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Wechselrichter Erdung notwendig? 1, 2


frankia800i am 28 Nov 2019 11:55:47

Hallo,

in der Bedienungsanleitung unseres Wechselrichters steht:

"Beim Anschluss von Geräten der Schutzklasse I (Geräte mit Schutzkontaktstecker bzw. PE-Anschluss), muss die Erdung des Wechselrichterausganges über den Minusanschluss der Batterie erfolgen. Beachten Sie, dass den Vorschriften entsprechend geräteintern das Gehäuse sowie der PE-Anschluss mit dem Minusanschluss der Batterie verbunden sind. Auf keinen Fall ist der ausgangsseitige Null-Leiteranschluss zu erden."

Gruß
Stephan

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geralds am 28 Nov 2019 11:57:23

christiancastro hat geschrieben:I.... zuerst mal in unserem Italiener (Elnagh) ist kein FI verbaut und oh Wunder wir leben noch. Auch ....habe ich in den letzten Jahren gelernt das es nicht nur eine deutsche Norm gibt ob jetzt VDE oder der DVGW. In anderen Ländern gibt es auch Vorschriften die in dem einen oder anderen Bereich nicht so überzogen sind wie in Deutschland, ....

Viele der VDE Vorschriften gelten EU weit. Kann meist daran erkennen wenn statt VDExxx DIN VDExxx steht.

Deine Argumentation erinnert mich ein wenig an die Einführung der Gurtpflicht. "Ich fahre schon x Jahre ohne Gurt und oh Wunder ich lebe noch".
Der FI ist in der E-Installation der Gurt im Auto.

Der VDE bemüht sich seit vielen Jahren die Gefahren der Elektrizität zu senken. Und es hat Erfolg.



Sollte jetzt die Schlussfolgerung aus der heute vorliegenden geringen Anzahl der tödlichen Unfälle sein, ich reduziere die Sicherheitseinrichtungen? Dann lege auch keinen Gurt mehr an.

christiancastro hat geschrieben:ich weiss wie es in Spanien ist und hier gibt es viele Haushalte die noch keine Erde haben und sogar noch vereinzelt Wohnungen die mit 2x 110V versorgt werden, und der N hat immer eine geringe Spannung, Iberdrola lässt grüssen.

Mit den 2x110V kann ich nicht beurteilen. Eine geringe Spannung auf N kann normal sein (sollte aber nicht), hängt davon ab, wie weit die letzte Verbindung zur Erde von der Anschlussstelle entfernt ist.

christiancastro hat geschrieben:"Die Summe der über die Außenleiter hinfließenden Ströme und der über den Neutralleiter abfließenden Ströme muss sich im Normalfall aufheben".

ja
christiancastro hat geschrieben:Wenn jetzt die abfließenden Ströme über den N geringer sind löst der FI aus, Frage eine GWS Meisters, wie soll dies funktionieren in einem WoMo welches auf Gummifüssen steht und keinen Landstrom hat.

duck und wech :razz:


Der FI hinter dem Landstromanschluss dient dazu eine Sicherheit herzustellen, wenn Du Dein Kabel benutzt. Wenn Du nie ein Kabel benutzt brauchst Du den Fi nicht.
Ich unterstelle mal, Du bis nie an einer Einspeisung angeschlossen, die nicht mit Fi gesichert ist. Du prüfst auch brav an jedem Stellplatz oder CP mittels Prüftaste, ob der FI auslöst. (Ich hatte dieses Jahr einen defekten FI zu Hause.) Du lädst auch Deinen Akku nie an einer Steckstelle auf, die nicht mit Fi gesichert ist (Z.B. im Winterlager). Nun dann brauchst Du vielleicht keinen Fi hinter dem Landstromanschluss.

Ansonsten könnte folgendes Szenario auftreten:
Mal unterstellt Deine Treppe ist mit der Karosserie verbunden und durch einen Fehler hat L1 Verbindung mit der Karosserie. Nicht so richtig das der Kurzschlussstrom zum fließen kommt. Kann durch Feuchtigkeit oder Schmorstellen entstehen. Ohne Fi bleibt das so bis Du einsteigst. Ein Fuß auf der Erde (möglichst feucht) ein Fuß auf der Treppe. Wenn du Glück hast machst Du jetzt nur einen gewaltigen Satz zur Belustigung der Zuschauer. :)

Ähnliche Fälle können auch bei einem WR je nach Konstellation auftreten. Die Wahrscheinlichkeit ist sehr gering. Das ist auch bei einem tödlichen Verkehrsunfall, trotzdem fahre ich mit Gurt. Musst Du aber nicht.

