerät oder meine 20,- € Schaltung zur Hand hat. Andernfalls muss man eben die Zyklen fahren.

Bei meiner Behauptung, dass "meine" Methode nur mit "analogen" Balancern und nicht mit ON/OFF Balancern funktioniert rudere ich diesmal zurück. Wahrscheinlich hast Du Recht, dass beides funktioniert, auch wenn beim ON/OFF Balancer die Zellenspannung zwischen zwei Werten pendelt, weshalb die Zellenspannungen am Ende der Prozedur nicht so nahe beieinander liegen wie bei der analogen Methode. Ich würde das aber in jadem Fall erst mal testen, um sicher zu gehen, dass kein Wurm sich versteckt.
Wünsche noch einen schönen Abend, Servus Hans

Hans Kroeger am 27 Okt 2019 18:31:58

lowbattery hat geschrieben:Mit Victron VenusOS auf Raspi. Vom Raspi auf das VRM Portal.......

Hallo Stefan, Respekt, aber das übersteigt meine Möglichkeiten. So werde ich weiter mit der Dampfmaschine von Hella IBS
--> Link
die Daten loggen. Dieser BC (millionenfach in der Autoindustrie verbaut) wurde zwar mal für Wohnmobile angeboten, taugt aber nicht als SOC-Anzeige, da er nur dann funktioniert, wenn die (Blei) Batterie immer für längere Zeiten in Ruhe ist. Ich habe Wochen gebraucht, bis ich diese Schwäche herausgefunden habe.
Nochmal Danke für Deine Info!
Servus Hans

lisunenergy am 28 Okt 2019 07:51:16

Ich lese mal 2 Tage nicht, und schon werden wieder Kämpfe ausgetragen. Wichtig ist ein ordentliches Inizialladen, welches ebend teilweise mehrfach durchgeführt werden muss. Danach ist es sehr wichtig, den Akku mehrmals zu zyklen. Ist dies geschehen, laufen diese Systeme sehr stabil. Wo diese Akkus sehr empfindlich sind, ist eine richtige Tiefentladung. Hier blähen sich die Zellen extrem auf. Daher ist mein dringender Ratschlag, den Akku mit sehr kleinem Strom zu laden, falls dies wirklich mal ausversehen eindritt. Ansonsten sind analoge Balancer nicht so genau, wie digitale, haben aber den Vorteil sehr robust und störungsfrei zu laufen. Beim digitalen kann es zum Aufhängen des Systems kommen, wo der Balancer den Akku zerstören kann. Ansonsten ist die Devise nutzen nutzen nutzen! Der Winston ist ein Eisenschwein. :mrgreen:

Hans Kroeger am 28 Okt 2019 08:33:19

Hallo Schorsch,
George67 hat geschrieben: Nur in diesem Bereich (SOC 100%) erkennt man am Spannungshub des LiFe Akkus den SOC, und kann danach die Balancer steuern bzw. Arbeiten lassen. ( Das ist bei Liion anders, man sieht es fast immer)

1. gleiches gilt aber auch im Bereich um 0% SOC.
2. Ja, das ist wohl der größte Nachteil der LiFe Technologie.

Der LiIon Akku hat eine obere Ladespannung (typ. 4,2 V), die er auf Dauer aushält, wenn auch mit etwas langfristigem Lebensdauerverlust. Es gibt keine Notwendigkeit, ihn in Minuten oder Stunden aus diesem Bereich herauszubringen.

Nach den hier geposteten Erfahrungen könnte das auch auf die Winston Zellen zutreffen, bei typ. 3,6 V.

Das typische LiIon Ladegerät verringert seinen Strom schon bei 4,0V/Zelle auf den Bereich 1/10 C und darunter, auch dadurch bleibt mehr Zeit zum Balancieren.

Ist das so? Ein Ladegerät verringert doch nicht den Strom, das macht die Zelle selbst, wenn das Ladegerät die Spannung konstant hält und der Spannungswert ist bei guten LiFe Ladegeräten passend wählbar.

LiIon BMS machen die OVP/UVP Schaltung fliessend, selbst nach OVP kann normal entladen und wieder geladen werden.

