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Wechselrichter Erdung notwendig? 1, 2


Andreas6000 am 25 Nov 2019 10:17:28

Hallo allseits! Nicht böse sein wenn ich ein altes Thema aufwärme aber ich finde dazu im web verschiedenste Aussagen. Wird gerade in einem andrem Forum diskuttiert.
Meine Ausgangssituation ist ein fast 20 Jahre alter Alkoven, in den ich mir einen Wechselrichter mit ca 150 Watt Reinen Sinus einbauen möchte. solar und 200 Watt batterien habe ich schon. An den Wechselrichter will ich eine Leitung mit 2-3 Steckdosen anschliessen und fest verlegen.
In der Beschreibung vom Wechselrichter hab ich gelesen dass man das teil gegen Fehlerströme absichern muss. War auch ein Plan dabei wo eine Verbindung zur Karosserie und eine zusätzliche Erdungsbrücke eingezeichnet war. In Netz habe ich jetzt gelesen dass das keinen sinn machen soll, also weder Fi noch Erdung nötig sind, weil das Wohnmobil keine verbindung zur Erde hat (faradayscher Käfig) und so gar Fehlerstrom abfliessen könnte. Also auch nichts passieren kann. Angeblich selbst dann nicht wenn man im Freien steht und vom Wohnmobil einen stromführenden Leiter berührt??
Klingt zwar nicht ganz unlogisch aber steht ganz konträr zu anderen Aussagen. Was stimmt jetzt wirklich? Bitte um fachlichen Rat.

Anzeige vom Forum

Hier findest Du vielleicht schon, was Du suchst: --->Link

MountainBiker am 25 Nov 2019 10:26:55

Hallo Andreas6000,

in diesem Thread ist alles gesagt:

--> Link

hmarburg am 25 Nov 2019 10:29:44

Mein fachlicher Rat:
1. Bemühe die Suchfunktion des Forums, das Thema wurde hier schon öfter ergebnisreich diskutiert.
2. Baue den WR gemäß der Anleitung des Herstellers ein.

Gruß, Holger

andwein am 25 Nov 2019 10:59:45

Andreas6000 hat geschrieben:.... in den ich mir einen Wechselrichter mit ca 150 Watt Reinen Sinus einbauen möchte An den Wechselrichter will ich eine Leitung mit 2-3 Steckdosen anschliessen und fest verlegen.

Und genau das ist so aus fachlicher Sicht (VDE) verboten!!
Entweder richtig oder garnicht. Auf die verschioedenen Links haben die vorherigen Schreiber ja schon verwiesen.
Gruß Andreas

Andreas6000 am 25 Nov 2019 13:25:02

In den erwähnten Threads wurde zwar viel diskutiert und auch sicher gut dargestellt wie man den Wchselrichter anschliessen kann. Aber ich denke - und hab das auch nicht gefunden - nirgendwo drauf eingegangen, wohin der Fehlerstrom im Fehlerfall fließen soll. Gegen Erde? Die gibt es beim WoMo im Inselbetrieb ja nicht. Das Wohnmobil selbst ist von seiner Bauart her ja auch nicht mit Erde verbunden. Es kann m.E. ja darum auch keinen geschlossenen Stromkreis geben. Wie soll es da also zu Fehlerströmen über den Körper kommen? Im Haus ganz klar, hier versteh ich das einfach nicht. Vielleicht kann es mir ja dennoch jemand erläutern - trotz der Vorläuferthreads. Danke

hmarburg am 25 Nov 2019 13:30:43

Bitte den verlinkten Thread von Mountainbiker genau durchlesen, da steht alles drin, sogar bebildert!

geralds am 25 Nov 2019 14:05:49

Andreas6000 hat geschrieben:Aber ich denke - und hab das auch nicht gefunden - nirgendwo drauf eingegangen, wohin der Fehlerstrom im Fehlerfall fließen soll. Gegen Erde? Die gibt es beim WoMo im Inselbetrieb ja nicht. Das Wohnmobil selbst ist von seiner Bauart her ja auch nicht mit Erde verbunden.


Hallo Andreas,

was in Zusammenhang mit "Erde" beim Womo gemeint ist, ist nicht der große runde Ball, sondern die "Masse" = Karosserie des Womo´s.
Das wird oft falsch verstanden.
Wobei wenn Stützen benutzt werden, besteht auch eine Verbindung von Masse (Karosserie) zu Erde.
Da alle Elektrogeräte (Heizung, über das Wasser in den Leitungen auch Armaturen, Kühlschrank, Wasserkessel usw.) mit der Karosserie verbunden sind, kann da sehr wohl ein Fehlerstrom fließen. Und was ist wenn Du an Landstrom hängst, dann besteht auch eine Verbindung zum großen runden Ball. :-o

Gruß Gerald

Andreas6000 am 25 Nov 2019 14:33:48

Hallo Gerald, Danke für deine Antwort.
Also zum Argument Landstrom - richtig, nur wenn ich am Landstrom hänge werde ich den WR auch nie in Verwendung haben. Wäre ja nicht grade sinnvoll. Und wenns über die normalen Steckdosen läuft mit der NVS ja kaum möglich.
Dass im WoMo Erde Masse bedeutet - ok. Nur wie soll da im Fehlerfall ein gefährlicher Fehlerstrom über den Körper in Richtung Masse abgeleitet werden? Holz oder Laminatböden, Kunststoff ... eigentlich alles von Masse getrennt. Und die Verbindung über Stützen, Abwasser etc. ... ist eigentlich m.E unwesentlich, da damit ja kein geschlossener Stromkreis entsteht. Also wie kann bei einem Inselbetrieb im WoMo wirklich was passieren, wenns keine Verbindung nach aussen gibt? Wenn ich einen Denkfehler habe bin Ich wirklich dankbar für jeden Hinweis.

geralds am 25 Nov 2019 14:57:40

Andreas,

ich kenne weder Dein Womo noch welche Geräte Du verwendest, und selbst wenn - ich bin nicht bereit über eventuelle Fehlermöglichkeiten zu diskutieren. Man diskutiert Fall1 und Fall2 tritt dann ein. An den man nicht gedacht hat. (z.B. ist Holz plötzlich kein Isolator mehr weil feucht geworden um mal Dein Beispiel zu nehmen. Oder es wird ein Werkzeug mit defektem Kabel verwendet ....)
Halte Dich an die Vorschriften (die wurden zum Schutz von Personen gemacht) oder nicht. Es liegt in Deiner Verantwortung.

