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Systemaufbau LiFeYPO4 24V


buntbaer2001 am 23 Nov 2019 14:56:17

Hallo,

Ich plane für meinen Weltreise-LKW die Errichtung eines LiFeYPO4 Systems mit Winston Zellen, REC-BMS und Victron Geräten. Ich habe mich schon ein wenig eingelesen, aber die Thematik ist dann doch etwas komplexer als normale GEL/AGM Batterien.

REC-BMS deshalb, weil es doch sehr gut mit Victron harmonieren soll und das CCGX die Steuerung von Multiplus und MPPT übernehmen soll.
Ich möchte mit meiner Frage auch nicht auf die Dimensionierung eingehen (es werden wohl ca. 400-600Ah bei 24V). Was mich eher interessiert ist:

Im Blei-Bereich hätte ich 4 Akkus genommen, die ich in Reihe und Parallel geschaltet hätte. Dadurch hätte ich die von mir favorisierten 24V mit entsprechender Kapazität.
LiFeYPO4 Zellen sind ja mit deutlich höherer Kapazität erhältlich, sodass es mehrere Wege gäbe:

1. Ich verwende 16 Zellen mit der entsprechenden Kapazität (z.B. 200Ah) und mache daraus 2 Akkus mit je 8 Zellen. Diese 8 Zellen-Akkus schalte ich dann parallel.
Natürlich brauche ich dann 2 BMS, bei REC-BMS dann auch noch REC-Master und das ganze wird BMS-technisch komplexer, hat aber den Vorteil, dass 1 Block ausfallen kann und ich zumindest noch die halbe Kapazität habe.

2. Ich schalte die 16 Zellen zu einem 2p8s System. Da habe ich die gleiche Kapazität, benötige aber nur ein REC-BMS. Der Nachteil, den ich hier sehe ist, dass wenn eine Zelle defekt ist, das gesamte System defekt ist. Hier könnte ich dann aber noch auf ein 8-Zellen-System umbauen (sofern das machbar ist??) und auf den Ersatz warten.

3. Ich verwende gleich nur 8 Zellen mit höherer Kapazität (z.B. 400Ah)

Jetzt zu meinen Fragen:
- Welcher der genannten Wege ist in euren Augen sinnvoller und warum?
- Ist auch eine 2p8s-Schaltung (oder ähnlich) machbar, die beim Defekt einer Zelle trotzdem funktioniert? Mit Suchbegriffen wie "fault tolerance" oder ähnlich bin ich im Netz nicht wirklich weitergekommen.
- Ist vielleicht ein anderes BMS sinnvoll? Wichtig ist, dass es gut mit Victron funktioniert, da das gesamte System darum herum gebaut ist.

Vielen Dank für eure Ideen
Peter

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wowo68 am 23 Nov 2019 16:45:50

Hallo Peter,

ich habe in meinem Vario auch 24V System mit Winston Zellen

Mein Sytstem sieht so aus

8x 400AH LifeYpo4 Zellen in Reihe
Victron Multiplus. Der hat frei programmierbare Eingänge für OVP und LVP.
Als Balancer habe ich das System von Electrodacus. Hat OVP und LVP und ein schönes Display wo du jede einzelne Zelle siehst.
Und ich habe ich Das CCGX von Victron, aber eigentlich brauchts das nicht.
Zusätzlich den Smartsolarcontroler 100/50 und den BMV702 Batteriecomputer.


Mach deine System so kompliziert wie nötig und so einfach wie möglich. Die Zellen ausfallsicher zu machen halte ich etwas übertrieben. Wenn eine Zelle kaputt geht dann lasse ich mir eine schicken, aber warum soll sie kaputt gehen.

Inwiefern arbeitet das REC BMS mit dem Victron zusammen?

Gruß
Wolfgang

buntbaer2001 am 23 Nov 2019 17:52:03

Hallo Wolfgang,

das mit den OVP und LVP Eingängen am Multiplus hab ich schon gelesen. Das REC-BMS gibt es in einer Victron Variante (ich darf noch keine Links posten, da erst mein zweiter Beitrag, findet man aber bei rec-bms[Punkt]com sehr schnell), die kommuniziert über Can.Bus. Das ist natürlich eleganter, weil es dann auch das CCGX mit Daten versorgt und dieses wiederum die Ladespannung von Multiplus und MPPT bzw. die komplette Deaktivierung.

Das ist zumindest das, was ich soweit erlesen habe.

Die Zellen ausfallsicher zu gestalten (bzw. mit zwei Akkus zu arbeiten) ist halt deshalb meine Idee, weil wie komme ich z.B. in der Atacama Wüste oder Kirgigistan oder sonst einer entlegenen Gegend an Winston Zellen? Schicken geht dann natürlich, aber was mache ich die Wochen bis diese dort eintrifft? So ganz ohne Strom? Oder dann nur mit Generator? Beim Aufbau schwanke ich aktuell immer noch zwischen komplett gasfrei (auch wegen der Verschiffung zum amerikanischen Kontinent) und sehr eingeschränkt (nur für's Kochfeld) wegen der Versorgung im Ausland.

