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Eigener 12V Stromkreis


Graham am 05 Sep 2019 14:47:17

Hallo zusammen,

ich möchte eine autarke Energieversorgung in meinem Opel Vivaro einrichten. Diese soll vollständig unabhängig vom regulären Autostromkreis sein. Aus Flexibilitätsgründen möchte ich den Minuspol der Versorgerbatterie nicht an die Karosserie anschließen. In allen Anleitungen im Internet ist aber genau davon stets die Rede.

Verstehe ich richtig, dass normalerweise der Stromkreis über die Karosserie geschlossen wird? Und wenn ja, spricht etwas dagegen einfach einen Stromkreis der Form
Code: --> Link
Batterie-Pluspol -> Sicherung -> Verbraucher (z.B. USB) -> Batterie-Minuspol
zu haben (wobei jedes
Code: --> Link
->
ein Kabel darstellt)?

Die Energiequelle sollen Solarpanels sein. Hier sähe der Stromkreis wie folgt aus:
Code: --> Link
Batterie-Pluspol -> Laderegler -> Solarpanel -> Laderegler -> Batterie-Minuspol


Dann habe ich noch eine Frage: Darf ich die Kabel und die Batteriepole (12V) einfach so anfassen, oder kann das ungute Konsequenzen haben? Zumindest bei den Solarpanels weiß ich, dass diese im "Leerlauf" hohe Spannungen erzeugen können.


Viele Grüße
Graham

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pwglobe am 05 Sep 2019 16:02:39

Hallo
Auf Grund deiner Fragen solltest du dich an einen Fachmann wenden um die Installation durchführen zu lassen.
Wer so wenig Fachkenntnis hat muss die Finger von der Elektrik lassen.
Durch fehlerhafte Installation brennen die meisten Fahrzeuge ab.

rolfblock am 05 Sep 2019 17:06:14

Und was hilft die Antwort von pwglobe?

Nichts, aber auch gar nichts.

Ja, Graham du kannst ein eigenes Netz ohne Masseverbindung machen. Du kannst sowohl die Batteriepole anfassen als auch die Panels, sofern sie nicht mehr als ca 40 Zellen haben. Viele Panels haben 36 Zellen, da gibt es max 24 V, also maximal zulässige Spannung für Spielzeug. (Märklin Eisenbahn)

Ich würde jede Leitung die vom Pluspol der Batterie weg geht mit einer Sicherung schützen.

Meine Frage wäre noch, warum du ein erdfreies 12 V Netz brauchst.

pwglobe am 05 Sep 2019 17:25:15

Wenn es denn hilft.
Hier ein paar Tipps
--> Link

Graham am 05 Sep 2019 17:40:39

pwglobe hat geschrieben:Hallo
Auf Grund deiner Fragen solltest du dich an einen Fachmann wenden um die Installation durchführen zu lassen.
Wer so wenig Fachkenntnis hat muss die Finger von der Elektrik lassen.
Durch fehlerhafte Installation brennen die meisten Fahrzeuge ab.

Hi pwglobe, ich war mir sicher, dass ich eine Antwort wie diese erhalten würde. Aber wer alles machen lässt, lernt nichts. :wink:

pwglobe hat geschrieben:Wenn es denn hilft.
Hier ein paar Tipps
--> Link

Dankeschön.

rolfblock hat geschrieben:[...]

Meine Frage wäre noch, warum du ein erdfreies 12 V Netz brauchst.


Danke, rolfblock. Aus Gründen der Bequemlichkeit. Wenn ich nicht das Auto als Masse verwende, macht das viele Überlegungen einfacher. Außerdem kann ich dann das Elektrosystem inklusive Solarpanels sehr leicht aus dem Wagen entfernen und irgendwo anders aufbauen. Meine Vision ist, die gesamte Elektronik in eine Kiste einzubauen, an deren Außenseite sich die Stromanschlüsse befinden. Aktuell geplant sind vier USB-Anschlüsse und zwei Zigarettenanzünder sowie die MC4-Anschlüsse für die Solar-Panels. Aber das kann beliebig erweitert werden.

Inselmann am 05 Sep 2019 17:50:33

Graham hat geschrieben:
Aus Gründen der Bequemlichkeit. Wenn ich nicht das Auto als Masse verwende, macht das viele Überlegungen einfacher.


Ich tue mir schwer zu sehen wieso das bequemer sein soll. Ein extra Massekabel für jeden Verbraucher??
Die einzige Masse die nicht auf Chassis gehört ist die Minusleitung des Solarpanels.