Gruß Gerald

Andreas6000 am 25 Nov 2019 15:17:45

Also der konzessionierte Elektromeister, mit dem ich gesprochen habe hat gemeint dass er die ganze Aufregung nicht verstehe. Ohne Bezug zum "Landstrom" -keine Erdung - ist der Einsatz eines FI-Schutzschalters in Entsprechung der aktuellen Vorschriften und Normen weder technisch sinnvoll noch gefordert.
Jetzt bin ich wieder mal schlauer!

geralds am 25 Nov 2019 15:38:58

Andreas,

dann soll der gute Mann mal schleunigst seinen Meisterbrief zurückgeben. Unglaublich was einige "Fachkräfte" für einen Unsinn verzapfen.

Gruß Gerald

hmarburg am 25 Nov 2019 15:49:51

Andreas6000 hat geschrieben:Also der konzessionierte Elektromeister, mit dem ich gesprochen habe hat gemeint dass er die ganze Aufregung nicht verstehe. Ohne Bezug zum "Landstrom" -keine Erdung - ist der Einsatz eines FI-Schutzschalters in Entsprechung der aktuellen Vorschriften und Normen weder technisch sinnvoll noch gefordert.
Jetzt bin ich wieder mal schlauer!


Es ist dein Leben und nicht unseres oder das eines angeblichen Meisters.
Du hast genug Ratschläge bekommen und hier bzw. in der Anleitung zum WR lesen können.
Es liegt an dir.

Andreas6000 am 25 Nov 2019 16:51:18

Ja ich hätte das auch gerne so an ihn weiter gegeben, aber wenn er mich fragt "wohin denn der Fehlerstrom mangels nicht vorhandener Erdung im Wohnmobil laut den Wissenden aus dem Internet denn abgeleitet werden soll", kann ich ihm leider auch keine Antwort geben. Denn die blieben mir bis jetzt auch alle schuldig.

andwein am 25 Nov 2019 16:51:27

Andreas6000 hat geschrieben:.... dass er die ganze Aufregung nicht verstehe. Ohne Bezug zum "Landstrom" -keine Erdung - ist der Einsatz eines FI-Schutzschalters in Entsprechung der aktuellen Vorschriften und Normen weder technisch sinnvoll noch gefordert.
Jetzt bin ich wieder mal schlauer!

ein Zitat darauf: ...dann soll der gute Mann mal schleunigst seinen Meisterbrief zurückgeben. Unglaublich was einige "Fachkräfte" für einen Unsinn verzapfen.
Sorry an "geralds " und "hmarburg"
So ganz falsch liegt der Elektromeister nicht, die VDE ist für den Einsatz von FI im Wohn- oder Campingwagen interpretierbar.
1. Klar ist, das die Stromsäule zum Anschluss von Wohn-/Campingfahrzeugen einen FI/LS schalter benötigt.
Damit ist der Stromkreis von der Säule und im Wohnwagen abgesichtet, fließt ein Fehlerstrom gegen Erde ist damit der Personenschutz gewährleistet.
2. Im Wohnwagen/Campingfahrzeug kann man sagen: Ich bin über den FI in der Stromsäule gesichert. Meiner Meinung nach soll auch im Wohnwagen/Campingmobil ein FI/LS installiert sein, sicher ist sicher. Aber er wird nicht ausdrücklich gefordert.
Und zum Aspekt "technisch sinnvoll" kann man bei einer Absicherung durch die einspeisende, FI/LS gesicherte Stromsäule und bei verwendung einer VDE konformen durchgängigen CEE Einspeisung in das Wohnmobil trefflich diskutieren. Denn ohne Erdspieß oder Hubstützen gibt es tatsächlich keinen Fehlerstrom gegen Landerde. Die Personen befinden sich PE mässig gesehen auf isoliertem Boden.
So, jetzt könnt ihr mich mit Fakten steinigen
Und als Quelle meiner Aussage: Für die elektrische Einrichtung eines Campingplatzes gilt die DIN VDE 0100-708:2016-11, Teil 7-708 und die DIN VDE 0100-721:2010-02.
In Wohnmobilen/Caravans sind/werden für den 230V-Bereich überwiegend TN-S Netze installiert. Für deren elektrische Einrichtung, sowie die Verlängerungsleitungen zum Anschluss an die Stromversorgung der Camping- und Stellplätze gilt die derzeit gültige DIN VDE 0100-721: 2016-11, Teil 7-721.
Abweichende AC 230V erzeugende Einbauteile wie WR, Notstromagregate sind in meiner Aussage nicht berücksichtigt, dafür gelten andere VDE Normen.
Gruß Andreas

dieter2 am 25 Nov 2019 16:53:53

geralds hat geschrieben:Andreas,

dann soll der gute Mann mal schleunigst seinen Meisterbrief zurückgeben. Unglaublich was einige "Fachkräfte" für einen Unsinn verzapfen.