Insofern halte ICH natürlich meinen Vorschlag 1) am sinnvollsten, befürchte aber, dass dann zu viel Komplexität im System ist.

Vielleicht eine Zusatzfrage: Wem ist denn schon mal eine Zelle defekt geworden bzw. wie lange und unter welchen Bedingungen halten eure Zellen schon?

Grüße
Peter

Stocki333 am 23 Nov 2019 19:17:54

buntbaer2001 hat geschrieben:Hallo,
Ich plane für meinen Weltreise-LKW die Errichtung eines LiFeYPO4 Systems mit Winston Zellen, REC-BMS und Victron Geräten.

Also wenn ich so etwas vorhabe. würde ich die ganze Elektronik nicht verbauen. Den es gibt viel einfachere Möglichkeiten eine Stromversorgung mit Winston Zellen zu realisieren.
2 Aspekte zu deinem Vorhaben.
Ich schalte die 16 Zellen zu einem 2p8s System

Das sehe ich mal als einen positiven Ansatz. Obwohl mir Ausfälle von Zellen ncht bekannt sind. Es gab nur einmal ein Problem mit einer Alten Zelle. Aber im Fall der Fälle baust du in kurzer Zeit ein 1P8S System. Also kein Beinbruch.
die Steuerung bzw. Überwachungselektronik, kurz BMS, bist du im Fehlerfalle bei Ersatzteilsuche genau so in der Sackgasse. In der Pampa, im irgendwo.
Lars (Lisunergy) ist bei seinen Anlagen einen anderen Weg gegangen. Keine Zentralsteuerung sondern alles über Einzelelement zu Regeln.
Sprich Balancer. Jede Zelle verfügt über so eine kleine Platine. Die Überwachen die Zellen und Schützen die Zellen innerhalb ihrer Grenzen. Und Übernehmen auch das Balancing der Zellen. Am Ende der Kette sitzt ein kräftiges Relais. Das schaltet dir im Fehlerfall ab.
Und falls das pasiert mit einem Defekt an den Balancern oder dem Relais. Kein Problem. Bei mir Ist immer ein Kabel mit. Damit kann ich die ganze Überwachung überbrücken, und habe wieder Strom. An der Verteilung ist ein Anschluss frei für diesen Fall. Noch nie gebraucht in 4 Jahren.Dauer 10 min. Und einen Balancer auf Reserve mitnehmen. Die paar Gramm machen das Kraut nicht fett. :mrgreen:
Alternative:
Bevor ich so ein System wie du es geplant hast einbaue. Kaufe ich 4 Fertigaccus und Bau die ein. So kannst du falls eines ausfällt, einen vom Netz nehmen. Ist aber für mich keine Option zu den Winston. Die Fertigaccus haben andere Probleme, die du mit einer Anlage von Lars nicht hast.
In deinem Post fehlt mir ein Punkt. Die Ladung der Accus. Über die Maschine.
Variante 2
Und hier spreche ich mal für mich. Weiß aber auch das einige so machen.
Bei mir hängt die LM direkt ohne Umwege an den Winston 300 Ah. Keine Starterbatterie dazwischen. Und ladet mir die Winston jetzt seit 75 000 Km. Ohne Wenn und Aber.
Und Solar über einen Victrom Smart Regler.
Das sollst du aber bitte nicht mißverstehen. Aber du sollst dir Gedanken machen, wie einfach sich mit Winston eine funktionierende Stromversorgung realisieren lässt. Mit ganz wenig Komponenten. Die Standart sind im Fzg. Und damit sehr einfach zu reparieren oder ersetzen. Bei mir fällt keine Elektronik aus oder macht Probleme. Weil keine vorhanden. Habe nur noch ein Ladegerät im Ebl. Das bringt sagenhafte 5.5 A Ladestrom. Nie mehr benutzt seit Umbau auf Winston.
Du hast natürlich Starterbatterien. Und damit die Grundsatzentscheidungvor dir.
Wie bekomme ich den Strom zur Aufbaubatterie:
Trennrelais oder Booster. Hier gibt es verschiedene und sehr kontrovers geführte Diskussionen.
Müßte ich so etwas planen, ich würde es so planen.
Kräftiger Booster.
Zusätzlich ein Abschaltbares Trennrelais mit eigener Verkabelung. Im Fehlerfall oder wenn du viel Strom brauchst. schaltest du das Trennrelais dazu. Ist das richtig dimensioniert, kannst du den ganzen Strom der LM abrufen.
Ist vielleicht ein anderes BMS sinnvoll? Wichtig ist, dass es gut mit Victron funktioniert, da das gesamte System darum herum gebaut ist.

Das hast du geschrieben. Ich habe das aber mit Absicht nicht beachtet. Waren nur meine Gedanken. Und ob du an so ein System ein Ladegerät , Solarregler von Victron oder von LingLang hängst weil dir eines in China eingegangen ist. Die Antwort findest du in meinem Text.
Gruß Franz

buntbaer2001 am 24 Nov 2019 12:21:52

Hallo Franz,

Also wenn ich so etwas vorhabe. würde ich die ganze Elektronik nicht verbauen. Den es gibt viel einfachere Möglichkeiten eine Stromversorgung mit Winston Zellen zu realisieren.