Fliessend?.. verstehe ich nicht. Bei den LiFes kann doch auch normal nach OVP entladen, oder nach UVP geladen werden.

All das führt dazu, dass man mit Balancerströmen von 1/100 C und darunter arbeiten kann.

Ich balanciere mit 1/100 C, andere mit 1/200 C. Da sehe ich keinen Unterschied.

Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass die "Drift" von beiden Akkusorten so niedrig ist, dass man kaum eine Balancierung braucht.

Das ist absolut richtig, sonst würden auch die passiven Balancer nicht ausreichen (Zitat: I haven't seen one passive balancer, that really works)......wobei wir wieder beim Anfang dieses Threads wären, als ich meine (aufwendige) Einzezellenladung beschrieben habe, die ich jetzt durch meine einfache Methode , der Einzelzellenladung mit Konstantstrom ersetzt habe.
Ich habe noch keine bessere Kurzbezeichnung für diese Methode gefunden, Vorschläge.....?

Servus Hans

Hans Kroeger am 28 Okt 2019 08:55:43

lisunenergy hat geschrieben:Ich lese mal 2 Tage nicht, und schon werden wieder Kämpfe ausgetragen.

Hallo Lars, Du beschreibst ausführlich und mit einigem Zeitaufwand was zu tun ist, um die Drift von Winston Zellen minimal zu halten. Jetzt anrtworte ich darauf, dass das falsch ist, was Du schreibst. Im Gegenteil, durch Deine Methode werden die Zellen eher noch mehr auseinander driften. Dann lege ich noch ein paar Formeln bei und verweise auf diverse Quellen, die das doch alles belegen......und Du kennst mich schon aus früheren Diskussionen, als ich schon mal versucht habe zu erklären, was für einen Quatsch Du da verzapfst.

Frage: würdest Du das einfach ignorieren?

Der Winston ist ein Eisenschwein. :mrgreen:

Ich halte mich diesbezüglich an Deine Erfahrungen, viel anderes belastbares Material habe ich nicht gefunden, trotz großer Anstrengungen.....
.......deshalb wurde auch aus meiner eierlegenden Wollmilchsau Batterie am Schluss die minimalistische KISS Version....

Servus Hans

Stocki333 am 28 Okt 2019 09:19:01

Hallo Hans
und Du kennst mich schon aus früheren Diskussionen, als ich schon mal versucht habe zu erklären, was für einen Quatsch Du da verzapfst.

Also das ist schon starker Tobak. Nichts gegen kontroverse Meinungen. Aber das hat nichts mit FairPlay oder fairen Meinungsaustausch zu tun.
Und fast alle Lithium- Anlagen die selbst gebaut wurden, basieren auf dem Wissen das uns Lars mitgegeben hat.
Und es gibt viele Varianten der Verschaltung. Und auch über seine Irrwege, die im Laufe der Jahre entstanden sind, gab er sein Wissen weiter. So konnten viele daraus lernen.
Und wenn das alles Quatsch ist, warum gibt es hier so wenig Meldungen über Schwierigkeiten mit Lithium Anlagen.
Das paßt doch hinten und vorne nicht zusammen.
Und jetzt muß ich mir den Spruch von Andreas ausleihen: Das ist nur meine Meinung.
Gruß Franz

egocogito am 28 Okt 2019 09:34:43

Hallo Franz, da verstehst du Hans komplett falsch. Lies dir seinen Beitrag nochmal in Ruhe durch, er schreibt es unter der Prämisse "Was wäre, wenn ich das zu dir schriebe...." mit Rollentausch - Lars als Hans angenommen und Hans als Mountainbiker.