Gruß Gerald

Dann schreib doch hier einfach wie es richtig ist :roll:

Gruss Dieter

hmarburg am 25 Nov 2019 17:03:17

Doppelpost gelöscht.

hmarburg am 25 Nov 2019 17:10:03

andwein hat geschrieben:...Abweichende AC 230V erzeugende Einbauteile wie WR, Notstromagregate sind in meiner Aussage nicht berücksichtigt, dafür gelten andere VDE Normen.
Gruß Andreas


Aber genau um das geht es ja hier im den Thread, um den FI, der nach einem Wechselrichter installiert werden soll, wenn fest verdrahtete Steckdosen damit betrieben werden.
Hier benötigt man am Wechselrichter zum einen eine Masseverbindung, an denen auch die PE-Anschlüsse der fest verdrahteten Steckdosen anzuschließen sind und zum anderen eine Brücke auf den Neutralleiter des 230V-Ausgangs des Wechselrichters.
Der FI wird an Phase und Neutralleiter des 230V-Ausgangs nach der Brücke und dem Masseanschluss angeschlossen, somit wird erreicht, dass Fehlerströme messbar werden.

Der FI an der Landstromeinspeisung ist hier nicht das Thema.

Gruß, Holger

pfeffersalz am 25 Nov 2019 17:31:46

Andreas6000 hat geschrieben:Also der konzessionierte Elektromeister, mit dem ich gesprochen habe hat gemeint dass er die ganze Aufregung nicht verstehe. Ohne Bezug zum "Landstrom" -keine Erdung - ist der Einsatz eines FI-Schutzschalters in Entsprechung der aktuellen Vorschriften und Normen weder technisch sinnvoll noch gefordert.
Jetzt bin ich wieder mal schlauer!


Du bringst da was durcheinander! Der Meister hat es richtig erklärt, aber du hast es nicht verstanden. Nach dem WR hast du im Wohnmobil keine "Erdung" weil das Mobil wie der Name schon sagt, mobil ist und nicht geerdet ist.

Du hast aber einen Potentialausgleich. Dazu klemmt der Hersteller den grüngelben Draht der Fremdstrom-Steckdose an deine Fahrzeugmasse. Dann nennnt man den PE. Alle Schutzleiter von elektrischen Geräten sind damit verbunden. Der Minuspol der Batterie kommt auch an diese PE-Masse, damit bei der Batterie klare Verhältnisse herrschen. :wink:

Zurück zum WR: Egal ob die Stromleiter bzw. einer davon auf dieses Potential PE gelegt sind oder nicht, der Schutzleiter an der WR-Steckdose muss auf alle Fälle auf das gleiche Potential PE. Sonst hat der Schutzleiter nämlich keine Funktion. Dazu hat der WR eine "Erdklemme" :roll: verdammt wieder diese Begriffsverwirrung, nennen wir das also konsequent nur Schutzleiterklemme PE. Diese KLemme PE bzw. der Bolzen PE am WR muss IMMER mit einer geeigneten Leitung direkt an den bzw. einen Massebolzen des Fahrzeugrahmens!

Wenn man dann nur ein Gerät am WR einsteckt, kann auch ohne FI nichts passieren, weil im Fehlerfall entweder der sowieso schon auf Masse PE liegende "Nullleiter" mit dem Schutzleiter PE verbunden wird, oder eben der spannungsführende. Dann löst der Überstromschutz im WR aus. Durch dich fliest in beiden Fällen kein Strom. Schaden tut natürlich ein FI nicht.

Hast du aber nach dem WR ein größeres Netz, schaut es anders aus. hier könnte der Fall eintreten, dass du in jeder Hand ein anders defektes Gerät hast und dann der Strom durch dich hindurch den Weg zu PE findet. Pech gehabt. :cry: Der FI verhindert in dem Fall deinen Schaden, also immer einen FI bei mobilen NiederspannungsANLAGEN!

Die besondere Gefährdung durch elektrischen Strom ist immer dann gegeben, wenn eine Schutzleiterunterbrechung (lose Klemmenverbindung zu PE, hohe Leitungs- oder Übergangswiderstände, Leitungsvertauschung, nicht vorhandene oder defekte Schutzmaßnahmen) in Verbindung mit einem Körperschluss und/ oder Feuchtigkeitsbrücke im Fahrzeug vorliegt.

Hier: --> Link Schaut ihr euch mal die verschiedenen Netzformen an. Ihr werdet merken, dass der Schutzleiter bzw. in dem Fall der PE immer gleich behandelt wird, unabhängig ob die beiden Stromführenden Leiter des WR auf das selbe Potential bezogen sind oder ob sie sozusagen schwebend arbeiten.

Entschuldigung, dass ich hiermit den Koryphäen widerspreche. :mrgreen:

Zum vertiefenden Nachlesen: --> Link

geralds am 25 Nov 2019 17:45:39

Hallo

immer wieder die gleiche Diskussion und die Nennung teilweise falscher oder nicht anwendbarer Normen.
DIN VDE 0100-721 befasst sich u.a. mit der Einspeisung von Wohnwagen und Wohnmobilen.
Nicht mit dem Ausbau eines isolierten Netzes.
Hierfür ist u.a. die VDE 0100-410 zuständig!
Ein Verbraucher - kein Schutz durch Fi notwendig da keine Mehrfachfehler auftreten können. Sonderlösungen sind möglich, spielen aber im Womo keine Rolle. Wird teilweise in Krankenhäusern (OP´s) verwendet, erfordern jedoch spezielle Überwachungen wie Isolationsüberwachungseinrichtungen.

Mehrere Verbraucher: Es wird ein TN-C-S-System aufgebaut. Hier müssen Schutzeinrichtungen - wie u.a. RCD´s zur Anwendung kommen, da Mehrfachfehler auftreten können.