Meinst du hier generell (Victron) oder im Speziellen (die Lösung mit Master-Slave REC-BMS)? Meine Idee ist halt, mit dem CCGX oder vielleicht dem neuen Cerbo GX (nix genaues weiß man ja noch nicht) eine zentrale Stelle für alle Strom-Angelegenheiten zu haben. Natürlich ginge vieles auch einfacher, aber das Victron-Konzept ist in sich stimmig und aufeinander abgestimmt.

Das sehe ich mal als einen positiven Ansatz. Obwohl mir Ausfälle von Zellen ncht bekannt sind. Es gab nur einmal ein Problem mit einer Alten Zelle. Aber im Fall der Fälle baust du in kurzer Zeit ein 1P8S System. Also kein Beinbruch.

Das stimmt schon mal positiv. Und ja. Vermutlich ist ein temporärer Rückbau auf 1P8S im Fehlerfall einer Zelle die sinnvollste Lösung, bis Ersatz da ist. Und es ist ja auch geplant, das System von der großen Reise auch in Europa noch ausgiebig auf Tauglichkeit zu testen.

Die Platinensysteme, ob von Lisunenergy oder anderen, habe ich auch schon gesehen. Wäre ja auch eine Idee. Allerdings - ich bin ja noch neu in der Thematik - fehlt mir hier die Idee, wie ich über das OVP Signal das Laden durch Multiplus UND MPPT deaktiviere und bei LVP die Plus-Schiene UND den Inverter... Auf allem was ich bisher gelesen habe, bleibt zumindest Solar immer außen vor...

Fertigakkus ist kein Thema. Die hätte ich dann auch in 24V gebraucht und die gibt es meines Wissens nach nur von Victron und Mastervolt und genau deren Preise bringen mich ja zu Winston.

In deinem Post fehlt mir ein Punkt. Die Ladung der Accus. Über die Maschine.

Die LiMa darf natürlich auch laden. :D In meinem Fall dachte ich entweder an 2 Votronic B2B 2424-25 Geräte oder an einen Sterling A2B-Lader (LiMa hat 80A bei 24V) Auch hier bin ich noch unschlüssig. Votronic hätte den Vorteil der Redundanz, Sterling den Vorteil der besseren LiMa Ausnutzung. Die anderen Lademöglichkeiten wären 1250W Solar (mehr Fläche hab ich nicht) und als letztes ein Honda Generator.

Generell verstehe ich, was du mir sagen willst und bin über den Input dankbar.

Grüße
Peter

Stocki333 am 24 Nov 2019 14:13:48

Hallo Peter
Brauchst du den Multiplus...?
Die Winston von Lars braucht so etwas überhaupt nicht. Das Verbaute (BMS) überwacht den Accu. An das Relais kommt eine Verteilerschiene, an der alle Verbraucher und alle Lademöglichkeiten andocken.
Im Einzelnen:
Ladegerät
Booster
Trennrelais Abgang
MPPT Solarregler. 2x
WR
Versorgung des Aufbaues.
Jetzt verstehst du das besser. Was anderes brauchst du gar nicht. Der Accu schützt sich selbst. Damit hast du die Möglichkeit alles anzuschliessen. Egal ob Strom rein oder Raus aus dem Accu. Und du kannst immer mit Einzelgeräten arbeiten. Und du brauchst die Ladequellen nur einstellen. Arbeitet auch gut mit der Blei/Säure Einstellung. Damit bist immer Flexibel. Ganz gleich wo du dich befindest.
Aber Lies dir das durch.
--> Link
In meinem Fall dachte ich entweder an 2 Votronic B2B 2424-25 Geräte oder an einen Sterling A2B-Lader

Den Steling den lass mal aussen vor.
50A sind gerade das maximum was die LM Liefert im Dauerbetrieb. Da darfst du aber keine Verbraucher einschalten. Hier würde ich eine grössere Lm in die Planung einbeziehen.
Sterling den Vorteil der besseren LiMa Ausnutzung.

Was bringt dich zu dieser Meinung.
Gruß Franz

buntbaer2001 am 24 Nov 2019 16:14:56

Hallo Franz,

zunächst, danke für deine Geduld mit mir. :)

Auch wenn das Thema jetzt ein wenig von meiner eigentlichen Frage abschweift, möchte ich dir doch antworten. Vielleicht wird es klarer, wenn ich die Kapazitäten mit dazu schreibe.

Also:
Ich habe einen geschätzten täglichen Energiebedarf im Winter von ca. 2500-3000W/24h wenn ich stehen werde. (Heizung Isotherm Elektroboiler 25l, Haushaltskühlschrank Kompressor, Licht, Dieselheizung, Musik, div. Kleinigkeiten, Elektrobackrohr noch nicht eingerechnet). Bei 24V sind das also rund 125Ah.
Aufgrund dieses Minimum-Verbrauchs plane ich mind. (wie schon geschrieben) 400-600Ah, damit ich zumindest 2-3 Tage autark bin ohne gleich fahren oder den Generator anwerfen zu müssen. Landstrom wird es eher nicht geben.