Ich finde die "sollte zum Fachmann gehen" Ratschläge auch oft unpassend, Aber in diesem Fall fände ich es auch angebracht wenigstens einen Freundlichen Helfer dabei zuhaben Der die Basics Von 12Volt kennt.

Graham am 05 Sep 2019 18:10:26

Inselmann hat geschrieben:Ich tue mir schwer zu sehen wieso das bequemer sein soll. Ein extra Massekabel für jeden Verbraucher??
Die einzige Masse die nicht auf Chassis gehört ist die Minusleitung des Solarpanels.+

Es ist eh alles in einer gemeinsamen Kiste verbaut. Ich sehe keinen besonderen Grund darin, irgendwas über die Karosserie zu leiten. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren, falls das unter diesen Bedingungen Vorteile hat, von denen ich nichts weiß.

Inselmann hat geschrieben:Aber in diesem Fall fände ich es auch angebracht wenigstens einen Freundlichen Helfer dabei zuhaben Der die Basics Von 12Volt kennt.

Ja, es kann nicht schaden, ein zweites Paar Augen drüberschauen zu lassen.

josephkeller am 05 Sep 2019 18:57:01

Ich verstehe auch den Vorteil nicht alles über die Karosserie zu leiten. Ich habe auch lieber ein Kabel rumliegen, als überall an die Karosserie zu gehen. Sehe einfach nicht, was daran vorteilhaft sein soll.

Inselmann am 05 Sep 2019 20:00:50

Ich glaube ich hole mir Mehr Popcorn........

Graham am 06 Sep 2019 05:20:19

josephkeller hat geschrieben:Ich verstehe auch den Vorteil nicht alles über die Karosserie zu leiten. Ich habe auch lieber ein Kabel rumliegen, als überall an die Karosserie zu gehen. Sehe einfach nicht, was daran vorteilhaft sein soll.

Ich sehe im Allgemeinen schon gewisse Vorteile. Der offensichtlichste für komplette Noobs wie mich ist, dass man weniger Kabel verlegen muss. In meinem Fall ist das aber irrelevant. Tradeoffs, tradeoffs everywhere. Dennoch war ich interessiert zu erfahren, ob ich nicht groben Unfug baue. Immer, wenn man vom Standard abweicht, sollte man sich diese Frage stellen.

Inselmann hat geschrieben:Ich glaube ich hole mir Mehr Popcorn........

Das klingt nicht gut. Ich wollte nicht die Büchse der Pandora öffnen. :eek:

AndreasS am 06 Sep 2019 08:26:18

Das Stichwort fiel ja schon: Märklin Eisenbahn.
Natürlich kannst Du autark im Auto, quasi als Gepäck ein KFZ-unabhängige Stromversorgung aufbauen.
Und wenn alles in einer Kiste ist...
Solarpanel an den Regler.Regler dann an die Batterie.
An der Batterie kann man natürlich jeden einzelnen Verbraucher mit einem eigenen zweiadrigen Kabel
anschließen.
Ob das sinnig ist, sollte jeder für sich selbst entscheiden dürfen.

Inselmann am 06 Sep 2019 08:58:47

Und manche 12V Verbraucher erden sich sowieso zum Chassis wenn sie eingebaut/angeschraubt werden......

framov am 06 Sep 2019 12:48:48

Ich will jetzt keine Werbung machen, aber bei Pearl gibt es eine Revolt Solarpowerbank. Die schafft immerhin 500W mit 220 V, hat 12V und USB Anschlüsse und gibt es gleich mit Solar modul. Ist also für Solarladen ausgelegt. Da hast du alles in einem, Kannst das ohne Weiteres rausnehmen, im Wohnmobil, im Bungalow usw. nutzen. Finde ich eine optimale Lösung, wenn man nicht ne Kaffeemaschine oder den Heizlüfter damit betreiben will. Gibt es auch preiswertere, aber mit weniger Leistung. Und mit 80 AH hat das Teil auch ganz ordentlich Kondition.

Graham am 06 Sep 2019 19:48:18

AndreasS hat geschrieben:Ob das sinnig ist, sollte jeder für sich selbst entscheiden dürfen.

Solange ich nicht sterbe, ist das für den Anfang in Ordnung. :ja:

Inselmann hat geschrieben:Und manche 12V Verbraucher erden sich sowieso zum Chassis wenn sie eingebaut/angeschraubt werden......

Ja, Inselmann, da muss ich drauf achten. Wobei mir aber gerade etwas unklar ist, ob das so schlimm ist, solange der Stromkreis nur über den "regulären" Weg geschlossen werden kann. :gruebel:

framov hat geschrieben:Ich will jetzt keine Werbung machen, aber bei Pearl gibt es eine Revolt Solarpowerbank. [...]