Ist kompliziert, aber auch wieder nicht :-).

lisunenergy am 28 Okt 2019 09:50:56

Hallo Hans,

Vielen versuchen Probleme zu beheben, die gar nicht existieren. Die Hummel fliegt auch, obwohl eigentlich unmöglich. Ich bin kein Wissenschaftler und auch kein Guru. Ich habe mir nur zur Aufgabe gemacht, das Problem outarke Stromversorgung zu lösen. Viele Probleme entstehen nur durch Verschlimmbesserungen, weil man das Gefühl hat viel hilft viel. Anlagen mit zusätzlichen Überwachungen haben Akkus so getriftet, daß es wieder zig Mails und Telefonate gebraucht hat, damit es wieder funktioniert. In den 5 letzten Jahren, war eine Zelle nach 14 Tagen defekt, und 2 Balancer hatten ein Dauerbalancing. Das sind die einzigsten Reklamationen meiner Systeme. Alle anderen Sorgen waren falsche Ladegeräte, Einzelzellüberwachungen, und Drittsysteme. Mein credo ist : hundertfach verbaut, mit Komponenten die selbst in der Ferne reparapel sind. Hält der Akku nur 10 Jahre, so sind 10 Jahre des Lebens mit Ereignissen gefüllt, die nie wieder kommen und die ohne diese Technologie nicht möglich gewesen wären. Z. B.
Medizinische Geräte und trotzdem outark zu reisen.

George67 am 28 Okt 2019 09:59:36

Hans Kroeger hat geschrieben:Hallo Schorsch,

( zur Frage - muss balancieren in einem Zyklus erfolgen)

muss natürlich nicht, aber es erscheint mir einfach sinnvoll und nahelegend nach (oder kurz vor) dem ersten OVP nicht eine Reihe von "Fast-OVP-Zyklen" zu durchlaufen, sondern gleich in einem Rutsch mit "meiner Einzelzellenladung" alle Zellen schonend zu balancieren und dabei die gesamte Batterie zu initialisieren, sofern man ein Labornetzgerät oder meine 20,- € Schaltung zur Hand hat. Andernfalls muss man eben die Zyklen fahren.

"Will ich nicht" ist ein akzeptabler Standpunkt.

Hans Kroeger hat geschrieben:Bei meiner Behauptung, dass "meine" Methode nur mit "analogen" Balancern und nicht mit ON/OFF Balancern funktioniert rudere ich diesmal zurück. Wahrscheinlich hast Du Recht, dass beides funktioniert, auch wenn beim ON/OFF Balancer die Zellenspannung zwischen zwei Werten pendelt, weshalb die Zellenspannungen am Ende der Prozedur nicht so nahe beieinander liegen wie bei der analogen Methode.

Ja, so sehe ich das auch. Wobei die verschiedenen Spannungen im steil ansteigenden Teil der Spannung fast keinen SOC-Unterschied ("Drift") darstellen.

Ich denke, letztendlich ist es völlig wurscht, wie man seine Zellen ausbalanciert oder "initialisiert", solange das Ergebnis stimmt.

Lars' Methode (parallelschalten) ist simpel und effektiv, braucht aber hohen Strom (Ladegerät) und viel Zeit. Nebenbei ist es nicht gerade ungefährlich, Akkus ohne Vorbereitung parallezuschalten, das kann ein bischen bruzeln.

Die von dir nochmal angedeutete Lösung des Seriellschaltens und Laden unterhalb der Balancerleistung (sorry, erfunden hast du das nicht) finde ich deswegen sehr nett, weil man fast alles als Ladegerät benutzen kann, solange es eine Strombegrenzung und genügend Spannung hat. Das Ergebnis ist sehr gut, hängt aber von der ordentlichen - und vor allem gleichen - Funktion der Balancer ab, was man bei neuem Material tunlichst testen sollte. Im laufenden Betrieb läuft das faktisch immer so ab, solange man dem Akku bei fast voll genügend Zeit mit genügend kleinem Strom gibt (da zeigt mein Zeigefinger auf das Lademanagement).

Dein Einzelzellenladen - ob bereits in Serie mit 1/4 Ladern oder einzeln nacheinander ist genauso simpel wie Lars' Methode und imho im Ergebnis genauso gut. Es gibt wenig Risiko, dass dabei etwas falsch läuft.