Gruß Gerald

geralds am 28 Nov 2019 12:05:45

frankia800i hat geschrieben:Hallo,

in der Bedienungsanleitung unseres Wechselrichters steht:

"Beim Anschluss von Geräten der Schutzklasse I (Geräte mit Schutzkontaktstecker bzw. PE-Anschluss), muss die Erdung des Wechselrichterausganges über den Minusanschluss der Batterie erfolgen.

frankia800i hat geschrieben:Beachten Sie, dass den Vorschriften entsprechend geräteintern das Gehäuse sowie der PE-Anschluss mit dem Minusanschluss der Batterie verbunden sind. Auf keinen Fall ist der ausgangsseitige Null-Leiteranschluss zu erden."

Gruß
Stephan


Darauf wurde aber jetzt schon x-fach hingewiesen. Das gilt nur wenn nur ein Gerät direkt an den WR angeschlossen wird. Schau Dir noch mal die verlinkten Anschlussschemas von Votronic an.

Gruß Gerald

rkopka am 28 Nov 2019 12:25:11

dieter2 hat geschrieben:Der FI mißt den Strom der ausgeht und wieder zurückkommt.
Wenn da eine Diverenz zwischen Ausgang und Eingang ist löst er aus.

Korrekt. Die Ströme rein über N und L müssen sich aufheben.

Wenn das Womo keine Verbindung zu einer Erde hat kann er nicht auslösen,der Strom kommt immer zurück.
Entweder durch das Gerät oder durch den Körper oder durch einen Kurzschluß.
Also fehlt den FI kein Strom der ihn veranlasst auszulösen.

Du hast ein Beispiel von FI und kein Landstrom angegeben. Damit das Sinn macht, gibt es einen WR mit 230V Ausgang. Dabei ist der WR geerdet (Chassis), der FI kommt dahinter. Also kann auch ein Strom am FI vorbei zu dieser Erde fliessen. Siehe schon vorher beschriebenes Beispiel. Du vermischst hier unterschiedliche Anwendungen. Der FI im Inneren des Womos braucht keine externe Erde für seine Funktion. Evt. hilft der Vergleich mit dem Weltraum: wenn du ein Kraftwerk am Mars hinstellst und dort einen FI hast, dann wird der wirken, auch wenn die Erde(Planet) keine Verbindung hat. Ein Womo mit interner 230V Spannungsquelle ist nichts anderes als eine kleine Welt mit eigenem Kraftwerk und Leitungsnetz.

RK

rkopka am 28 Nov 2019 12:37:00


hmarburg am 28 Nov 2019 12:53:20

dieter2 hat geschrieben:...Soweit meine Überlegung,oder sehe ich das falsch ?



26469

Der Wechselrichter in deinem Wohnmobil spannt ein eigenständiges Netz auf.
Wie du dem Schaubild entnehmen kannst ist bei der Verwendung eines FIs nach dem WR der PE der Steckdosen mit dem N des WR gebrückt. Somit fließt im Fehlerfall der Fehlerstrom über den PE zum N des Wechselrichters, was dazu führt, dass der FI auslöst.

Gruß, Holger

christiancastro am 28 Nov 2019 23:33:27

geralds hat geschrieben:Viele der VDE Vorschriften gelten EU weit. Kann meist daran erkennen wenn statt VDExxx DIN VDExxx steht.

Deine Argumentation erinnert mich ein wenig an die Einführung der Gurtpflicht. "Ich fahre schon x Jahre ohne Gurt und oh Wunder ich lebe noch".
Der FI ist in der E-Installation der Gurt im Auto.

Der VDE bemüht sich seit vielen Jahren die Gefahren der Elektrizität zu senken. Und es hat Erfolg.