Das ist prinzipiell keine schlechte Idee, nur hatte ich mir, und jetzt bitte nicht lachen, alle Komponenten inklusive Panels, Laderegler, Batteriewächter, Batterie, Kabel, USB-Anschlüsse, sowie sämtliches Werkzeug für den Aufbau (Crimpzange, Kabelschneider, Strommessgerät, etc) bereits gekauft, bevor ich auf die Idee gekommen bin, mal besser nachzufragen, ob das so funktioniert, wie ich mir das vorstelle. :-| Ich bin aber nicht unzufrieden, wie es gelaufen ist, irgendwie ist das ja auch ganz cool.

Ich werde für den Aufbau noch ein mehrere Tage brauchen (mir fehlen auch noch ein paar Kabel). Ich poste dann zur allgemeinen Erheiterung Bilder, wenn ich fertig bin.

Inselmann am 06 Sep 2019 19:54:26

Graham, ich verstehe immer noch nicht ganz warum du es als Vorteil siehst MEHR Kabel einzubauen als du eigentlich brauchst.

Was ist denn so schlimm mit der Masse ueber Chassis? Milliarden von Fahrzeugen fahren so um die ganze Welt. Wenn es auch nur den geringsten Vorteil gaebe, glaubst du nicht das die (geizigen) Autobauer das aufgreifen wuerden?

Es sind nur 12Volt, da gibts keine Stromschlaege fuer Personen.

Graham am 06 Sep 2019 20:01:19

Naja, die einzigen Abnehmer hängen ja an USB und Zigarettenanzünder, und diese Anschlüsse sind außen an der Kiste.

Edit: Bzgl. 12 Volt habe ich mittlerweile verstanden, dass das ungefährlich ist. Gedanken muss ich mir also nur noch um Kurzschlüsse machen, und diese sollten nicht auftreten können so wie das System aufgebaut ist.

spechtinator am 06 Sep 2019 20:04:48

Inselmann hat geschrieben:Graham, ich verstehe immer noch nicht ganz warum du es als Vorteil siehst MEHR Kabel einzubauen als du eigentlich brauchst.

Was ist denn so schlimm mit der Masse ueber Chassis?


Hat er doch oben schon geschrieben. Er will alles in eine Kiste packen, die er dann auch mal ausserhalb des Fahrzeugs oder in einem anderen Fahrzeug nutzen kann. Eben eine Mobile Strombox. Somit macht es schon Sinn keine Kabel ans Fahrzeug zu schrauben.

Bye Christian

rkopka am 06 Sep 2019 20:51:25

framov hat geschrieben:Gibt es auch preiswertere, aber mit weniger Leistung. Und mit 80 AH hat das Teil auch ganz ordentlich Kondition.

Hier wurde schon mal eines diskutiert. Die 80Ah(?) sind auf eine Zelle bezogen. D.h. bei 12V wesentlich weniger (1/4 ?).

RK

Inselmann am 06 Sep 2019 20:54:19

spechtinator hat geschrieben:Hat er doch oben schon geschrieben. Er will alles in eine Kiste packen, die er dann auch mal ausserhalb des Fahrzeugs oder in einem anderen Fahrzeug nutzen kann. Eben eine Mobile Strombox. Somit macht es schon Sinn keine Kabel ans Fahrzeug zu schrauben.

Bye Christian


Geloescht.

TMoersch am 07 Sep 2019 11:04:10

Hallo Graham,

für mich zum Verständnis fasse ich die Anforderungen zusammen:
Baue externe Solaranlage die Strom über eine Aussensteckdose in ein von der Fahrzeugelektrik autarkes Stromnetz einspeist, in einer Batterie puffert und an wenigen Stellen nahe (< 2m) der Batterie Kleinverbraucher bereitstellt.

Wenn Du nur kurze Wege von den Batteriepolen zum Verbraucher hast, ist das überhaupt kein Problem, sonst wird es lästig.
Trotzdem würde ich empfehlen einen Verteilerblock zu verwenden an dem du später auch weitere Verbraucher anschliessen könntest.
Du musst aber auf die Kabelquerschnitte achten, die Strecken müssen korrekt dimensioniert sein.
Das muss man berechnen können. URI reicht da leider nicht aus. Also mMn Finger weg von allem was mehr als 200 Watt als Summe aller Verbraucher zieht.

Mach Dir einen Schaltplan der kreuzungsfrei die E-Anlage abbildet. Kannst Du hier ja einstellen und diskutieren lassen.
Plane in jede + Leitung eine Sicherung ein.
Nutze einen Verteilerblock und trenne die Stromkreise für jeden Ausgang ==> KEINE Kaskaden
Bau das ganze auf einem Tisch im Garten zusammen teste alle Funktion erst einmal einzeln.