Leider sind in Bedienungshandbüchern von Wechselrichtern meist keine klaren Aussagen zu finden. Meist nur der lapidare Satz, dass VDE 0100 zu beachten ist. Eine rühmliche Ausnahme ist Weaco: --> Link
Siehe Seite 49 Punkt 9.5 und Schaltbild Seite 7

An der Diskussion welche Fehler wie auftreten können und welchen Weg Fehlerströme nehmen oder auch nicht beteilige ich mich nicht.
Baut nach den Richtlinien des VDE´s oder lasst es bleiben. Euer Risiko. Die passenden Lösungen wurden hier schon oft genug genannt.

Gruß Gerald

geralds am 26 Nov 2019 02:22:13

Hallo,
fällt mir gerade ein zur Sinnhaftigkeit des Fi hinter der Landstromeinspeisung von Wohnwagen / Wohnmobilen.
Es wird ja immer auf den Fi an der Einspeisung des Campingplatzes verwiesen. Ob der immer vorhanden ist, sei mal dahingestellt.

Aber wie sieht es z.B. zu Hause aus oder vielleicht an dem Winterstellplatz in irgend einer Halle oder Scheune.
Da wird dann oft mit einem Adapterkabel von einer normalen Steckdose geladen. Ist der immer ein Fi vorgeschaltet?
Das ist erst seit ein paar Jahren vorgeschrieben und ältere Anlagen müssen nicht nachgerüstet werden!

Gruß Gerald

andwein am 26 Nov 2019 11:27:39

dieter2 hat geschrieben:.....Dann schreib doch hier einfach wie es richtig ist :roll: Gruss Dieter

Das habe ich schon mehrmals, aber ich kann es gerne als Zusammenfassung wiederholen:
Für die elektrische Einrichtung eines Campingplatzes gilt die DIN VDE 0100-708:2016-11, Teil 7-708 und die DIN VDE 0100-721:2010-02,
In Wohnmobilen/Caravans sind/werden für den 230V-Bereich überwiegend TN-S Netze installiert. Für deren elektrische Einrichtung, sowie die Verlängerungsleitungen zum Anschluss an die Stromver-sorgung der Camping- und Stellplätze gilt die derzeit gültige DIN VDE 0100-721: 2016-11, Teil 7-721.
Diese VDE Normen gelten für Campingfahrzeuge ohne eigene 230V Stromgeneratoren. Wechselrichter gelten in der VDE als 230V Stromerzeuger!
Der 230V-Anschluss an die CP-Stromsäule erfolgt über ein verpol-ungssicheres CEE-Anschlusskabel nach VDE 0285-525:2012-01, Teil 2-21, Gummikabel Typ H05RR-F 3G 2,5 mm2 am besten in Signalfarbe, mit blauen CEE-Steckern und Kupplungen.
In der CEE-Anschussbox muss der gelb/grüne Schutzleiter (PE) mit einem Kabelquerschnitt von 4mm2 flexibel mit dem Fahrzeugchassis verbunden werden.
• Die gesamte elektrische Anlage des Caravans muss durch einen Hauptschalter abschaltbar sein. (Ein FI zählt als Hauptschalter).
• Der Gesamtstromkreis muss durch eine Überstromschutzein-richtung (LS) abgesichert werden. Zusätzlich sollte dieser durch einen FI/RCD (30mA) abgesichert werden.
• Bei allen Steckdosen / Verbrauchern muss der Schutzleiter angeklemmt sein. Alle Aderenden müssen mit Aderendhülsen versehen werden und die Leitungen müssen der Kategorie H05RN-F 3G 1,5mm² entsprechen
• 230V- und 12V-Leitungen müssen getrennt verlegt werden und gegen mechanische Erschütterung bzw. Beschädigungen (Kabelkanal, Wellrohr) geschützt werden. Kabel, die durch Blech oder Kunststoffdurchführungen gehen, müssen mit einer Kabeldurchführung geschützt werden.

In Bezug auf Personenschutz mittels FI/RCD gilt eigentlich die DIN VDE 0100-410:2007-06 und in diesem Zusammenhang stellt sich die Frage:
Wann und wo brauche ich einen FI/RCD/LS-Schutzschalter im Wohnmobilbetrieb? (Fi/RCD = Fehlerstrom, LS = Lastschutz)
1. Ein FI/RCD -Schutzschalter Typ A muss den Ausgang der 230V-Stromversorgungssäule des Campingplatzes absichern.
2. Ein LS-Lastschutzschalter muss die verlegten Stromleitungen im Wohnmobil gegen Überlastung absichern. Bei 1,5 mm2 Leitungs-durchmesser ist es ein 16A Haushaltsautomat.
3. Ein FI/RCD-Schutzschalter Typ A sollte/muss zusätzlich den Personenschutz im Wohnmobil absichern, obwohl dies schon vor dem Anschlusskabel an der CP-Stromsäule erfolgt.
Im Zweifel für den doppelten Schutz, nimmt man deshalb am besten einen kombinierten FI/RCD/LS-Schutzschalter.
Komplizierter wird es mit dem Einsatz eines Wechselrichters (WR):
Wechselrichter sind im Sinne der VDE Ersatzstromerzeuger. Lesen Sie bitte zuerst die BDA des WR-Herstellers genau durch.
1. Ein WR mit nur einer Ausgangssteckdose, an die nur ein Gerät angeschlossen ist, benötigt im WR-Ausgang keinen FI/RCD-Schutzschalter. Hier gewährleistet die „galvanische Schutztrennung" den notwendigen Personenschutz.
2. Versorgt der WR mehrere Geräte / Steckdosen bildet er ein eigenes Netz, somit ist die Schutzmaßnahme "Schutztrennung" nicht mehr gewährleistet. Hier muss im oder hinter dem WR ein 2-poliger, FI/RCD Schutzschalter Typ A installiert sein/werden. Sind die Potentialverhältnisse unbekannt oder sind glatte Gleichfehlerströme zu vermuten und liegt keine schriftliche Erklärung des Herstellers vor, ist ein allstromsensitiver FI/RCD, Typ B zu verwenden.
3. Das WR-Gehäuse (Erdungsbolzen) muss mit der Fahrzeugmasse und dem PE am CEE Eingang mit flexiblem Kabel, Ø 4mm2 verbunden werden.
4. Wird der WR fest in den 230V-Fahrzeugstromkreis, vielleicht sogar mit NVS, eingebunden muss am WR von einer Fachkraft durch Nullung ein TN-C Netz im Wohnmobil aufgebaut werden.
Dazu muss am Ausgang des WR und vor dem externen FI/RCD von einem der stromführenden Leiter über eine Erdungsbrücke (Ø 2,5mm2) eine Verbindung zu PE (Masse) hergestellt werden. Geräte für den deutschen Markt haben dafür einen Brückungspunkt. Außerdem muss der PE der fest installierten Steckdosen mit flexiblem Kabel, Ø 4mm2, mit der Fahrzeugmasse verbunden werden.