Da vieles auf 230V läuft brauche ich also einen Inverter mit mind. 3000W, besser wohl 5000W (Falls ich mal Brot backe und meine Frau duscht und das warme Wasser braucht).

Natürlich könnte ich auch Ladegerät und Inverter von Victron separat nehmen. Hätte sogar den Vorteil, dass ich den Trenntrafo für die 120V Versorgung sparen würde. Aber aktuell ist halt ein Multiplus in Planung.

Zu deinem Vorschlag.
An das Relais kommt eine Verteilerschiene, an der alle Verbraucher und alle Lademöglichkeiten andocken.

Ich gehe hier also davon aus, dass ein Relais beide Fälle - Über- und Unterspannung - abdeckt. Nehmen wir an, dass der Akku leer ist. Wie willst du den dann in so einem Fall laden, wenn die Lademöglichkeiten am gleichen Relais hängen? Alle Verbraucher abdrehen, Relais zwangseinschalten und dann laden? Das stell ich mir komfortabler, sicherer und einfacher vor, aber vielleicht hab ich dich ja missverstanden.

Zur LiMa: Die hat, wie geschrieben, 80A. Ein alter LKW hat kaum Verbraucher, somit stehen die 80A also doch zum Laden zur Verfügung? Mit den Votronic könnte ich max. 50A nutzen, ein Sterling kann, da er ja als A2B-Lader gleich nach der LiMa sitzt im best case mit 80A laden (wenn die Fahrzeugbatterie voll ist). Sehe ich das falsch? Das meine ich mit "besserer Ausnutzung". Natürlich stellt der dann auch einen single-point-of-failure dar, aber im Falle eines Defektes erlaubt es ein Sterling, dass er überbrückt werden kann. Aber wie gesagt: Hier gibt es ja noch keine Entscheidung über das Prinzip/Hersteller.

Ich käme aber lieber wieder auf meine Eingangsfrage (2x 1p8s, 2p8s oder 1p8s mit höherer Kapazität) zurück und dort hast du ja 2p8s favorisiert, wenn ich das korrekt deute.

Bei der Wahl des geeigneten BMS bin ich bei REC-BMS inzwischen ja auch nicht mehr sicher, denn wenn ich das Handbuch richtig lese
maximum charging/discharging current per inverter device 70/100A

liege ich mit meiner Planung ja sowohl beim Laden (alleine Solar liefert im Hochsommer gut 50A) als auch beim Entladen (Im Sommer mal Klima, Kühlschrank und Waschmaschine gleichzeitig sind dann gleich mal 125A) da immer darüber. Aber das muss ich bei REC klären.

Wie sieht es denn hier bei anderen BMS aus?

Gruß
Peter

wowo68 am 24 Nov 2019 17:19:29

Hallo Peter,

ausfallsicher in der Atacamawüste ist schon eine nette Idee. Aber auf Reisen gibt es immer rein Restrisiko und du kannst nicht alles redundant auslegen.
Ich kenne niemand dem eine Winston Zelle einfach so kaputt ging. Wenn eine defekt wäre, dann kann ich den UVP Eingang am Multiplus zur Not manuell abschalten und nutze 7 Zellen wo ich immer noch ca 22,5V habe. Oder ich geh in einen Laden und hole mir 2 Bleibatterien oder ich nutze die Starterbatterien mit.

Ich habe ungefähr ein ähnliches Setup wie du. Meine Lima bringt jedoch 100A. Ich verwende absichtlich keinen Booster sondern verwende einen 2. Wechselrichter den ich an den Starterbatterien angeschlossen habe. Mit dem 220V Ausgang gehe ich an den 220V Ladeanschluss vom Multiplus.
Der Multiplus hat den Vorteil dass ich mit der Fernbedienung den Ladestrom sehr einfach begrenzen kann. Ich würde auch die Lima nicht zu hoch belasten, wenn die kaputt geht hast ein größeres Problem.
Wenn du fährst ist doch egal ob du mit 70A oder nur mit 40A lädst, hat aber den Vorteiö dass ich meine Lima nicht überhitze. Vor allem sind die Verbraucher vom Fahrzeug nicht zu unterschätzen, Rechne mal alle Scheinwerferlampen zusammen, ABS, usw, da kommt schon auch was zusammen
klar hat diese Konstellation höhere Verluste als ein Booster, aber was solls - kostet ja nix ;-)
Ein weiterer Vorteil ist, dass ich den Wechselrichter zur Not als Ersatz im Aufbau verwenden kann

Die Selbstbaulösung von Lars ist recht easy und funktioniert offensichtlich. Mir persönlich wäre es zu einfach. Die Abschaltung funktioniert doch nur durch die Summenmessung der Gesamtspannung, nicht aber durch die Einzelspannung. Weiterhin habe ich keinen Überblick der über den Zustand der einzelnen Zellen.
Der Zellendrift kommt bei mir erst kurz vor Ladeende und bewegt sich bei mir max im zehntel Volt bereich, und da nur kurzzeitig. Was nützt mich ein Balancieren mit 2 A wenn der Ladestrom ca 50A beträgt, das ist doch ein Tropfen auf den Heißen Stein. Von daher reichen mir meine 200mA Balancerstrom beim Electrodacus. Nach kurzer Zeit sind alle Zellen wieder bis auf ca 20 mV identisch.
Den PV Eingang vom Electrodacus habe ich als Reserve vorgesehen um eine zus. portable PV bei Bedarf anzuschließen.