Dann über Solar laden, Klemmenspannung messen und fühlen was, wie warm wird.
Dann Solar abklemmen. Klemmenspannung, Polung usw. an allen Verbrauchen prüfen.
Dann Verbraucher dran und volle Leistung abfragen. Klemmenspannung an allen Verbrauchen prüfen.
Prüfe ob Deine Kabel merklich warm werden, wenn ja sind sie unterdimensioniert. USB mind. 2,5 mm2
Dann erst in die Kiste(n) sind ja hoffentlich aus Kunststoff und haben einen mind. Spritzwasser dichten Deckel.

- warum man das im professionellen Umfeld so nicht baut,
a) Kostenersparnis, Gewichtsersparnis, Planungserleichterung, leichter erweiterbar
b) wenige, kurze aber dicke Massekabel
c) bilden von Abstützpunkten für mehrere Verbraucher parallel, dann muss man nicht an x-Stellen bis aufs Blech runter um vernünftige Massepunkte zu schaffen
d) Lösung ist universell in allen Fahrzeugen integrierbar, inkl. Laden während der Fahrt über LIMA und somit teilweise unabhängig vom Wetter

Überwachung des Ladezustandes ?? Batterien sterben selten an Altersschwäche, die meisten werden gekocht oder tiefentladen.
Ergo externe Ladung/Überwachung muss möglich sein.

Die Kisten muss fest verschraubt / verbaut werden um das Abreissen von Verbindung sicher zu verhindern. Sollte mir eingeplant werden.

viel Erfolg

Thomas

Graham am 09 Sep 2019 22:47:05

TMoersch hat geschrieben:Überwachung des Ladezustandes ?? Batterien sterben selten an Altersschwäche, die meisten werden gekocht oder tiefentladen.
Ergo externe Ladung/Überwachung muss möglich sein.

Die Kisten muss fest verschraubt / verbaut werden um das Abreissen von Verbindung sicher zu verhindern. Sollte mir eingeplant werden.

Hi Thomas, mann hast du viel geschrieben. Ich habe dein Post dreimal gelesen, weil so viele gute Anmerkungen dabei waren. Für die Batterie verwende ich einen Victron SmartSolar und einen Victron BatteryProtect (ich wollte die Verbraucher nicht am Last-Ausgang des SmartSolar anschließen nachdem ich mahnende Stimmen dazu gelesen habe, aber vielleicht ist das ja overkill). Den Punkt mit dem Anschrauben der Kiste hatte ich tatsächlich übersehen. Meine Idee war zuerst, Anti-Rutsch-Matten zu verwenden, aber vier M10 Schrauben sind im Falle eines Unfalls dann doch deutlich robuster.

Mach Dir einen Schaltplan der kreuzungsfrei die E-Anlage abbildet. Kannst Du hier ja einstellen und diskutieren lassen.
Plane in jede + Leitung eine Sicherung ein.

Das hatte ich eigentlich vor, habe aber kein gutes Tutorial/freie Software zu Schaltplänen gefunden. Zugegebenermaßen habe ich nur kurz gesucht, aber vielleicht kennst du ja ein gutes von der Hand weg?

Du musst aber auf die Kabelquerschnitte achten, die Strecken müssen korrekt dimensioniert sein.
Das muss man berechnen können. URI reicht da leider nicht aus. Also mMn Finger weg von allem was mehr als 200 Watt als Summe aller Verbraucher zieht.

Die Kabel sind alle 6mm² und jeweils maximal einen Meter lang. Von Batterie zum Batteriewächter 1m (inklusive Sicherung 40A), von dort zu den USB-Buchsen 50cm, und von dort zur Batterie ebenfalls 50cm.

Was du mit URI meinst, habe ich leider nicht verstanden. Nach meiner Berechnung sollte ich aber unter 200 Watt bleiben: Laptop 60 Watt, Spüle falls an 24 Watt, Kühlbox falls ich eine kaufe 35 Watt, Handy laden 24 Watt (?).

copete am 10 Sep 2019 08:59:17

Eine autarkes 12V Netz ohne gemeinsamer Karosseriemasse halte ich für recht gewagt.
Das geht natürlich, aber wo ist der Sinn?
Letzendlich führt Sowas zu Problemen, wenn man z. B Sound , TV usw, über dieses separate Netzt berreibt, da die "floatenden Kabel" wie eine riesen Antenne wirken und sich alle Möglichen Störungen einfangen.
Warum willst du die 2. Batterie total potentialfrei betreiben?

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