Bei den, lt VDE WR = 230V Stromerzeuger, hängt der Personenschutz des FI von vielen Faktoren ab, die in der entsprechenden VDE aufgeführt sind, wie z.B. Gleichstromanteil, Typ des 230V Netzes in das eingespeist wird, oder z.B. der Einsatzbereich (für Feuerwehr gelten andere VDEs)
OB diese VDE für Kleinanlagen bis zu 1500 W überhaupt gilt ist anscheinend auch nicht ganz klar definiert aber auch hier kann sich der geneigte Leser vielleicht einmal selbst weiterbilden.

Und jetzt zu einigen Einwändern
"geralds" Hallo,
fällt mir gerade ein zur Sinnhaftigkeit des Fi hinter der Landstromeinspeisung von Wohnwagen / Wohnmobilen.
Es wird ja immer auf den Fi an der Einspeisung des Campingplatzes verwiesen. Ob der immer vorhanden ist, sei mal dahingestellt
.
Das ist Vorschrift!

Und jetzt eine persönliche Anmerkung von mir. Ich bemühe mich hier einiges in Kurzform sachlich und leicht verständlich zu erklären. Kurze und leicht verständliche Erklärungen neigen aber dazu manche Details auszulassen. Meine Erklärunbgen und Verweise sind nicht für die Meisterklasse einer Elektriker Meisterschule gedacht sondern für normale Wohnmobilbenutzer, welche die eingebaute Technik verstehen wollen. Eigene Arbeiten an einer 230V Anlage dürfen die meisten aus Haftungsgründen eh nich durchführen, dazu bedarf es in Deutschland eines Meisterbriefes.
Gruß Andreas

pfeffersalz am 26 Nov 2019 11:55:25

andwein hat geschrieben:
3. Das WR-Gehäuse (Erdungsbolzen) muss mit der Fahrzeugmasse und dem PE am CEE Eingang mit flexiblem Kabel, Ø 4mm2 verbunden werden.
...

Meine Erklärungen und Verweise sind nicht für die Meisterklasse einer Elektriker-Meisterschule gedacht, sondern für normale Wohnmobilbenutzer, welche die eingebaute Technik verstehen wollen. Eigene Arbeiten an einer 230V Anlage dürfen die meisten aus Haftungsgründen eh nicht durchführen, dazu bedarf es in Deutschland eines Meisterbriefes[/b].
Gruß Andreas



Bezogen auf die Eingangsfrage des TE ist dieser markierte Satz der einzig Wichtige in diesem verwirrenden und nur auf einen sehr speziellen (mit Schutztrennung ausgerüsteten) Wechselrichter abgestimmten Beitrag.

geralds am 26 Nov 2019 12:48:50

Hallo Andreas

eine gute Zusammenfassung, Respekt.

andwein hat geschrieben:
Und jetzt zu einigen Einwändern
"geralds" Hallo,
fällt mir gerade ein zur Sinnhaftigkeit des Fi hinter der Landstromeinspeisung von Wohnwagen / Wohnmobilen.
Es wird ja immer auf den Fi an der Einspeisung des Campingplatzes verwiesen. Ob der immer vorhanden ist, sei mal dahingestellt
.
Das ist Vorschrift!


Ja innerhalb der EU.
Weshalb der Satz - siehe
--> Link
--> Link
Schon z.B. Norwegen oder auch Marokko gehören nicht zur EU und sind doch für einige ein angefahrenes Ziel. Man kann sich also nicht auf den Fi an der Einspeisestelle verlassen. Deshalb ist der Fi gleich hinter dem Landstromanschluss wichtig (und vorgeschrieben).

andwein hat geschrieben:Eigene Arbeiten an einer 230V Anlage dürfen die meisten aus Haftungsgründen eh nich durchführen, dazu bedarf es in Deutschland eines Meisterbriefes.
Gruß Andreas


Der Satz stimmt nicht (mehr) so ganz. Die Vorschriften verlangen nur noch einen "Fachkundigen". Sonst dürften Firmen aus dem Ausland in D nicht arbeiten. Ich habe keinen Meisterbrief, durfte/darf aber Anlagen bauen, prüfen und abnehmen und habe auch schon als Gutachter gearbeitet. (Gleichwertige Ausbildung :) )

Gruß Gerald

andwein am 26 Nov 2019 14:29:22

geralds hat geschrieben: "Eigene Arbeiten an einer 230V Anlage dürfen die meisten aus Haftungsgründen eh nich durchführen, dazu bedarf es in Deutschland eines Meisterbriefes. Gruß Andreas"
Der Satz stimmt nicht (mehr) so ganz. Die Vorschriften verlangen nur noch einen "Fachkundigen". (Gleichwertige Ausbildung)

Das meinte ich mit der kurzen und verständlichen Darstellung, die Details gehen halt unter.
"pfeffersalz" war das aber alles zu lang, ihm langt zum Verständnis der VDE Normen ein einfacher Satz.
So sind halt die Meinungen, Gruß Andreas

dieter2 am 26 Nov 2019 14:29:51

dieter2 hat geschrieben:.....Dann schreib doch hier einfach wie es richtig ist :roll: Gruss Dieter

andwein hat geschrieben:Das habe ich schon mehrmals, aber ich kann es gerne als Zusammenfassung wiederholen:


Danke,das klärt einiges auf :ja:

Das macht es bei mir einfacher, ich betreibe meinen WR nur mit einen Gerät (Senseo) im solo Betrieb.
Und im Betrieb ist er nur während die Senseo arbeitet.