Generell finde ich Aktive Methoden (Laden) schöner als die Passive (Balancen durch Energievernichten), aber das ist eben nur Schönheit.
Da einer driftenden Zelle in der Regel Energie fehlt (falls sie plötzlich, wiederholt und unerklärlich Energie zuviel hat, würde ich die Bildzeitung rufen) ist das Nachladen einer Zelle eben "passender" als das Energie-Vernichten in den drei anderen, um alle wieder einzunorden.

geralds am 28 Okt 2019 10:01:28

egocogito hat geschrieben:Hallo Franz, da verstehst du Hans komplett falsch. Lies dir seinen Beitrag nochmal in Ruhe durch, er schreibt es unter der Prämisse "Was wäre, wenn ich das zu dir schriebe...." mit Rollentausch - Lars als Hans angenommen und Hans als Mountainbiker.

Ist kompliziert, aber auch wieder nicht :-).


ät egocogito,
da hast Du Recht, aber man muss (leider) den Beitrag von Hans schon 2x lesen um das zu erkennen.

Im übrigen kann ich die Aussage von Lars: "Ansonsten ist die Devise nutzen nutzen nutzen! Der Winston ist ein Eisenschwein."
nur bestätigen. Die ersten Entlade / Ladetests wiesen noch Spannungsdifferenzen beim Laden von 0,1xV auf. Inzwischen sehe ich nur noch Spannungsdifferenzen von 0,01V. Dabei habe ich keine Winstonzellen. Scheint also auch für andere LiFe... Zellen zu gelten. :)

Gruß Gerald

George67 am 28 Okt 2019 10:03:07

lisunenergy hat geschrieben:Ich lese mal 2 Tage nicht, und schon werden wieder Kämpfe ausgetragen. Wichtig ist ein ordentliches Inizialladen, welches ebend teilweise mehrfach durchgeführt werden muss. Danach ist es sehr wichtig, den Akku mehrmals zu zyklen. Ist dies geschehen, laufen diese Systeme sehr stabil. Wo diese Akkus sehr empfindlich sind, ist eine richtige Tiefentladung. Hier blähen sich die Zellen extrem auf. Daher ist mein dringender Ratschlag, den Akku mit sehr kleinem Strom zu laden, falls dies wirklich mal ausversehen eindritt. Ansonsten sind analoge Balancer nicht so genau, wie digitale, haben aber den Vorteil sehr robust und störungsfrei zu laufen. Beim digitalen kann es zum Aufhängen des Systems kommen, wo der Balancer den Akku zerstören kann. Ansonsten ist die Devise nutzen nutzen nutzen! Der Winston ist ein Eisenschwein. :mrgreen:

Da ich das gerade geschrieben habe - auch das (Fett) wäre eine Aufgabe für ein automatisches Lademanagement. Lader dran und Strom drauf ist eben bei Lixxxx nicht sicher.

Hans Kroeger am 28 Okt 2019 10:18:53

lisunenergy hat geschrieben:Hallo Hans,
Vielen versuchen Probleme zu beheben, die gar nicht existieren.....

Hallo Lars, nochmal zur Klarstellung....
1.es ist mir wichtig, dass Du meinen Beitrag wegen "Kämpfe" richtig verstanden hast.
2. Du warst mit Deiner Erfahrung neben anderen hier, der wichtigste Lehrmeister für mich.... auf dem Weg zu meiner jetzigen Batterie.
3. Für mich war es kein Problem, dass ich mit meiner Schaltung gelöst habe, sondern eine Herausforderung, die mich gejuckt hat zu lösen.
Servus Hans

Stocki333 am 28 Okt 2019 10:24:06

Hallo Hans
nehme meine Aussage zurück. Ich mußte das ein paar mal lesen, um das zu erkennen.
Hoffe du nimmst meine Entschuldigung an.
Gruß Franz

George67 am 28 Okt 2019 10:29:07

Hans Kroeger hat geschrieben:Hallo Schorsch,


"George67"
Der LiIon Akku hat eine obere Ladespannung (typ. 4,2 V), die er auf Dauer aushält, wenn auch mit etwas langfristigem Lebensdauerverlust. Es gibt keine Notwendigkeit, ihn in Minuten oder Stunden aus diesem Bereich herauszubringen.
/quote

Nach den hier geposteten Erfahrungen könnte das auch auf die Winston Zellen zutreffen, bei typ. 3,6 V.


Ich dachte, der geht von alleine auf 3.6 V runter ?