Gruß
Wolfgang

Stocki333 am 24 Nov 2019 17:53:57

Hallo Peter
Die Nebel lichten sich schön langsam bei mir. Warum:
Deswegen.
Ich verwende gleich nur 8 Zellen mit höherer Kapazität (z.B. 400Ah)

Ich wollte nicht mit der Tür ins Haus fallen. :oops: Aber wenn jemand eine Anlage 24V mit 400er Zellen plant, steht ein anderer Verbrauch dahinter.
Daher meine ausführliche Erklärung der Verschaltung von Lars. In den Grundzügen bin ich mit dem Rec- BMS vertraut. habe nicht depliziert nachgeschaut, wegen der Daten. War aber richtig unterwegs.
Bei 24V sind das also rund 125Ah.

Bist du mit elektrischen Einheiten auf Kriegsfuß. :roll: :roll:
Heizung Isotherm

Ist das eine Elektroheizung.
Elektroboiler 25l,

Wieviel elektrische KW mußt du aufwenden um den auf Temperatur, ca 70 Grad zu bekommen.
Haushaltskühlschrank Kompressor, Licht, Dieselheizung,

Wieviel verbrauchst du deiner Meinung nach in 24 Std.
Elektrobackrohr noch nicht eingerechnet

Wieviel Watt und wie lange schätzt du die Einschaltzeiten pro 24 Std.
Den Föhn will ich gar nicht wissen. Zur Not den Kopf aus dem Fenster und fahren. Trocknet auch die Haare. :mrgreen: :mrgreen:
Nehmen wir an, dass der Akku leer ist

Wie willst du den Accu den Laden, wenn das passiert. nach dem Wiedereinschalten.
-
Das stell ich mir komfortabler, sicherer und einfacher vor, aber vielleicht hab ich dich ja missverstanden.

Fairer Vorschlag von mir. Stellen wir dieses Thema in den Hintergrund. Wenn die anderen Dinge geklärt sind, können wir darüber schreiben. Einverstanden.
-
somit stehen die 80A also doch zum Laden zur Verfügung? Mit den Votronic könnte ich max. 50A nutzen, ein Sterling kann, da er ja als A2B-Lader gleich nach der LiMa sitzt im best case mit 80A laden

Hier hast du einen gewaltigen Denkfehler dabei.
50A sind gerade das maximum was die LM Liefert im Dauerbetrieb. Da darfst du aber keine Verbraucher einschalten.

Genauso ist es. Lesen was ich schreibe und nachdenken darüber. Vieleicht sind es 5 Ampere mehr. Ist aber ein Wunschdenken.
Nur etwas zum Nachdenken. Du fährst bereits 2 Std. Dann schaltest du das Trennrelais dazu, weil bei deiner Fahrstrecke die Accus nicht voll werden. Und der Stierling, wenn er es könnte,würde auf 80A Ladeleistung schalten. Die Lichtmaschine geht in Rauch auf.
-
Im Sommer mal Klima, Kühlschrank und Waschmaschine gleichzeitig sind dann gleich mal 125A)

Von der Klima war bisher nicht die Rede. Waschmaschine auch nicht. Deren Verbrauch würde mich intresieren.
Wieviel Verbrauch der Klima rechnest du wenn die Klima 10 Std eingeschaltet ist...???
Beantworte diese Frage bitte mit deinem Wissen und einschätzen der Laufzeit. Das hilft deine Batteriegrösse abzuschätzen. Weil wir wissen nicht wie gut dein Aufbau isoliert ist. So lässt sich nähmlich deine letzte Frage nicht beantworten.
Wie sieht es denn hier bei anderen BMS aus?

Gruß Franz

Bodimobil am 24 Nov 2019 18:21:43

Egal wie groß die Batterie dimensioniert wird. Ich sehe einfach nicht wie du diesen Stromverbrauch nachladen willst ohne an eine Steckdose zu gehen. Du sprichst von einem Verbrauch von >200Ah pro Tag. Selbst wenn die Lichtmaschine 80A liefert bist du gezwungen jeden Tag 3 Stunden zu fahren oder jeden 2.Tag 6 Stunden + 800Ah Batterie.
Ich halte das Vorhaben mit diesem Stromverbrauch mit vertretbarem Aufwand nicht für realisierbar!
Gruß Andreas

buntbaer2001 am 24 Nov 2019 18:52:46

Hallo Franz,

Bist du mit elektrischen Einheiten auf Kriegsfuß. :roll: :roll:

Mag sein. Für mich war mit der Angabe 3000W/24h bei 24V schon ein Verbrauch von 125Ah (natürlich auch pro Tag) zu errechnen.
Ist das eine Elektroheizung.

Sorry, da war eine Heizung zuviel. Heizung ist eine Webasto Dieselheizung (die natürlich auch Strom braucht), Boiler ein Isotemp 25l.
25l Wasser bei 4,19kJ pro Liter und Grad macht 1,75kW für den Boiler bei 60° Temperaturdifferenz.
Wie sollte ich wohl auf die 3000W gekommen sein? :D
Wieviel verbrauchst du deiner Meinung nach in 24 Std.