Gruss Dieter

eurakalle am 26 Nov 2019 18:56:49

Hallo
Ich verstehe die ganze Diskusion nicht.
Bei meinem Votronik Wechselrichter waren die verschiedenen Varianten zur Installation als Plan
dabei.
Und so habe ich ihn dann angeschlossen.
Wechselrichter mit Vorangschaltung und 3 Verschiedene Steckdosen, also mit FI
Gruß Kalle

geralds am 26 Nov 2019 19:28:33

Die Unterlagen von Votronik kannte ich bisher noch nicht.
Sind gut, danke für den Hinweis.

WR ohne NVS: --> Link
WR mit NVS: --> Link

Gruß Gerald

Bodimobil am 26 Nov 2019 21:08:32

Interessant am Votronic Anschlussplan ist Anschlussschema 2. Wechselrichter mit Mehrfachsteckdose ohne RCD im Vergleich zu Anschlussschema 3 Wechselrichter an fest installiertem System mit mehreren Steckdosen mit RCD.
Ich sehe keinen Unterschied zwischen einem Wechselrichter mit zwei Steckdosen und einem Wechselrichter mit angeschlossener Steckdosenleiste.
Gruß Andreas

gespeert am 27 Nov 2019 04:38:30

Ja, ist ein eigenes Netz mit allen Pflichten.
Es gibt Hersteller die die FI Funktion integrieren. Das ist dann beschrieben.
Votronik Unterlagen gelten nur für deren Gerät!

Bodimobil am 27 Nov 2019 10:10:36

Welcher WR hat einen FI integriert? Bei den für den Wohnmobil Bereich üblichen habe ich das noch nicht gesehen.
Gruß Andreas

geralds am 27 Nov 2019 12:14:50

Hallo Andreas,

die gleiche/ähnliche Frage habe ich mir auch gestellt. Ich muss zugeben, die Norm, die das Anschlussschema 2 zulässt, kenne ich nicht.
Anschlussschema 1 und 3 sind in den Normen und Kommentaren immer wieder aufgeführt. Ich habe jetzt versucht mal die Basis für die Zulassung des Anschlussschemas 2 zu finden, es ist mir nicht gelungen.

Gruß Gerald

Bodimobil am 27 Nov 2019 13:05:04

geralds hat geschrieben:Ich muss zugeben, die Norm, die das Anschlussschema 2 zulässt, kenne ich nicht.
Anschlussschema 1 und 3 sind in den Normen und Kommentaren immer wieder aufgeführt. Ich habe jetzt versucht mal die Basis für die Zulassung des Anschlussschemas 2 zu finden, es ist mir nicht gelungen.
Gruß Gerald


Vielleicht - eine Steckdosenleiste ist kein eigenes Netz - warum auch immer?
Auf jeden Fall würde das gleiche auf die Wechselrichter mit mehr als einer Steckdose zutreffen. Es gibt sehr viele mit zwei Steckdosen die auch CE, RoHs und E-Nummer haben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die alle nicht zulässig sind wenn sie kleinen FI haben. Das wäre aber so lt. Aussage einiger Fachleute hier.

Gruß Andreas

geralds am 27 Nov 2019 13:50:19

Bodimobil hat geschrieben:Vielleicht - eine Steckdosenleiste ist kein eigenes Netz - warum auch immer?

Gruß Andreas


Wie gesagt, dazu habe ich nichts gefunden.

Bodimobil hat geschrieben:Auf jeden Fall würde das gleiche auf die Wechselrichter mit mehr als einer Steckdose zutreffen. Es gibt sehr viele mit zwei Steckdosen die auch CE, RoHs und E-Nummer haben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die alle nicht zulässig sind wenn sie kleinen FI haben. Das wäre aber so lt. Aussage einiger Fachleute hier.
Gruß Andreas


Andreas, es besteht kein Zweifel, dass die Geräte zulässig sind. Das sagt aber nichts über die Art der Nutzung aus. Und erst dadurch können Gefahren entstehen.

Wenn ich das mal mit der Einspeisung durch Generatoren vergleiche - Unter Einhaltung bestimmter Voraussetzungen, die in aller Regel automatisch eingehalten werden, darf ein Verbraucher an dem Generator auch von Laien verwendet werden.
Aber
Zitat:
In der Praxis sind jedoch mobile Stromerzeuger meist mit mehr als einer Steckdose ausgestattet. So gelten dann auch noch die Forderungen von Anhang C.3 von DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410):2007-06. Der Anhang C.3 dieser Norm beschreibt Schutzvorkehrungen mit mehr als einem Verbrauchsmittel, die nur durch Elektrofachkräfte oder elektrotechnisch unterwiesene Personen betrieben und überwacht werden dürfen.

Sollen mehrere Verbraucher an dem Generatorvon Laien betrieben werden, sind wieder zusätzliche Überwachungsmaßnahmen (z.B. u.a. Isolationsüberwachung) zu installieren.

D.h. auch wenn der Generator alle Zulassungen hat und mit mehreren Steckdosen versehen ist, dürfen diese ohne nachgeschaltete Sicherheitseinrichtungen von Laien nicht betrieben werden.