Hans Kroeger hat geschrieben: "George67"
Das typische LiIon Ladegerät verringert seinen Strom schon bei 4,0V/Zelle auf den Bereich 1/10 C und darunter, auch dadurch bleibt mehr Zeit zum Balancieren.
/quote

Ist das so? Ein Ladegerät verringert doch nicht den Strom, das macht die Zelle selbst, wenn das Ladegerät die Spannung konstant hält und der Spannungswert ist bei guten LiFe Ladegeräten passend wählbar.

Natürlich. Das war schlampig von mir. Das ist die einsetzende CC-Kennlinie des Laders. Die darf ruhig etwas "unscharf", also nicht zu steil sein.

Hans Kroeger hat geschrieben:"George67"
LiIon BMS machen die OVP/UVP Schaltung fliessend, selbst nach OVP kann normal entladen und wieder geladen werden.
/quote
Fliessend?.. verstehe ich nicht. Bei den LiFes kann doch auch normal nach OVP entladen, oder nach UVP geladen werden.

Ich war mir nicht sicher, wie die verschiedenen LiFe-Sicherheitskonzepte aussehen. Ich dachte, es gäbe auch OVP/UVP gekoppelt.

Hans Kroeger hat geschrieben:"George67"
All das führt dazu, dass man mit Balancerströmen von 1/100 C und darunter arbeiten kann.
/quote

Ich balanciere mit 1/100 C, andere mit 1/200 C. Da sehe ich keinen Unterschied.

Ich auch nicht. Bei "euren 400 Ah" sind das schon 2 A.

Ich arbeite mit 1/1000 C. Das sind bei meinen 50 Ah nur 50 mA. :D

geralds am 28 Okt 2019 11:17:52

Hallo Hans,

was mir noch zu Deinem Schaltplan eingefallen ist - Du hast wie ich nur ein Relais, das den Akku bei OVP/UVP trennt.
Ich habe mir parallel zur automatischen Überwachung noch einen Schalter eingebaut, mit dem ich den Akku wieder zuschalten kann.
So kann ich je nachdem welche Überwachung abgeschaltet hat, den Akku dann entladen oder laden.

In der Beschreibung des Micro-8 konnte ich nicht eindeutig erkennen, ob das Reset des Schalters bei UVP und OVP funktioniert. In der Beschreibung wird nur von UVP gesprochen.

Gruß Gerald

egocogito am 28 Okt 2019 11:24:04

geralds hat geschrieben:....Du hast wie ich nur ein Relais, das den Akku bei OVP/UVP trennt.
Ich habe mir parallel zur automatischen Überwachung noch einen Schalter eingebaut, mit dem ich den Akku wieder zuschalten kann.
So kann ich je nachdem welche Überwachung abgeschaltet hat, den Akku dann entladen oder laden.


Diesen Schalter musst du aber manuell betätigen, liege ich da richtig?

geralds am 28 Okt 2019 11:26:12

JA

Gruß Gerald

Hans Kroeger am 28 Okt 2019 11:27:00

George67 hat geschrieben:Die von dir nochmal angedeutete Lösung des Seriellschaltens und Laden unterhalb der Balancerleistung (sorry, erfunden hast du das nicht) finde ich deswegen sehr nett,

Hallo Schorsch, jetzt versteh ich auch warum Du meine "Erfindung" sofort bis ins Detail verstanden hast!! :mrgreen:
Hast Du Dir das mal ausgedacht, oder hast Du davon wo anders gelesen?
Servus Hans

Hans Kroeger am 28 Okt 2019 11:30:38

Stocki333 hat geschrieben:Hallo Hans
Hoffe du nimmst meine Entschuldigung an.
Gruß Franz

Hallo Franz, na hör mal, ich bin weder ein Heiliger noch nachtragend....kein Problem!
Ich finde es gut, dass Du (basierend auf einem Missverständnis) Lars sofort in Schutz nimmst! So soll das sein.
Servus Hans

Hans Kroeger am 28 Okt 2019 11:33:39

George67 hat geschrieben:Der LiIon Akku hat eine obere Ladespannung (typ. 4,2 V), die er auf Dauer aushält, wenn auch mit etwas langfristigem Lebensdauerverlust. Es gibt keine Notwendigkeit, ihn in Minuten oder Stunden aus diesem Bereich herauszubringen.