Ich glaube du hast nicht richtig gelesen, ich beziehe mich einzig und alleine auf einen FI in Zusammenhang mit einem Wechselrichter und das wird dann ja ohne Landstrom sein. Ich habe nicht gesagt das ein FI überflüssig ist, also genau lesen bevor man Äpfel mit Birnen vergleicht.

Ob es viele Vorschriften sind oder nur einige kann ich nicht beurteilen, spielt hier auch keine Rolle, aber manche Vorschriften werden in der EU nicht übernommen, ich kenne dies vom DVGW. So wie du schreibst ist ja der VDE das Beste was uns in der EU passieren konnte und ohne den VDE würden wir noch im Mittelalter sein.

geralds hat geschrieben:Sollte jetzt die Schlussfolgerung aus der heute vorliegenden geringen Anzahl der tödlichen Unfälle sein, ich reduziere die Sicherheitseinrichtungen? Dann lege auch keinen Gurt mehr an.

Was hat das jetzt mit dem Thema zu tun.


geralds hat geschrieben:Der FI hinter dem Landstromanschluss dient dazu eine Sicherheit herzustellen, wenn Du Dein Kabel benutzt. Wenn Du nie ein Kabel benutzt brauchst Du den Fi nicht.
Ich unterstelle mal, Du bis nie an einer Einspeisung angeschlossen, die nicht mit Fi gesichert ist. Du prüfst auch brav an jedem Stellplatz oder CP mittels Prüftaste, ob der FI auslöst.

Wenn du genau gelesen hättest wüsstest du das in meinem Italien kein FI vorhanden ist, hier hat wohl der VDE zu wenig Einfluss gehabt.

geralds hat geschrieben:(Ich hatte dieses Jahr einen defekten FI zu Hause.) Du lädst auch Deinen Akku nie an einer Steckstelle auf, die nicht mit Fi gesichert ist (Z.B. im Winterlager). Nun dann brauchst Du vielleicht keinen Fi hinter dem Landstromanschluss.

Wir reden hier über das Womo nicht von zu Hause und mein Ladegerät hat keine PE kontakt.


geralds hat geschrieben:Mal unterstellt Deine Treppe ist mit der Karosserie verbunden und durch einen Fehler hat L1 Verbindung mit der Karosserie. Nicht so richtig das der Kurzschlussstrom zum fließen kommt. Kann durch Feuchtigkeit oder Schmorstellen entstehen.


Sorry, ich habe keine elektrische Treppe

geralds hat geschrieben:Ähnliche Fälle können auch bei einem WR je nach Konstellation auftreten. Die Wahrscheinlichkeit ist sehr gering. Das ist auch bei einem tödlichen Verkehrsunfall, trotzdem fahre ich mit Gurt. Musst Du aber nicht.

Und diese Konstellationen sind dann welche, würde mich schon interessieren.

marvin42 am 29 Nov 2019 00:11:54

dieter2 hat geschrieben:oder sehe ich das falsch ?

:tach:
Überwiegend ja ;D

geralds am 29 Nov 2019 10:39:10

Hallo Christian,

ich verstehe Deine Argumentation nicht. Willst Du uns erzählen, dass ein Womo auch ohne Fi hinter der Landstromeinspeisung und hinter einem WR, der mehrere Steckdosen einspeist, sicher ist?

Ich halte beide Fi´s für sehr sinnvoll. Die Ausrüstung bietet mir und meiner Familie die höchst mögliche Sicherheit.
Ich habe in meinem Berufsleben zu viele fehlerhafte Anlagen gesehen als dass ich mich zu 100% auf die Stromsäulen auf Cp´s und Sp´s verlassen würde.
Wenn Du für Dich entscheidest, Dir genügt auch weniger, auch gut. Es ist Deine Entscheidung.

Gruß Gerald

andwein am 29 Nov 2019 12:18:53

geralds hat geschrieben:Hallo Christian, Willst Du uns erzählen, dass ein Womo auch ohne Fi hinter der Landstromeinspeisung sicher ist?
Gruß Gerald

Erstmal hat er nur gesagt, das sein italienische Wohnmobil keinen FI hinter dem CEE Anschluss eingebaut hat!!!
Mein Womo, BJ 2008, hatte auch keinen FI sondern nur den geforderten LS Schutzschalter hinter dem CEE eingebaut!! Ich spreche zumindest bei meinem Womo von einem Fahrzeug ohne werksseitig eingebautem WR oder Notstromaggregat. Das ist wichtig!