Das Thema ist komplex und nicht immer leicht zu verstehen. Deshalb wundert mich ja gerade das Anschlussshema 2 so sehr.

Gruß Gerald

pfeffersalz am 27 Nov 2019 14:03:24

andwein hat geschrieben:Das meinte ich mit der kurzen und verständlichen Darstellung, die Details gehen halt unter.
"pfeffersalz" war das aber alles zu lang, ihm langt zum Verständnis der VDE Normen ein einfacher Satz.
So sind halt die Meinungen, Gruß Andreas


Es geht doch hier gar nicht um Verständnis der VDE-Normen.

Der TE fragte: Wechselrichter Erdung notwendig?

Und darauf gibt es eben nur die eine Anwort: Ja, in jedem Fall!

Schaut euch die oben verlinkten Unterlagen von Votronik an. Sehr gut gemacht! Auch wenn im Text von einem isolierten Aufbau des Gerätes gesprochen wird, die Schaltbilder bringen es an den Tag. Egal ob mit oder ohne NVS, egal welche Variante, der Neutralleiter ist (bei Bedarf) mit fachmännischer Überlegung im WR gegen PE gebrückt. Und der PE-Bolzen des WR muss IMMER an den PE des Fahrzeugs! Übrigens ist 4 mm² der Mindestquerschnitt. der PE sollte so bemessen sein, dass bei einem Gehäuseschluss des 12 Volt-Plus im WR die 12 Volt Sicherung sicher auslöst bevor das Wohnmobil abfackelt.

Wer sich in einem Wohnmobil-Forum DIN-VDE-IEC-Normen um die Ohren hauen will, kann das gerne tun, bringt aber nichts. :lol:

andwein am 27 Nov 2019 15:17:42

pfeffersalz hat geschrieben:.....Es geht doch hier gar nicht um Verständnis der VDE-Normen.
Der TE fragte: Wechselrichter Erdung notwendig?
Und darauf gibt es eben nur die eine Anwort: Ja, in jedem Fall!

Und so gegeben, ohne auf gewisse Zusammenhänge einzugehen ist deine Antwort halt nicht richtig.
Ein, von vielen Herstellern angebotener, 100 oder 150W Wechselrichter, der in den Zigarattenanzünder gesteckt wird hat keinen Masse/Erdungspunkt zum Anmschluß einer Masseleitung!!
Und was ist der Unterschied?? Ja, der Festeinbau!! Halt ein Detail, aber wichtig für die, die ein solches Gerät einsetzen.
Es gibt also zwei Antworten bzw. Fragen nähmlich mit oder ohne Festeinbau??
Gruß Andreas

pfeffersalz am 27 Nov 2019 15:45:21

Ät Anwein:

So auf ein 12Volt-Dosen-Spielzeug gesehen mag das schon semiprofessionell dargestellt sein. Der Te schreibt aber:

in den ich mir einen Wechselrichter mit ca 150 Watt Reinen Sinus einbauen möchte. solar und 200 Watt batterien habe ich schon. An den Wechselrichter will ich eine Leitung mit 2-3 Steckdosen anschliessen und fest verlegen.

Das soll nun meine letzte Wortmeldung hier im total zerfasertem Thread sein.

gespeert am 27 Nov 2019 20:33:44

230V sind 230V.
Und auch 150W Wechselstrom sind tödlich!
Bei einer Steckdose bist Du Safe
Hat man aber mehrere Dosen, wird es leider kompliziert. Egal ob Steckerleiste oder einzelne Dosen.

MountainBiker am 27 Nov 2019 20:39:23

Hallo,

eigentlich wollte ich mich nach meinen Verweis auf den bestehenden Thread dazu ausklinken, aber zur Verdeutlichung des 2 Steckdosenproblems ein Bild eines der möglichen Fehlerszenarien:

Verdeckter unbemerkter Fehler führt zu gefährlicher Berührspannung
Bild

Es gibt natürlich noch mehr Möglichkeiten eines "vorzeitigen Ablebens"!

Bodimobil am 27 Nov 2019 21:19:11

Dann zeig mir das mal mit Schutzisolierten Steckernetzteilen.
Ich nutze wenn überhaupt höchstens ein Gerät gleichzeitig das nicht Schutzisoliert ist. z.B. Staubsauger. Natürlich kann man sich Szenarien ausdenken, die sind aber nicht üblich für die Verwendung am Wechselrichter im Wohnmobil.
Natürlich sollte im Idealfall jeder einen FI hinter dem WR installiert haben. Aber hört auf den Gelegenheitsnutzern die gerade mal ihr Notebook-Netzteil da dran hängen einzureden sie befänden sich ohne Fi in latenter Lebensgefahr.
So, jetzt steinigt mich ...
Gruß Andreas

geralds am 27 Nov 2019 22:17:53

Bodimobil hat geschrieben:Natürlich sollte im Idealfall jeder einen FI hinter dem WR installiert haben. Aber hört auf den Gelegenheitsnutzern die gerade mal ihr Notebook-Netzteil da dran hängen einzureden sie befänden sich ohne Fi in latenter Lebensgefahr.
So, jetzt steinigt mich ...
Gruß Andreas


Hallo Andreas,
Ist ja vielleicht Off Topic
Entschuldigung

Ich hatte in meinem alten Womo 4 Steckdosen hinter einem WR. Wie ich zugeben muss ohne Fi. Ich hatte aber auch ausschließlich Geräte mit 2-poligen Euro-Steckern im Womo. Da ich vom Fach bin, war ich mir des Risiko´s bewusst.
Als ich es verkauft habe, habe ich auf das Schema 3 Votronic umgestellt.
Warum:
- Ich sah schon jemanden mit einer Gabel versuchen ein hängendes Toastbrot aus dem Toaster zu fummeln, ohne den Stecker zu ziehen. Die Geräte schalten oft nur 1-polig ab!
- Jemand brachte mir mal einen Fön zur Reparatur bei dem das Kabel am Übergang zur Gummitülle am Gerät bereits so beschädigt war, dass bereits das blanke Kupfer hervorschaute. Da nützt dann auch kein 2-poliger Anschluss mehr.
- Ein Bekannter brachte mir mal meinen Bandschleifer zurück, das Anschlusskabel war bis auf die Kupferseele angeschliffen.
War auch ein Gerät ohne Schutzkontakt. Kein Hinweis, gut das ich schon gewohnheitsmäßig die ausgeliehenen Geräte (spätestens) vor der nächsten Verwendung prüfe.