Hatte ich geschrieben. Best Case 2500-3000W. Fönen ist bei meine Haaren?! Nicht notwendig :) und meiner Frau werde ich den Fenster-Tipp geben. :ja:
Wie willst du den Accu den Laden, wenn das passiert. nach dem Wiedereinschalten.

Situation: Winter, kein/kaum Solarertrag. Ich schau auf nix. Plötzlich alles aus. Dann fällt es mir wie Schuppen aus den (nicht vorhandenen) Haaren. Mist. Generator raus. Strom läuft. Und jetzt?

LiMa: Ok. Wirkungsgrad nicht einkalkuliert. Aber das ist ja, wie gesagt, nicht das Thema.

Von der Klima war bisher nicht die Rede. Waschmaschine auch nicht.

Stimmt. Es sollte hier ja auch um das BatteryPack-Design gehen. Aber wenn's dich interessiert:
Klima ist im Sommer, daher eigentlich irrelevant. Truma Saphir Comfort. Stromaufnahme (ohne Anlaufstrom): 2,8 A / 35 °C bei 230V also 0,65kWh
Waschmaschine Eudora BabyNova 385: 0,25 kWh/Zyklus bei 40°, 0,53 kWh/Zyklus bei 60° und voller Maschine
Wieviel Verbrauch der Klima rechnest du wenn die Klima 10 Std eingeschaltet ist...???

Die ist nicht 10h eingeschaltet, sondern max. abends zum Einschlafen. Als von mir aus 2-3h.
Beantworte diese Frage bitte mit deinem Wissen und einschätzen der Laufzeit. Das hilft deine Batteriegrösse abzuschätzen.

Ich weiß das schon recht gut, denke ich. Natürlich vergisst man gerne was. Aber die wichtigsten Dinge sind für uns Kühl-/Gefrierschrank und Duschen. Daher die 3000W pro Tag Minimum.
Weil wir wissen nicht wie gut dein Aufbau isoliert ist

Wie so viele: 3cm GFK außen, 55mm Isolation, 2mm GFK innen. Boden: 3mm GFK, 6,5mm Sperrholz, 75mm Isolation, 2x6,5mm Sperrholz, 2mm GFK
Wie sieht es denn hier bei anderen BMS aus?

Das war eher bezogen auf Lade-/Entladestrom. Hier scheint es ja Begrenzungen zu geben.

Gruß
Peter

buntbaer2001 am 24 Nov 2019 19:16:28

Hallo Andreas,

Du sprichst von einem Verbrauch von >200Ah pro Tag

Davon hatte ich nicht gesprochen. Ich sprach von ca. 125Ah pro Tag. Bei einer Kapazität von geplanten 400-600Ah und einer Entlademöglichkeit von 80% bei LiFeYPO4 sind das 320-480Ah. Und das sind dann die angesprochenen 2-3 Tage.

Dass ich im Winter/Dezember in europäischen Breiten (in anderen Gegenden zu anderen Jahreszeiten) nicht mal zu 50% mit dem Solarertrag auskomme ist mir klar. Dieses Lehrgeld habe ich schon lange mit meinem Ducato und Winterurlauben bei Nebel in Nordspanien bezahlt. Aber auch da hat der Strom (wenngleich natürlich VIEL weniger Verbrauch und Kapazität) für 2-3 Tage gereicht. Daher jetzt ja auch Solar auf's Dach was geht.

Und zum Laden ist ja - neben Solar - auch noch der Generator da bzw. die Ladung über die LiMa (auch wenn die bei 80A nur 40/50A bringt; Danke Franz :dankeschoen: ).

Und das gilt ja - je nach Region - für die sonnenärmsten Jahreszeiten. Ansonsten stimmen mich div. Solarertragsrechner für die Weltregionen mit den geplanten ca. 1250W Solarpanelen nicht soo pessimistisch.

Gruß
Peter

buntbaer2001 am 24 Nov 2019 19:18:53

Ach ja und zum Isotemp Boiler: Der ist ja auch am Kühlkreislauf angeschlossen und hervorragend isoliert.
Wenn ich also fahre, brauche ich diese 1750W schon mal nicht mehr aus Strom. Dadurch relativiert sich das alles.
Der Kühlschrank alleine braucht ca. 0,6kW pro Tag.

Gruß
Peter

Stocki333 am 24 Nov 2019 22:53:58

Hallo Peter
Nachdem du jetzt mal genaue Angaben geliefert hast. Nehme ich das mit dem Kriegsfuß zurück. Akzeptiert. Ichwollte nur wissen was du für Vorstellung hast über deine Verbräuche.
Nachdem du jetzt mal genauere Daten geliefert hast, sehe ich dein Projekt mal aus einer anderen Perspektive. Einer Vernünftigeren.
Bei deinem Ersten Post waren einfach zu viele Widersprüche.
Vor allem hier sind meine Alarmglocken angegangen. Darum habe ich das genauer wissen wollen.
Sorry, da war eine Heizung zuviel

Zur Klima.
Ich verwende die selbe. Nimmt inkl. WR Verluste aus der Winston 60A. Wären bei 24 Volt so wie bei dir 30 A.
Noch ein Wort zur LM. Bei mir ist eine 95 A verbaut. Die bringt bei Dauerlast, Unterflurklima im Fahrbetrieb, 55 A.
Damit du weißt von was ich schreibe.
sondern max. abends zum Einschlafen. Als von mir aus 2-3h.