Ich weiß ich wiederhole mich, aber: Ein zuzsätzlicher FI im Wohnmobil, zusätzlich zu dem europaweit inkl. Schweiz geforderten/vorgeschriebenen FI/LS in der CP-Stromanschlusssäule, ist eine weitere Sicherheit, aber nicht gefordert!!!
Dieser Meinung sind viel Womo Hersteller und deren Elektrotechnik-Berater/Meister/Fachleute.
Mehr Sicherheit bei der Nutzung von 230V sind immer richtig und ich habe meine Installation mit einem FI ergänzt.
Wir können auch die Diskussion über den Zusammenhang WR und FI endlos führen. Das ist pure Theorie solange man nicht die individuelle Ausstattung, den WR und die 230V Verdrahtung des Wohnmobils begutachten kann.
Die meisten Wohnmobilfahrer können mit unseren Diskussionen über Erdung, Chassismasse, Fehlerströme etc sowieso wenig anfangen. Arbeiten am 230V Netz gehören in die Hände von darauf ausgebildeten Fachleuten, auch der Festanschluss/Festeinbau von WR gehört dazu.
Wenn sich schon die Fachleute in manchen Punkten nicht einig sind über die Auslegung bzw. Anwendung der verschiedenen VDE Normen, wie soll es dann der "Fachlaie" können??
Nur meine Meinung, freundlichste Grüsse, Andreas

geralds am 29 Nov 2019 14:54:07

Hallo,

ich habe an keiner Stelle geschrieben, dass der Fi hinter dem Landstromanschluss gefordert ist. Ich habe geschrieben das er SINNVOLL ist. Und wenn man so manche Stromanschlussstellen sieht (es gibt hier irgendwo im Forum eine Bildersammlung) bleibe ich dabei, er ist sinnvoll. Scheinbar hat sich das auch bei den (meisten?) Herstellern von Womo´s herumgesprochen. Weshalb sonst werden die Geräte inzwischen fast überall eingebaut.

Und wenn hier jemand PE-Rohre als Beispiel für eine nicht vorhandene elektr. Verbindung nennt, ohne zu bedenken, dass ja auch Wasser in den Rohren steht, denke ich mir meinen Teil.

Wenn hier jemand meint, er kann auf einen bestimmten Sicherheitslevel verzichten, ist das seine persönliche Sache. Aber er soll nicht auch noch andere versuchen davon zu überzeugen, das keine Gefährdung vorhanden ist, da sich ja der Stromkreis nicht schließen kann. Damit bringt er gutgläubige Laien in Gefahr.

Auch nur meine Meinung.

Gruß Gerald

andwein am 29 Nov 2019 15:11:36

geralds hat geschrieben:Hallo, ich habe an keiner Stelle geschrieben, dass der Fi hinter dem Landstromanschluss gefordert ist. Ich habe geschrieben das er SINNVOLL ist. Gruß Gerald

Dann sind wir uns ja zu 100% einig.
Gruß Andreas

christiancastro am 29 Nov 2019 23:55:57

geralds hat geschrieben:Und wenn hier jemand PE-Rohre als Beispiel für eine nicht vorhandene elektr. Verbindung nennt, ohne zu bedenken, dass ja auch Wasser in den Rohren steht, denke ich mir meinen Teil.

Mir ist nicht bekannt das Kunststoffrohre in der Hausinstallation einen Potenzialausgleich haben und da fliesst auch auch Wasser durch, also was soll dann diese Aussage , auch ich denke mir meinen Teil.

geralds hat geschrieben:Wenn hier jemand meint, er kann auf einen bestimmten Sicherheitslevel verzichten, ist das seine persönliche Sache. Aber er soll nicht auch noch andere versuchen davon zu überzeugen, das keine Gefährdung vorhanden ist, da sich ja der Stromkreis nicht schließen kann. Damit bringt er gutgläubige Laien in Gefahr.

Ich habe niemanden davon überzeugen wollen, ich habe nur hinterfragt und Dinge zur Diskussion in den Raum gestellt, wir sind hier in einem Forum.
Ich möchte dich Bitten solche Unterstellungen zu unterlassen die in keiner Weise Richtig sind, bleib mal auf dem Boden und versuch dich nicht als Oberlehrer.
Damit wir nicht weiter OT schreiben werde ich mich dazu nicht weiter äussern.