Nach den hier geposteten Erfahrungen könnte das auch auf die Winston Zellen zutreffen, bei typ. 3,6 V.
George67 hat geschrieben:Ich dachte, der geht von alleine auf 3.6 V runter ?


wollte sagen, wenn Du ein Gel-Ladegerät hast, dass die Ladeendspannung CV_1 relativ lange hält, bis es auf CV_2 absenkt, z.B. erst nach 10 Stunden, dann gilt nach der Erfahrung von Lars, dass die Winston das aushalten.....
Servus Hans

Hans Kroeger am 28 Okt 2019 12:24:26

geralds hat geschrieben:Hallo Hans,
was mir noch zu Deinem Schaltplan eingefallen ist - In der Beschreibung des Micro-8 konnte ich nicht eindeutig erkennen, ob das Reset des Schalters bei UVP und OVP funktioniert. In der Beschreibung wird nur von UVP gesprochen.

Hallo Gerald,
Der Micro-8 kann nicht zwischen OVP und UVP unterscheiden. Bei den EV Power prints gibt es nur eine Schleife für beides.
Mit dem Schalter kann man ein Reset machen, also in beiden Fällen. Mit dem Schalter kann man auch manuell dasd Relais Ein/Aus-Schalten. Für meine Zwecke (KISS) ist das eine sehr gute einfache Lösung.
Ein kleines Minus ist der Stromverbrauch des Micro-08. Ich habe folgende Werte gemessen.
Servus Hans

geralds am 28 Okt 2019 16:13:50

Hallo Hans,

so funktioniert mein Schalter auch. Die Leitung zum Öffnen des Relais wird vom Schalter unterbrochen und das Relais eingeschaltet.

Über den Strom den das BMS Protect V3.1 benötigt, habe ich mir keine Gedanken gemacht. Habe gerade mal gesucht, es werden 6mA angegeben.
Da ich ausreichend Solar habe, rechne ich eigentlich damit, dass nie UVP ausgelöst wird, wenn ich das Womo abgestellt habe.
Ist man mit dem Womo unterwegs, bemerkt man es ja wenn die Batterie ausfällt.

Ich bin gerade am überlegen, ob ich meinen Akku im Winter abschalte (keine Winston Zellen). Das Womo benötigt 0,2-0,3A, wenn ich die Stromversorgung am Panel nicht abschalte. Und das tue ich nicht, denn nur bei eingeschaltetem Panel funktioniert die Mitladeeinrichtung der Fahrzeugbatterie.
Wenn ich davon ausgehe, dass auch bei Frost noch mit 0,05C geladen werden darf, wären das immerhin 11A. Selbst 0,01C würden mir reichen. Die Batterie wird ja nicht nennenswert entladen. Ich werden mal nach der nächsten Schlechtwetterperiode schauen, wie hoch der Strom der Solaranlage wird.

Gruß Gerald

Gruß Gerald

geralds am 28 Okt 2019 16:43:28

Als Alternative habe ich mir folgendes Vorgehen überlegt:
- Li-Akku auf 50-70% entladen
- Trennrelais brücken
- Li-Akku trennen
- Panel ausschalten

Damit lädt die Solaranlage den Fahrzeugakku noch.

Gruß Gerald

Stocki333 am 28 Okt 2019 16:50:56

Hallo Gerald
War gerade 3 Tage auf Wellness. Der Nebel ging erst um 14 -15 Uhr weg. Sichtweite ca 300m. Um 10 Uhr kamen ca 1,5 A rein. Mittags gings bis 2,2 - 2,4 A Hoch. Bei Strahlenden Sonnenschein 7,5 A
Ahnliche Werte bekam ich auch an Regentagen. War schon Überrascht, das es so viel ist.
300Watt, 36V Volt Module. Victron Smart Mppt.
Gruß Franz

geralds am 28 Okt 2019 17:34:20

Hallo Franz,

da hast Du aber auch einen Verbrauch gehabt. Da hat die Solaranlage ja auch Abnehmer.