Ist realiestisch, mache ich genau so wenn erforderlich.
Boiler über Kühlwasser ist Ok. Im Notfall mit Strom passt.
Dieselheizung ist nicht die Welt. nur halt permanent über 24 Std.
Aber die wichtigsten Dinge sind für uns Kühl-/Gefrierschrank

Nachdem du diese über 220 Volt betreiben willst.
Nur so einen Überlegung. Dies würde ich auf einen Eigenen WR anschliessen. Gibt auch welche mit sehr niedriegen Eigenverbrauch.
So wird der Grosse nur eingeschaltet, wenn hohe Last benötigt wird. Ausserdem hast du Redundanz.
Das Kochen mit Accus wird zum Problem für dich, bzw deiner Accukapazität. Hier brauchst du richtig viel Kapazität.
Mit 1200 Watt am Dach, das macht Sinn. Suchre nach Variophönix der hat das realiesiert. Gasfreies Wohnmobil. Hat auch einen Blog.
-
Jetzt zu deiner Kernfrage: BMS
Bei Systemen von Lars gibt es 2 Systeme.
250A und die 500 A .
Die 250 Ampere Version schafft Dauer 185 A. Ist bei mir im Einsatz. mit 2.5 Kw WR. Und das wird öfter mal gefordert. Aber bei mir geht auch der Starterstrom von 450 A darüber.
1 x Sicherheits-Trenn-Relais max. 250A , standby Verbrauch 1,5mA, mit Sonderprogrammierung für diese Zellprints !!
Sonderprogrammierung heißt eine Verzögerungszeit beim Einschalten nach Notabschaltung = Hysterese.
Das war eher bezogen auf Lade-/Entladestrom. Hier scheint es ja Begrenzungen zu geben.

Richtig. Aber welches Elektronik - BMS kann diese Daten permanent liefern. Dort passiert alles über Halbleiter. Bei dem Relais ist das ein x- Fach bewährtes hochstromrelais. Bis jetzt kein Ausfall bekannt. Auch das Problem der sogennanten Fertigaccus.
Ich gehe hier also davon aus, dass ein Relais beide Fälle - Über- und Unterspannung - abdeckt.

Richtig. Eines hast du vergessen. wenn eine Zelle seine Grenzen verlässt. Oder der Accu aus dem Tritt kommt. Wird Abgeschaltet.
Wenn das nicht passiert, hast du nähmlich viel Geld verpulvert.
Das stell ich mir komfortabler, sicherer und einfacher vor, aber vielleicht hab ich dich ja missverstanden.

Und das war meine Frage.
Wie willst du den Accu den Laden, wenn das passiert. nach dem Wiedereinschalten.

Wenn das Passiert ist das einer Notabschaltung gleichzusetzen.
Was machst du, ganz gleich welches BMS du verwendest, nach so einer Notabschaltung.
Glaube mir, Hinter dieser Frage steht mehr als nur eine blöde Frage. Den wenn ein BMS schaltet hat das einen Grund. Aber du hast mal keinen Strom. Schaltest wieder ein. Und das BMS schaltet wieder ab. Ganz gleich welches.
Das was du meinst funktioniert bei Blei, aber nicht bei lithium. Willkommen in der neuen Welt.
Was machst du...???
Gruß Franz

HartyH am 28 Nov 2019 14:42:19

Hallo Peter,

dein Vorhaben bzgl. LiFeYPO und Weltreise-LKW entspricht im etwa meiner Konfiguration.
Ich habe 8x400Ah mit dem Lars-System verbaut. Das heißt, jede Zelle wird OVP/UVP überwacht und balanciert. Der Lade- und auch der Entladekreis werden über je ein Philippi-Relais im Extremfall abgeschaltet. Der Multiplus 5kW wird ebenfalls über das BMS gesteuert. Der Ladezustand wird nur über die Victron-App für den Akku und für den MPPT-Solarregler überwacht. Die Einzelzellenüberwachung mit einem CellLog8S mache ich schon lange nicht mehr.
Wir haben:
einen Induktionsherd,
einen 25 Liter WW-Boiler,
1x Kühlschrank u. 1x Kühlbox,
Wasserpumpe,
elektrische Fußbodenheizung als Zweitheizung oder auch Backuplösung,
LED-Licht,
eine Waschmaschiene und
diverse Lademöglichkeiten zum Laden f. Handy und Laptops.