Um in der Sache für mich Klarheit zu bekommen habe ich mich heute mit meinem Elektromeister getroffen und werde sobald ich das Womo vor der Tür habe das ein oder anderes überprüfen, ich werde dann gerne berichten falls es jemanden interessiert.

geralds am 30 Nov 2019 01:55:15

Ich habe nichts von Potentialausgleich geschrieben, sondern darauf hingewiesen, dass Wasser leitfähig ist.
Tut mir leid, wenn Dir der Unterschied nicht klar ist.

Ich versuche mich im übrigen nicht als Oberlehrer. Ich behaupte aber, dass ich von der Materie etwas mehr als Du verstehe.

Ich denke das ist Beweis genug:



Gruß Gerald

hmarburg am 30 Nov 2019 09:32:11

christiancastro hat geschrieben:...Um in der Sache für mich Klarheit zu bekommen habe ich mich heute mit meinem Elektromeister getroffen und werde sobald ich das Womo vor der Tür habe das ein oder anderes überprüfen, ich werde dann gerne berichten falls es jemanden interessiert.


Hallo,

mich interessiert auf jeden Fall die Aussage des Elektromeisters und die für dich daraus folgende Überprüfung.
Freue mich auf deinen Bericht.

Gruß, Holger

andwein am 30 Nov 2019 13:47:25

christiancastro hat geschrieben:...Um in der Sache für mich Klarheit zu bekommen habe ich mich heute mit meinem Elektromeister getroffen und werde sobald ich das Womo vor der Tür habe das ein oder anderes überprüfen, ich werde dann gerne berichten falls es jemanden interessiert.

Das würde mich auch interessieren. Und wenn du dann noch zum Überblick deine Anlage skizzierst und dazu die Kommentare des Elektromeisters dann wird das echt gut.
Übrigens: nach meine Erfahrungen und Nachfragen spielt beim Thema "Gasprüfung" und "VDE konformes Womo" das Alter der Kommentatoren oft eine große Rolle. Alle Prüfverfahren und Normen haben sich in den letzten 40 Jahren doch enorm geändert und nicht immer hat man die Aktualisierungen und Nachträge als Papier oder Hirnwissen zur Hand.
Ein Beispiel (vielleicht wissen es die Amateur Funker hier:
Welchen Querschnitt muss eine 10m lange, im freien, auf einem Privatgrundstück, aufgespannte Langdrahtantennen unter Berücksichtigung von Windlast und "Verkehrsicherheit" mindestens haben und warum??
Eine Prüfungsfrage für RF-Techniker zur VDE 100, Antennenbau. Diese Forderung/Antwort/Begründung aus dem Jahre 1978 gibt es nicht mehr! Jedenfalls habe ich sie in der neuesten Ausgabe nicht mehr gefunden!
Gruß Andreas

christiancastro am 30 Nov 2019 21:15:39

Also, Aussage meines Elektromeisters war, dass wohl zwischen Phase und Masse des Womos oder Schutzleiters des Wechselrichters eine Spannung zwischen 50V und 90V sein wird. Wechselrichter ist geerdet und alle im Womo verwendeten 230V Geräte sind ohne Schutzkontakt.

Die heutige Messung ergab an beiden Punkten ein Spannung von 57V, der anschließende Versuch mit einer Glühbirne lies diese auch leuchten.
Für mich stellt sich nun die Frage langt diese Spannung aus um einen FI zu auslösen zu bringen oder nicht.
Wenn ja, kann ein FI nach dem WE durchaus Sinn machen, wenn Geräte verwendet werden welche über einen Schutzkontakt verfügen.

Allerdings werde ich mir auch überlegen eine FI für den WE zu installieren, kann durchaus auch mal sein das eine Gerät mit Schutzkontakt zum Einsatz kommt oder ich das Womo irgendwann verkaufe.

OT:
ät andwein, früher war bei der Gasinstallation nur nahtloses, verzinktes Stahlrohr zugelassen, danach auch Kupfer und heute geht es auch in Kunststoff.

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