Man kann nie sicher sein, wie jemand mit den Geräten umgeht. In allen Fällen hätte ein Fi schlimmeres verhindert.
Und gerade wenn man vom Fach ist, kann man niemanden empfehlen eine unsichere Installation, wie auch immer zu verwenden.
(Im Zweifel macht man sich mit schuldig, wenn dann doch mal was passiert.)

Aus diesem Grund würde ich auch bei dem Schema 2 der Votronic-BA eine erhöhte Vorsicht walten zu lassen.

Gruß Gerald

christiancastro am 27 Nov 2019 23:55:16

Ich habe mir lange überlegt hier was zu schreiben, aber ja auch mich kónnt ihr danach steinigen, zuerst mal in unserem Italiener (Elnagh) ist kein FI verbaut und oh Wunder wir leben noch. Auch als deutscher Handwerksmeister habe ich in den letzten Jahren gelernt das es nicht nur eine deutsche Norm gibt ob jetzt VDE oder der DVGW. In anderen Ländern gibt es auch Vorschriften die in dem einen oder anderen Bereich nicht so überzogen sind wie in Deutschland, ich weiss wie es in Spanien ist und hier gibt es viele Haushalte die noch keine Erde haben und sogar noch vereinzelt Wohnungen die mit 2x 110V versorgt werden, und der N hat immer eine geringe Spannung, Iberdrola lässt grüssen.

"Die Summe der über die Außenleiter hinfließenden Ströme und der über den Neutralleiter abfließenden Ströme muss sich im Normalfall aufheben".

Wenn jetzt die abfließenden Ströme über den N geringer sind löst der FI aus, Frage eine GWS Meisters, wie soll dies funktionieren in einem WoMo welches auf Gummifüssen steht und keinen Landstrom hat.

duck und wech :razz:

rkopka am 28 Nov 2019 00:13:39

christiancastro hat geschrieben:Wenn jetzt die abfließenden Ströme über den N geringer sind löst der FI aus, Frage eine GWS Meisters, wie soll dies funktionieren in einem WoMo welches auf Gummifüssen steht und keinen Landstrom hat.

Dann hast du also einen WR mit FI und Erdung (sonst macht die Frage keinen Sinn). Also so wie in der Wohnung. Nur daß das Womo intern geerdet ist und die Spannungsquelle auch intern ist. Und genauso wie in der Wohnung stehst du nicht immer auf einer leitenden geerdeten Fläche. Aber wenn du das tust und ein Gerät einen Fehler hat, dann könnte er auslösen. K.A. ob im Womo die ganzen Wassergeschichten am Chassis angeschlossen sind, wenn sie aus Metall sind. Bei meinem Womo liegen da eine Menge gn/gb Kabel an der Spüle, am Herd etc.

RK

christiancastro am 28 Nov 2019 00:39:53

Nein habe ich nicht, wie soll ein Fehlerstrom entstehen?? Die Erde ist ja im Womo isoliere und kann nicht abgeleitet werden, wohin auch, die Reifen isolieren. Fehlerstrom kann nur über die Erde gehen, ohne Landstrom unmöglich ausser über einen Erdspiess.

Normalerweise sind Duschwannen geerdet, im Womo???
Wasserleitung aus Metall ebenfalls, im Womo??? Bei mir ist alles aus PE.

rkopka am 28 Nov 2019 02:10:19

christiancastro hat geschrieben:Nein habe ich nicht, wie soll ein Fehlerstrom entstehen?? Die Erde ist ja im Womo isoliere und kann nicht abgeleitet werden, wohin auch, die Reifen isolieren. Fehlerstrom kann nur über die Erde gehen, ohne Landstrom unmöglich ausser über einen Erdspiess.

Du siehst das zu wörtlich. Im großen ist die Erde ein Verbinder zu den Kraftwerken etc. Im kleinen ist die "Erde" einfach das Chassis im Womo und alle metallenen Teile, die damit verbunden sind. Das Kraftwerk wird durch den WR ersetzt. Am Prinzip ändert sich nichts. Es geht einfach um Strom, der nicht von L nach N fließt, sondern einen anderen Weg zu PE findet, z.B. über ein fehlerhaftes Gerät mit Spannung am Gehäuse, die Hand und die andere Hand am Wasserhahn oder an einem Blech. Auch der interne FI für Landstrom hat nichts mit der Erde außen zu tun für seine Wirkung, da seine Erdleitung (PE) an der inneren Erde liegt. Er würde auch wirken, wenn das Womo schweben würde :-).

RK

dieter2 am 28 Nov 2019 11:46:42

Der FI mißt den Strom der ausgeht und wieder zurückkommt.
Wenn da eine Diverenz zwischen Ausgang und Eingang ist löst er aus.

Wenn das Womo keine Verbindung zu einer Erde hat kann er nicht auslösen,der Strom kommt immer zurück.
Entweder durch das Gerät oder durch den Körper oder durch einen Kurzschluß.
Also fehlt den FI kein Strom der ihn veranlasst auszulösen.

Soweit meine Überlegung,oder sehe ich das falsch ?

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