Die LiFeYPO wird fast nur über eine 1000Wp Solaranlage geladen, nur wenn absolut keine Sonne muß ich über die Lima laden. Das geschied über einen Votronic 2424-25A. Habe allerdings nur eine 55 Amp. Lima. Und diese Konfiguration funktioniert bereits seit ca. 70Tkm und auch über übelste Pisten in Asien.
Um nun deine Fragen zu beantworten: Die LiFeYPO macht im Hintergrund ihre Arbeit. Sorgen hat mir nur die Lima gemacht. Auch wenn diese nur mit 25A (LiFeYPO) und ca. 20A für die Bordelektrik beansprucht wurde, war es grenzlastig. Wir hatten sehr oft Temperaturen über 40 Grad, auch in der Kabine und das gefiel der Lima überhaupt nicht. Wenn jemand hier im Forum behauptet, die Lima´s bringen das, na ja, da habe ich andere Erfahrungen gemacht.
Meine/unsere Erfahrungen:
400Ah LiFeYPO ist bei 24V machbar, aber etwas mehr wäre besser um genügend Reserven zu haben,
1kWp Solar auf dem Dach ist im Winter oder wenn du im Schatten stehst, zu wenig. Dann nützen dir auch größere Akkus nichts, die müssen auch wieder geladen werden. Wir sind nach 3 Tagen weiter gefahren und haben mit der Lima geladen.
Als Ersatzteil haben wir div. Schalter und eine Lima gebraucht.

Ich hoffe, ich konnte aus unserer Erfahrung einige Anregungen geben.

Grüße, Harty

buntbaer2001 am 28 Nov 2019 15:21:26

Hallo Harty,

danke für deinen Input. Meine LKW-Konfig soll ähnlich werden, ich plane nur - eben auch aus den Wintererfahrungen - ein 2p8s System mit dann doppelten Kapazitäten.

Der Lade- und auch der Entladekreis werden über je ein Philippi-Relais im Extremfall abgeschaltet.

Hast du da die modifizierten Relais von Lars eingesetzt?

Der Multiplus 5kW wird ebenfalls über das BMS gesteuert

Hast du dann hier einfach die OVP/UVP-Signale sowohl an die Relais als auch an den Multiplus (Aux/Temp) geleitet? Kann man das so machen?

LiMa hatten wir oben ja schon durch. Da ist dann klar, dass wenn man von 60% Wirkungsgrad ausgeht, diese dann bei 25A B2B-Lader ins Schwitzen kommt...

Aber gut zu hören, dass es "prinzipiell" machbar ist und eben auch mit 2 Relais. Bei REC komme ich momentan nicht weiter. Dort ist zwar alles wunderbar mit CAN-Bus geregelt, allerdings wird mir nicht klar, wie ich den Last-Kreis abschalten soll, wenn der dort vorhandene Optokoppler nur den Ladeschluss steuert. Aber vermutlich kann REC das auch umprogrammieren..

Gruß
Peter

HartyH am 29 Nov 2019 14:32:21

Hallo Peter,

wie ich schon geschrieben habe, habe ich das (alte) Lars-System übernommen. Leider finde ich keinen Link dazu und das Einfügen von Bildern ist mir hier zu kompliziert.
Das heißt im Einzelnen:
* LiPro1-3 pro Zelle als dezentrales BMS,
* der Lisunenergy SSR-Converter steuert die OVP- und UVP-SSR Relais und den Multiplus (Aux/Temp),
* das OVP-SSR Relais steuert ein originales Philippi-Relais FBR 265, 260A
* das UVP-SSR Relais steuert das andere Philippi-Relais FBR 265, 260A
Ich wollte die Trennung zwischen Laden und Entladen.

Grüße, Harty

buntbaer2001 am 29 Nov 2019 14:38:28

Hallo Harty,

danke, jetzt ist alles klar. Hilft mir weiter.

Grüße
Peter

George67 am 29 Nov 2019 19:37:24

Um nochmal auf die Eingangsfrage zu kommen:

Gegen 2Pxx spricht die flache Kennline von LiFexx, die bei Parallelschaultung nur eine unklare Verteilung des SOC ergibt.
Zumindest wichtig ist eine gleichartige Verkabelung, gleiche Längen, gleiche Querschitte, und "diagonaler" Anschluss der Zuleitungen.

Ob das wichtig/problematisch genug ist, um die Entscheidung zu beeinflussen, mögen die Fachleute mitdiskutieren.

Stocki333 am 30 Nov 2019 07:58:22

Hallo Georg
Das wurde schon einige mal gemacht. Meistens wenn man die Bauhöhe im Kasten nicht hat. Die werden mit Verbjndern aus Kupfer zusammen geschaltet. Geht auch 4 P. Glaube das wurde schon mal gemacht. Schwieriger stellt sich für mich die Situation mit 2 Accus dar.
vom Entladen und auch Laden. Bei 2p Kofiguration ist das so wie mit Bikeaccus. No Problem.
Franz

George67 am 30 Nov 2019 08:13:12

Bike Akkus sind keine LiFexx, sondern LiIon oder LiPo. Die haben das Problem nicht, weil sie steilere Kennlinien haben.

Update:
Ups, du meintest das, jetzt erst verstanden.....

Stocki333 am 30 Nov 2019 08:47:38

Richtig 2,3,oder 4 Zellen stellen sich immer als eine dar. Bei bestimmten Voraussetzungen mag das durchaus Sinn machen.
Franz

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