Ich "verbrauche" jedoch nur den Ruhestrom. Also nur 3-4Ah über Nacht. Tagsüber wird ja schon wieder geladen, wenn auch vielleicht nicht sonderlich viel.
Bei meinen Blei-Gel hatte ich mal 2,85A gemessen nachdem über eine Woche Schnee auf den Modulen lag und ich sie bei Sonnenschein wieder vom Schnee säuberte. Danach habe ich ein 80W Modul nach Süden gekippt. Der Schnee ist dann immer relativ schnell wieder abgerutscht. :mrgreen:

Die Stromaufnahme des Li-Akku´s ist natürlich besser als bei Blei, vielleicht entlade ich mal in 2-3 Schritten ca. 5-10Ah und schaue wie hoch dann der Strom steigt.
Einen BC habe ich nicht. Die 0,2-0,3A habe ich um die Mittagszeit am Solarregler abgelesen. D.h. es wird (wurde) der Verbrauch, der in der Nacht stattfand wieder aufgefüllt und das Womo versorgt.

Gruß Gerald

Stocki333 am 28 Okt 2019 17:53:37

da hast Du aber auch einen Verbrauch gehabt

Korrekt, so nach 3 Tagen - 80Ah.
Allerdings zeigt dir der Victron auch an, was möglich gewesen wäre. Auf der App.
Meine Anlage ist ja erst ein Jahr alt. Und bei solchen Bedingungen noch nie Unterwegs. Darum mein Wissen
Franz

Solarcomputer am 28 Okt 2019 20:55:33

Stocki333 hat geschrieben:Allerdings zeigt dir der Victron auch an, was möglich gewesen wäre. Auf der App.

Das wäre mir neu, es wird nur der tatsächliche Ertrag (Yield) angezeigt. Ein mögliche Ertrag für den Tag lässt sich daraus nicht ablesen.

So ist es auch sinnvoll den Verbrauch (Batteriecomputer) und den Ertrag gegenüber zu stellen - das wird bei BlueBattery --> Link als Energiemix bezeichnet (der kann inzwischen deswegen die Daten des Victron MPPT entgegen nehmen).

☀️Kai

Stocki333 am 28 Okt 2019 21:38:35

Hallo Kai
Habe jetzt auf die Schnelle einen alte Screenshot gefunden.

Ich interpretiere das so wie ich es geschrieben habe. Muß nicht stimmen, lasse mich gerne aufklären.
Der Gesamtbalken ist die mögliche Leistung (Berechnet). Der helle Balken die eingelagerte Energie.
Franz

Stocki333 am 28 Okt 2019 21:42:11

Sorry für das Bild

Franz

Hans Kroeger am 29 Okt 2019 00:10:39

Hallo in die Runde,
bevor ich meine KISS Version der Winston Batterie endgültig in mein Womo einbaue eine Frage: kann mir jemand kurz beschreiben, was eigentlich die oft zitierte Superlast von Lisunenergy ist? Wo finde ich eine Funktionsbeschreibung dieses Modules? Lars, liest Du mit?
Servus Hans

geralds am 29 Okt 2019 06:42:04

Hallo Hans

--> Link
--> Link

Gruß Gerald

Hans Kroeger am 29 Okt 2019 07:35:33

geralds hat geschrieben:Hallo Hans
--> Link
--> Link
Gruß Gerald

Danke Gerald. Inzwischen habe ich die Teile für beide Varianten auch bei Philippi gefunden. Kommerzielle Teile, keine Bastelarbeit. Scheint eine solide Sache zu sein, insbesondere bei der perfekten Unterstützung durch Lars, was ein unschätzbarer Mehrwert ist für Leute ohne fundiertes Fachwissen. Mit Batterien kann man sehr viel falsch machen.

Ich persönlich ziehe meine KISS Variante vor. Die hat alle Funktionen, die ich brauche:
- 250 A Relais, manuell Ein- und Aus_schaltbar,
- OVP/UVP Abschaltung, zeitverzögert, manuell rücksetzbar
- optische Anzeige des Schaltzustandes
Für mich war nicht der niedrige Preis meiner Komponenten ausschlaggebend, sondern die extrem simple Ausführung, eben KISS.
Servus Hans

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